Википедия:Форум/Источники

Что авторитетнее?

В Википедии во многих статьях указано, что этот "имярек" имеет почётное звание "Заслуженный изобретатель РСФСР". Ссылки на источники приведены. Я еду в библиотеку и смотрю Указы Президиума Верховного Совета РСФСР о награждении этим почётным званием. И НЕ НАХОЖУ данного "имярек" среди тех кому присвоили это звание. В Википедии ошибка. Вопрос? Какой источник авторитетный, Указ Президиума Верховного Совета РСФСР (в данном случае его полное отсутствие) или тот вторичный источник, что приведён в статье (в данном случае ошибочный источник)? Что мне делать? Исправлять ошибки или оставить всё так как есть? Прапорщик1968 21:35, 14 января 2015 (UTC)

• С каждым случаем разбираться индивидуально. Если будет доказано, что вторичный источник массово фальсифицирует указы, то это основание для отвода источника. Для начала лучше вынести вторичный источник на ВП:КОИ и всё конкретно расписать, что с чем не совпадает. В дальнейшем желательно, чтобы указы проверил кто-то кроме вас. Если, конечно, в источнике указан конкретный указ, который можно проверить. Если не указан, то проверить нельзя, но это обычно не означает отклонения источника. — Rafinin 22:22, 14 января 2015 (UTC)
  • Из Вашего объяснения я понял, что почётное звание выдают по вторичному источнику, а не по Указу Президиума Верховного Совета РСФСР. Так что ли? Прапорщик1968 22:51, 14 января 2015 (UTC)
    • Вы неправильно поняли, я такого не писал. Тот факт, что звание выдаётся по указу, не имеет отношения к определению авторитетности вторичного источника, указывающего на звание. — Rafinin 00:56, 15 января 2015 (UTC)
      • Вы писали Если не указан (имеется в виду указ), то проверить нельзя, но это обычно не означает отклонения источника.конец цитаты.А я считаю, что если я не нашёл указ, то это значит, что вторичный источник выдал недостоверную информацию, следовательно он не авторитетен. Или я не прав ?
        • Не забывайте подписываться. Вы не правы. Информация в википедии должна быть проверяема. Чтобы проверить вторичный источник, нужно лишь открыть его страницу. Чтобы проверить все указы, нужно провести большое исследование. Оригинальное исследование. Это не соответствует проверяемости википедии. Результаты таких исследований должны публиковаться не в википедии и авторами-специалистами, чья научная репутация более-менее гарантирует, что они никаких указов случайно не потеряют в ходе своих исследований. — Rafinin 01:27, 15 января 2015 (UTC)
          • Для того чтобы проверить вторичный источник на авторитетность, надо смотреть где угодно, только не в самом источнике. Или я не прав?Прапорщик1968 01:41, 15 января 2015 (UTC)Я просил у своих оппонентов, чтобы они подтвердили звание "Заслуженного изобретателя РСФСР своему имяреку" путём предоставления Указа Президиума ВС РСФСР. Однако оппоненты отказываются предоставлять доказательства своей правоты и говорят, что в ихнем источнике всё правильно написано. А я указ не нашёл! Значит ихний источник неточный! Или я не прав? Прапорщик1968 01:51, 15 января 2015 (UTC)
            • Надо смотреть в правило ВП:АИ в первую очередь. Если бы вы его внимательно прочли, то нашли бы, например, фразу «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». Но не думаю, что эта фраза применима к вашему знанию о массиве указов, она используется для существенно более простых вещей. На ваше дополнение я уже отвечал выше. — Rafinin 02:02, 15 января 2015 (UTC)
          • Во-первых, в чем, собственно, оригинальность этого исследования? С помощью этого исследования в статью вносятся новая теория или способ решения какой-либо проблемы? Или новые идеи? Или новые определения терминов, неологизмы? Нет. Во-вторых, это исследование называется оценка вторичных и третичных источников. И если эти источники не основаны на первичных, эти источники не являются авторитетными и не являются проверяемыми. И в-третьих, термин ОРИСС относится к тематике статей, а не к способам/методам оценки авторитетности источников. --Hercules 20:22, 15 января 2015 (UTC)
            • 1, 3) «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции» (ВП:ОРИСС). «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны» (ВП:5С). То, что орисс неприемлем в пространстве статей, ещё не означает, что он всегда приемлем при обсуждении авторитетности источника. Особенно в том случае, когда оригинальное исследование нельзя легко проверить. Было бы иначе, тогда любое оригинальное исследование могло бы опровергнуть любой источник, потому что оригинальное исследование «относится к тематике статей» и не относится к тематике обсуждения АИ, чего, конечно, не происходит. 2) С чего вы взяли, что эти источники не основаны на первичных? Это лишь ваше оригинальное исследование, не подкреплённое ничем. Вторичные источники не обязаны на каждое своё утверждение приводить сноску на первичный источник. — Rafinin 20:59, 15 января 2015 (UTC)
              • 1, 3) - это к чему вообще? О каких неопубликованных фактах, аргументах, размышлениях и идеях, анализе или синтезе изданного, продвижения какой позиции вы речь ведёте? О каких исследованиях? Есть тривиальные факты. По каждому такому тривиальному факту есть опубликованный авторитетнейший первоисточник. Этот первоисточник очень легко проверить. Если в статью вносится подобный факт, подкреплённый другим источником, и возникают сомнения в достоверности этого факта, он, этот факт, должен быть проверен. Вторичные источники не обязаны на каждое своё утверждение приводить сноску на первичный источник, но они должны на них основываться (и мне нет необходимости что-либо с чего-то брать, это задача источника и редактора, его использующего). И именно эти "факты" из таких источников порой нельзя легко проверить, потому как то звание переврано, то год не указан или указан неправильно, etc. А когда указан, то недостоверность этого факта проверяется очень легко. Безо всяких исследований, оригинальных и не очень. Хотя бремя доказательства как достоверности этого факта, так и того, что эти источники основаны на первичных, лежит на вносящем данную информацию. --Hercules 23:47, 15 января 2015 (UTC)
                • «О каких неопубликованных фактах, аргументах, размышлениях и идеях, анализе или синтезе изданного, продвижения какой позиции вы речь ведёте? О каких исследованиях?» — о неопубликованном анализе и синтезе изданных указов. «Этот первоисточник очень легко проверить» — это с чего бы? «этот факт, должен быть проверен» — упоминание этого факта во вторичном источнике и есть то, о чём рассказывает правило ВП:ПРОВ. «И именно эти "факты" из таких источников порой нельзя легко проверить» — а это и не является задачей участника википедии, добавляющего информацию в статью. «недостоверность этого факта проверяется очень легко» — сомнительное бездоказательное утверждение. «Хотя бремя доказательства как достоверности этого факта, так и того, что эти источники основаны на первичных, лежит на вносящем данную информацию» — вносящий информацию в полном объёме соблюдает ВП:БРЕМЯ, когда указывает страницу вторичного источника. — Rafinin 00:20, 16 января 2015 (UTC)
• В источнике всего один факт. Иванов - "ЗИ РСФСР". Других фактов нет. Я еду в библиотеку. Просматриваю все Указы и не нахожу указ о присвоении звания Иванову. Президиум Верховного Совета РСФСР не публиковал такой указ. Значит ихний источник обманывает! Или обманывает Президиум Верховного Совета РСФСР? Прапорщик1968 02:11, 15 января 2015 (UTC)
  • Еще это может значить, что вы данный указ проглядели в подборке. Еще это может значить, что данного конкретного указа просто нет в данной конкретной библиотеке. Поймите вы, наконец, что наличие чего-либо доказать просто - пойди и убедись своими глазами - а вот отсутствие доказать гораздо сложнее. --Michgrig (talk to me) 09:20, 16 января 2015 (UTC)

FashionTime

В обзорах альбомов рассматривается как АИ для муз.альбомов. С другой стороны здесь какая-то непонятная ситуация со спам-листом. Редактор некий Игорь Кузьмичёв, поиск по вики нашёл 103 совпадения.