Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Википедия:КОИ»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:КОИ
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



cseligman.com[править код]

Уже долго ведутся прения насчёт этого сайта, коллега Meteorych, например, считает, что это обыкновенный каталог, aGRa также считает, что он не является авторитетным, а коллеги Macuser и Фред-Продавец звёзд говорят, что это АИ. Мне кажется, это лучше обсудить здесь. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:54, 7 марта 2021 (UTC)

  • Сайт подходит для заполнения справочных данных по галактике, но не для показания значимости (как и любой другой каталог). Правда (даже с учётом того, что это каталог) неплохо бы проверить, является ли автор сайта Кортни Селигман экспертом в теме: достижения, заявленные на офсайте, довольно сомнительны.― Meteorych (обс.) 08:33, 7 марта 2021 (UTC)
  • По-моему, этот ресурс, как минимум, от простого каталога во многом отличается. Хотя бы тем, что по формату он представляет собой множество разделов для каждого объекта, а не просто таблицу с числами. Из этого вытекает возможность оставлять описания, заметки и комментарии, иногда вполне подробно рассказывающие об объекте, что мы и наблюдаем. Короче, я бы сказал, что это вообще атлас звёздного неба, а не каталог, но, по-моему, даже если все с этим согласятся, то споры никуда не денутся, потому что главнейшее различие во мнениях — в том, чтобы считать или не считать описание достаточно подробным.
    Что же до самого Селигмана — его хоть и не назовёшь передовым учёным, но для анализа объектов каталога NGC (тем более, в плане истории открытия, чего, опять же, не найти ни в каком обычном каталоге) квалификации, что у него есть, явно достаточно. Vallastro (обс.) 09:53, 7 марта 2021 (UTC)
    • Подоплёка запроса: если сайт cseligman.com посчитают АИ, то в Википедии появится порядка 7к стабов. Если нет - будет удалено где-то примерно 2к. У меня тоже нет сомнений в экспертности профессора Селигмана: количество работ, цитирований конечно не велико; и Long Beach City College не выглядит ведущим в астрономии, но зато на его работы ссылаются Гарварды и и другие исследователи. Сам же проект Селигмана стартовал c 2009-го под эгидой ResearchGate и его данные неоднократно [1] [2] [3] использовали астрономы в своих трудах. Saramag (обс.) 10:23, 7 марта 2021 (UTC)
    • Большая часть информации, которая там подаётся, ― справочна и тривиальна, никак не выделяет объект из общего массива. Это всё могло быть оформлено в виде обыкновенной таблицы с числами (ну разве что туда вряд ли бы разместилось описание объектов Дрейером). Так что никакого отличия от обычного каталога не вижу, соответствия ВП:ОКЗ он уж точно давать не может, даже более полные каталоги признавали для этого негодными. ― Meteorych (обс.) 16:06, 7 марта 2021 (UTC)

https://polka.academy/[править код]

Так же, по лит. тематике. Сайт https://polka.academy/ Авторы — профессиональные и зачастую известные в проф.среде литкритики. Многие материалы носят описательный характер, служат источником информации о литературных произведениях, имеют ссылки на первоисточники. — SergioOren (обс.) 20:45, 3 марта 2021 (UTC)

А в чем проблема то? Кто-то считает что это не АИ вообще или наоборот? Редакция известна, кто пишет тоже указано. Какие проблемы? Со вторым чуть сложнее, так что смотрите на авторов текста. — El-chupanebrei (обс.) 08:28, 7 марта 2021 (UTC)

Сайт «Горький»[править код]

Какие есть соображения про сайт https://gorky.media/? Один из ведущих сайтов по лит.критике рунета. Авторы — профессиональные литкритики.— SergioOren (обс.) 20:46, 3 марта 2021 (UTC)

journal.bookmate.com и Василий Владимирский[править код]

Здравствуйте. Я решил немного добавить информации про книгу, которую хочу прочесть, — 1984 — но обнаружил, что journal.bookmate.com находится в чёрном списке. Насколько я понимаю, автором является этот литературный критик: Владимирский, Василий Андреевич, его рецензия по логике должна быть авторитетным источником. Можно ли использовать как АИ статью «Министерство правды, двоемыслие и новояз: почему роман «1984» до сих пор актуален»? И как быть с чёрным список в таком случае? Я пока использовал зеркало на зен.яндекс. --D6194c-1cc (обс.) 17:48, 3 марта 2021 (UTC)

  • Вообще, странно, что сайт в чёрном списке. journal.bookmate.com — это редакция. Штат, редактура текстов, всё такое. Особенно, если на сайт ссылаются в разделе критика, где отмечают мнения рецензентов, то, на мой взгляд, почему бы и не использовать этот ресурс. — SergioOren (обс.) 20:09, 3 марта 2021 (UTC)

https://www.japanese-wiki-corpus.org[править код]

Добрый день, коллеги! Предлагаю оценить следующий онлайн-ресурс. https://www.japanese-wiki-corpus.org Он является хорошим подспорьем при работе с японским языком. Здесь подробнее о том, как он устроен. Обращаю внимание, что не смотря на благородное Wiki в названии, слова туда пополняются опосредованно; а перевод и одобрение проводится командой рецензентов. Сам Корпус поддерживается сотрудниками Национального института, в юрисдикции правительства Японии (а конкретно местного МВД). — Эта реплика добавлена участником SergioOren (ов)

  • Тут такое... переводят-то на английский рецензенты, но в основе-то для перевода лежит японская википедия, а это уже отметает сайт как АИ сразу.— Veikia (обс.) 17:14, 3 марта 2021 (UTC)
    • Но ведь японская вики используется именно, как языковой корпус. Что в этом не так? Тем более, что там есть процедура рецензирования. Т.е. вполне такая лингвистическая стандартная работа. Почему бы не использовать такой полезный инструмент? — SergioOren (обс.) 20:11, 3 марта 2021 (UTC)
      • Корпус - специфический инструмент учёного-лингвиста, а не энциклопедиста и уж точно не википедиста. Нахождение в нём какой-либо информации не позволяет делать в принципе никаких выводов без исследования. Факт того, что в нём где-то используют слово в каком-то значении, не говорит о том, что именно это значение действительно используется в языке -> это может быть как некорректное использование человека, мало знакомого с языком или намеренно использующего его некорректно; может быть пример из художественной литературы, не использующийся далее никем, включая автора текста; может быть ошибка перевода или кусок бессмысленного сгенерированного ИИ текста и так далее до бесконечности. Только лишь после того, как корпус будет исследован соответствующими специалистами с учётом изначального предназначения корпуса + заданных ограничений и попадёт во вторичные источники (толковые словари) - вот только лишь по ним уже можно будет сказать о его значении. Def2010 (обс.) 21:20, 3 марта 2021 (UTC)
  • Даже если бы в основе лежала не википедия, а авторские или научные тексты, то такой источник, как и любой корпус текстов был бы пригоден разве что по его прямому назначению - для исследований языков, в то время как википедия и её редакторы исследований не проводит. Def2010 (обс.) 17:43, 3 марта 2021 (UTC)
    • Veikia, Def2010, ок, допустим, я хочу сослаться на многозначность слова. В данном корпусе эта многозначность отображена. Могу я использовать её, как источник в статье? — SergioOren (обс.) 20:07, 3 марта 2021 (UTC)
      • Для этого вы должны сослаться на вторичный источник, типа словаря, а не корпус. Обратите внимание на ВП:НЕСЛОВАРЬ, т. е. наличие даже вторичного источника-словаря может быть недостаточно, чтобы включать эту информацию в статью википедии, здесь нужно будет искать специализированные научные статьи, которые уделяют достаточно внимания именно этому слову, чтобы по неоднозначности значения можно было написать в статье хотя бы абзац. Делать какие-то самостоятельные выводы по наличию слова в любом корпусе нельзя, это и будет оригинальное исследование. Статьи о словах, их происхождении и употреблении размещаются в отдельном проекте - Викисловаре, насколько его правилами разрешены ОРИССы и прямое использование первичных источников, я не знаю. Def2010 (обс.) 20:28, 3 марта 2021 (UTC)

Вахрушева Наталья Андреевна[править код]

У меня большие сомнения, является ли дама[4] АИ в экономике. В рамках такого редкого понятия как «советское экономическое чудо» обсуждались эти две статьи ([5]и[6]), на мой взгляд, мусорного качества. Я, может, слишком требователен к научным статьям, но я бы, лично, не решился такое опубликовать в серьёзном научном журнале. Ваше мнение, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 12:56, 1 марта 2021 (UTC)

  • Учёная степень по экономике есть (кандидат экономических наук), научные публикации в основном тоже на экономическую тематику, место работы, конечно, не совсем по профилю — Ярославский государственный технический университет, но всё же кафедра экономики и управления инженерно-экономического факультета. Журнал «Теоретическая экономика» — ВАКовский, если верить Киберленинке, но мы знаем, что авторитетность включение в список ВАК не гарантирует, к тому же это всего лишь издание, созданное по инициативе кафедры экономической теории Ярославского государственного технического университета. Надо внимательно изучать данные публикации на предмет ВП:МАРГ, но и без подробного анализа при наличии более авторитетных источников по теме я бы использовал труды ЯГТУ с осторожностью. — Полиционер (обс.) 13:45, 1 марта 2021 (UTC)
  • «Экономическое чудо» ― это журналистский штамп, а не научный термин. Часто применяется к тому, что не является ни "чудом", ни даже "экономическим". Есть только три общепризнанных реальных "чуда": японское экономическое чудо, чудо на реке Ханган, азиатские тигры, когда ранее бедная страна достигала уровня потребления на душу населения развитых стран. СССР 1) на конец войны был второй экономикой мира, отставание от США, конечно, было огромным, но называть вторую экономику мира "бедной" страной ― полный нонсенс 2) никогда не достигал уровня потребления на душу населения развитых стран. Так что само то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. Экономическая модель СССР после НЭПа принципиально не менялась, так что это противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. К тому же своими оппонентами она избирает не ученых и соответствующие работы, а "застрельщиков"-журналистов. То есть, она находится вне современного научного дискурса по рассматриваемому вопросу. Я не увидел там ни одного упоминания современных (да даже и не очень современных) работ по теории экономического роста ссылку даю, чтобы в списке литературы было видно, о каких работах речь. В общем, ВП:МАРГ однозначно. Swarrel (обс.) 21:20, 1 марта 2021 (UTC)
    • противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. - Некоторые экономисты (не только Вахрушева, но и, допустим, Г. И. Ханин) резко разделяют экономику конца 1920-х - конца 1950-х гг. (сталинская плановая экономика) и экономику конца 1950-х - 1980-х гг. (которая оценивается ими как постепенный демонтаж плановой экономики). Этапами этого демонтажа они называют хрущёвскую реформу 1957 года по децентрализации управления экономикой, косыгинскую реформу 1965 г. и горбачёвскую перестройку. Сергей 287 (обс.) 13:54, 2 марта 2021 (UTC)
      • то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. - Вопрос здесь в том, что послевоенный рост был очень быстрым - в целом экономика была восстановлена уже в годы четвёртой пятилетки (т.е. тот рост ими не оценивается как инерционный, т.к. довоенные экономические показатели были восстановлены всего через несколько лет после завершения войны, несмотря на огромный материальный ущерб, который понёс Советский Союз от войны). А в 1950-е гг. экономика также росла быстро, и это был преимущественно интенсивный рост за счёт увеличения производительности труда, снижения себестоимости выпускаемой продукции. Сергей 287 (обс.) 14:02, 2 марта 2021 (UTC)
        • Предлагаю ограничиться только обсуждением Вахрушевой Н.А. Иначе спор, по моим ощущениями, расползётся как вирус по всем статьям проекта. Достаточно его и на странице обсуждения. Mandorakatiki (обс.) 14:59, 2 марта 2021 (UTC)
        • Хрущёвские и Косыгинскую реформы как начали, так и закончили, они были признаны неуспешными и свёрнуты. Централизованное планирование и ценообразование ― ядро экономики социализма ― сохранялись неизменными вплоть до полного конца системы. Что касается себестоимости, то в условиях вышеупомянутых регулируемых цен эта самая себестоимость ― не более чем фикция. Сами себе назначим цены на ресурсы пониже, и отчитаемся о снижении себестоимости. Показатели энергоэффективности В СССР были в разы меньше европейских/американских (см, например, тут). Да в СССР даже термина-то такого не было, там наоборот, гордились "высокой энерговооружённостью". Swarrel (обс.) 15:53, 7 марта 2021 (UTC)

Ура.ру[править код]

Мне тут коллега DarDar прекрасную ссылочку скинул на обсуждении статьи о Навальной — СМИ: в Германии подтвердили подлинность гражданства Навальной. Ура.ру (27 февраля 2021).. В данной публикации сие СМИ ссылается на публикацию РИА ФАН. Для тех, кто не помнит, чем знаменита эта фабрика медиа, вот ссылочка на обсуждение — Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/3#Некоторые_сайты,_связанные_с_РИА_ФАН. Предлагаю при таких обстоятельствах, раз они позволяют себе ссылаться на подобное и перепечатывать их новости, обсудить вопрос об авторитетности этого СМИ в принципе, раз ещё не было (в архивах не нашёл). PS: riafan.ru/1395446-v-germanii-podtverdili-podlinnost-rasprostranennogo-v-seti-dokumenta-yulii-navalnoi — оригинал (ссылкой не могу, он в спам листе) — Werter1995 (обс.) 18:35, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Интересная ситуация: вроде бы это обычное такое региональное СМИ, которое можно использовать для описания местных событий, но которое и так, без всякого сотрудничества с РИА ФАН и пропускания через КОИ, ни разу не нужно использовать в статьях про общероссийскую политику. А сотрудничество с РИА ФАН действительно есть:


    Шеф-редактор Ura.ru Иван Некрасов в итоге признал, что его портал и ФАН действительно взаимно цитируют друг друга, сотрудничество началось в декабре 2016-го. Решение, по его словам, было связано с поведением федеральных изданий, которые публикуют информацию Ura.ru без ссылок на первоисточник: «Это называется не делиться цитируемостью».

    Викизавр (обс.) 19:15, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Раз есть официальные данные о сотрудничестве, опубликованные в таком СМИ как РБК, то вопрос очевидный — для нейтральных новостей местного характера использовать можно, для российской (а также белорусской и украинской) политики — в помойку сразу же. — Werter1995 (обс.) 19:19, 28 февраля 2021 (UTC)
  • То есть, данные о сотрудничестве независимых друг от друга СМИ между собой, опубликованные в нейтральном источнике, могут стать причиной запрета? Если он ляжет в основу итога, я запомню этот аргумент. Тогда достаточно «будет фейкнуть» и запретить какой-нибудь Проект медиа, а за ним по цепочке связанную с ним старшую сестру Новая газета, а далее по цепочке всех остальных, до BBC включительно. Не забывайте коллеги, что с высокой степенью вероятности в ближайшее время нас ждет обсуждение на КОИ о том, реализуют ли Reuters и BBC секретный британский план по ослаблению России, о котором сказано здесь. Анонсирую предстоящий вывод сюда изданий Meduza, Медиазона, Bellingcat, ну и собственно, разговоры о Reuters и BBC по вопросам российской политики. А в настоящее время, пока МИД РФ ждет реакцию Лондона на утечку данных о ручном управлении работой СМИ, Вы готовьтесь потихонечку. По Ура.ру я не советую по одному размещенному фейку ставить вопрос о профпригодности издания, потому что по этому же принципу могут уйти те же самые Meduza [7] и Медиазона [8], Новая газета [9], и практически все другие издания. А в целом считаю что Ура.ру, как региональное издание, совершенно не нужно использовать в общероссийских политических вопросах как источник. Это ясно и без обсуждения, и исходя из этого непонятно, зачем обсуждение. N.N. 20:51, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Вы неправильно понимаете аргументацию, товарищ NN, ибо Проект проходит по другому критерию — подробности тут. И там не данные о сотрудничестве в независимомом СМИ, а напрямую подтверждённая его главным редактором информация о перепечатке информации. Информации с источника в Спам-листе. PS: Вопрос по поводу использования СМИ был поднят в связи с тем, что товарищ DarDar нам на странице обсуждения статьи о Навальной, как я уже писал, массово предлагает записать об имеющемся у неё гражданстве Германии и предлагает абсолютно странные и несуразные источники, один из которых Вы видите на странице. Поэтому он и был вынесен. PSS: Да, кстати, ссылки на Рашу Тудей, которая у нас является неавторитетным источником по политвопросам и на слова госпожи Захаровой, которая, исходя из информации в её же статье, не всегда понимает, что говорит, — это фейл, так что рекомендую для вопроса на КОИ подыскать что-то посерьёзнее. Особенно когда дело касается Рейтера, который у нас в списке ВП:МЕДИА как очень качественный стоит. А то мы можем и Путинбургер вспомнить, забыв о том, что он исправился потом. — Werter1995 (обс.) 21:09, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Тогда вы неправильно ставите аргументацию, коллега. Если цель выноса на КОИ Ура.ру это конкретно взятая фейковая публикация ФАН, перепечатанная Ура.ру, то этого мало для характеристики СМИ в целом. Понятно, что на текущий момент нет никаких авторитетно доказанных подтверждений гражданства Навальной нет, они перепечатаны с ФАНа отдельными ресурсами, наподобие этого СМИ или Царьграда. А по теме предстоящего обсуждения - там не RT, там Grayzone. Работа с Grayzonе у нас не в «серой зоне», а факт работы Блюменталя с RT вторичен в этом вопросе и ничего не значит. Материалы опубликованы в независимом источнике. Вопрос их подлинности пока никем не опровергнут. Вот и ждем, либо подтверждения, либо опровержения, а при подтверждении потом будем обсуждать. А эту тему предлагаю закрыть. Никто и так не будет этот источник использовать по вопросам российской политики, как и любое другое региональное сми, уже на основании его региональности. P.S «товарищ» из меня не очень. Лет десять назад в ВП:ГВР я был на противоположной стороне. N.N. 21:46, 28 февраля 2021 (UTC)
  • По поводу последнего — всё никак не могу привыкнуть, что «товарищ» у нас принято к любителям СССР обращаться;)
    Окей, коллега — по поводу Grayzone… Я об этом СМИ слышу в первый раз и какого оно уровня авторитетности не представляю. Если будет надо — посмотрим. А по поводу Медиазоны, Медузы и их финансирования — очень сильно сомневаюсь, что Лондон всерьёз воспримет публикацию анонимной группировки — это раз. Два — даже если информация подтвердится — у нас напрямую финансируемые теми или иными государствами СМИ не являются из-за этого неавторитетными. Даже наоборот — ТАСС является государственным, но является источником высшей категории. Радио Свобода, напрямую финансируемое правительством США проходит как en:WP:PARTISAN. Так что даже если данные СМИ напрямую получают деньги из Лондона, работая на них (кстати, Медуза порой ругает его нещадно за пассивность. Как и Германию), — вряд ли это будет являться аргументом блокады СМИ. Максимум аргументом их перехода в en:WP:PARTISAN.
    Да, и ничего более, кроме как запрета использования Ура.ру в рамках общероссийской политики я и не хотел услышать. И скажите это, пожалуйста, коллеге у:DarDar. А то это ВП:ПОКРУГУ уже так утомило… — Werter1995 (обс.) 22:11, 28 февраля 2021 (UTC)
  • @Участник:Glavkom_NN. Вы действительно считаете, что существует «секретный британский план по ослаблению России» и заговор СМИ? «Анонсирую предстоящий вывод», «с высокой степенью вероятности в ближайшее время нас ждет обсуждение», «Вы готовьтесь потихонечку» — звучит как угроза. Вы попробуйте вынести Новую газету, Медузу, Рейтерс, BBC на обсуждение авторитететности на основании публикации в Grayzone и посмотрим что получится. Говорю сразу — успеха у вашего такого предложения не будет. «я не советую по одному размещенному фейку ставить вопрос о профпригодности издания» — приведённые вами после этого предложения ссылки Википедию ни к чему не обязывают. Решения Роскомнадзора и комиссии Государственной думы по расследованию фактов иностранного вмешательства не являются аргументом для авторитености/неавторитетности каких бы то ни было источников и как решения государственных органов России не имеют для Википедии совершенно никакого значения. Википедия находится вне российской юрисдикции. Grayzone — это четыре человека. Об этом издании даже статьи нет нигде, потому что незначимо. «факт работы Блюменталя с RT вторичен в этом вопросе и ничего не значит» — ну да, Russia Today просто так перепечатала материал человека, который работал на Russia Today. Макс Блюменталь?! поприсутствовал на юбилее Russia Today в одном зале с Путиным, а потом у него вдруг за месяц появились деньги на собственное издание. Grayzone — типичная помойка, куда судя по всему сливаются «наработки» начальства Блюменталя для придания им весомости — типа независимое СМИ, да ещё на английском языке. — Engelberthumperdink (обс.) 13:03, 1 марта 2021 (UTC)
  • Судя по его словам здесь, он является сторонником Путина, который всё своё президентство года так с 2010 строит на духовности, угрозе со стороны Запада нашим великим ценностям, которые даровали нам предки и т. д. Ах да, ещё на империализме в последнее время. Так что на вопрос «Вы действительно считаете, что существует „секретный британский план по ослаблению России“ и заговор СМИ?» ответ скорее всего положительный. С нашей точки зрения — ВП:МАРГ, но человек свои слова как АИ не предлагает (и на том спасибо). PS: А по поводу публикации Анонимуса — с такой же долей уверенности, я могу заявить, что власти РФ купили у этой группировки отчёт о финансировании Британией Медузы и Медиазоны, чтобы можно было читающим Рашу Тудей, РИАН и смотрящи «острые и актуальные шоу на первом и втором канале» впарить очередную лапшу. Правда доказательств у меня нет. Как собственно и нет доказательств того, что финансирование — правда. — Werter1995 (обс.) 13:12, 1 марта 2021 (UTC)
  • А можно без домыслов? И в мой адрес, и в адрес издания Grayzone. ВП:НЕТРИБУНА пошла, пора микрофоны отключать. N.N. 13:15, 1 марта 2021 (UTC)
  • По поводу Grayzone пока что только подтвердились мои слова о том, что данное СМИ не обладает у нас признаками авторитетности как таковыми. Штат из 4 человек, нет цитирования в признанной авторитетной прессе, нет что-то, что указывало бы на факт-чекинг. По поводу трибуны в отношении Вас — да, есть немного, извиняюсь, более не буду. — Werter1995 (обс.) 13:18, 1 марта 2021 (UTC)
  • Разве численность штата это аргумент? Недавно упоминали Проект медиа. Вы мне дали ссылку на арбитраж, где источник выведен годным. Сколько там человек штат, 10? И официального владельца нет. Все относительно. Я пока не открываю темы с Grayzone, я изучаю ситуацию. И у меня тоже нет окончательного мнения на этот счет. N.N. 13:22, 1 марта 2021 (UTC)
  • Один вопрос — чего? Проект признан годным? В параллельной вселенной, наверное. Вы почитайте с самого начала и желательно целиком. На само издание проект ссылаться нельзя, оно не АИ. Но можно ссылаться на вторичные АИ типа DW, BBC, Знака и Медузы, что его цитируют. Если он выпустит расследование, на которое всем АИ будет плевать (а такое уже случалось) — то добавлять его нельзя. Именно поэтому я и сказал, про отсутствие цитирования Grayzone в АИ. Если Grayzone процитирует кто-то посолиднее Раши Тудей (как тот же проект цитирует DW, BBC и прочие) — то обсуждать можно. — Werter1995 (обс.) 13:28, 1 марта 2021 (UTC)
  • Итог неубедительный и ничего не меняющий по сути, потому что DW, Медуза и прочие как правило перепечатывают ВСЕ, что издаёт проект. Насколько я понимаю смысл этого издания, у него собственно и цель по такая, разбрасывать всякий сомнительный контент, чтобы СМИ в униформе авторитетных потом это перепечатывали у себя и тем самым из их уст звучала нужная ненейтральная и сомнительная точка зрения, за которую СМИ в униформе не отвечают. А что, они же только ссылаются. И много раз такой аргумент (они же дети они же ссылаются, это не их материал) звучал в обсуждении DW ниже на КОИ. Уже давно уловил эту тактику западных СМИ уходить от ответственности за фейки, призывы и чёрный пиар. N.N. 17:00, 1 марта 2021 (UTC)
  • Я бы мог с Вашими аргументами поспорить, но мне лениво (да и смысла нет, ибо это не обычное КОИ, а Арбитраж. А решения сие органа являются обязательными к исполнению всеми участниками). Короче, не нам с Вами решать, нам остаётся лишь принять это решение. PS: А Новая, как и РС, давно уже в жёлтой зоне авторитетности (), то есть использовать можно только со словами, что это мнение Новой или какого-то её журналиста если речь идёт о конфликтной ситуации. И пока что причин почему должно быть по другому я не вижу. — Werter1995 (обс.) 17:34, 1 марта 2021 (UTC)
  • По поводу Grayzone добавлю, что о нём нет и статьи в английской Википедии. Это, понятно, не железный аргумент, но косвенный показатель известности и авторитетности данного издания. Юрий (обс.) 13:43, 1 марта 2021 (UTC)
  • "до сегодняшнего дня тоже не было", пока Вы не исправили это недоразумение. Может, и о Grayzone напишете в EnWiki? )) Юрий (обс.) 17:23, 1 марта 2021 (UTC)
  • Может хватит уже рекламировать везде свои статьи? — Engelberthumperdink (обс.) 20:36, 1 марта 2021 (UTC)
  • Это аргумент в споре, а не реклама. А где «везде»? Покажете еще места? N.N. 21:06, 1 марта 2021 (UTC)
  • PS: DarDar, я дал линк на саму статью о Навальной, если что. Желающие могут перейти и в обсуждение, но окей, раз считаете необходимым дополнить — спорить не буду. И давайте реально перестанем ходить по кругу. Ибо вы правила даже получше меня знаете, всё же опыта побольше. И ваша настройчивость (мягко говоря) не основанная на правилах утомила до глубины души. — Werter1995 (обс.) 22:09, 28 февраля 2021 (UTC)
  • А смысл тогда кидать ссылки на страницу обсуждения, у:DarDar? Чтобы было? Прочитайте руководство, там принято обсуждать информацию, которую предлагается добавить в статью, а не делать свалку из всего подряд. — Werter1995 (обс.) 12:23, 1 марта 2021 (UTC)
  • Кстати, я тут почитал публикацию и понял, в чём принципиальная разница. DW и BBC, когда говорят о публикациях Проекта или Bellingcat подают это со словами "Журналисты издания «Проект»/«Bellingcat» заявили то-то, то-то". Ура.ру же подаёт публикацию РИА ФАН словами «Тот-то заявил журналисту издания РИА ФАН то-то». Разница принципиальная — DW и BBC ставят под сомнения не только слова собесендиков Беллингкэт, но и слова самих Белингкэт. В то время как Ура.ру — только слова собеседника, подавая мнение РИА ФАН как факт.
  • Для наглядности — DW и BBC подавали всем известный разговор словами «Алексей Навальный заявил, что „Константин Кудрявцев“ признался ему в организации покушения». Если бы Ура.ру подавали эту информацию, то по аналогии с предыдущими они бы его подали словами «„Константин Кудрявцев“ заявил, что учавствовал в организации покушения». Понимаете принципиальную разницу? — Werter1995 (обс.) 08:14, 1 марта 2021 (UTC)

Ашрам Шамбалы[править код]

Не слишком ли много источников чуть ли не на каждое слово? По 23 повторения одного источника на статью ― перебор. — Annie.losenkova (обс.) 09:37, 27 февраля 2021 (UTC)

  • Обычно это последствия сложных оспаривании, когда участникам приходится на каждую фразу вставлять АИ (в редких случаях - вандализм с целью создания эффекта значимости объекта, ещё реже - стиль написания статьи, частично основан на жёстком восприятии ВП:СОВР). На этой странице обсуждаются источники (книги, ссылки, энциклопедии в целом) - у вас есть какой-то конкретный по ним вопрос? Saramag (обс.) 10:37, 27 февраля 2021 (UTC)

Рихтер, Александр Александрович[править код]

Всем доброго дня. Вчера мне здесь многое объяснили, спасибо. Уже не хотела надоедать своими Рихтерами, но увы. На названой странице появились изменения, как минимум, спорные. В разделе «семья» появилась фраза: «Есть указание также на его связь с Варусеевой[1].» и ссылка на списки Амбургера. Здесь, наверное, есть люди, работавшие с этими списками, которые Вам скажут, что это замечательный источник, но он нуждается в верификации. В нем масса несоответствий и просто ошибок. Это хорошая отправная точка для исследований, но полагаться на него всецело нельзя. Непонятно, почему эти списки, эти машинописные листы, считаются здесь АИ, в то время как документы из госархивов - нет. Таким образом в биографию моего прапрадеда принесли Варусееву, которой никогда не было. Мы уже занимались этим. Коротко, жена Александра Александровича Берта Алексеевна была замужем первым браком за В.Г. Варенцовым, известным фольклористом, и потому имела фамилию Варенцова. Вот и вся «варусеева». И, кстати, по-немецки ее имя Maria Berta - и именно в этом порядке. Об ошибке в годе рождения. Вчера дала ссылку на источник в рецензируемом научном журнале: http://shb.nw.ru/wp-content/uploads/2018/07/Том-9-№4.pdf Страница 28, последний абзац. В результате сегодня у Александра появилось три варианта времени рождения. Предлагаю тогда пойти по ссылке https://en.rodovid.org/wk/Image:Alexander_Richter_christening_certificate.jpeg и посмотреть фрагмент сертификата о его крещении. Знаю, здесь не любят архивные документы, но как ещё объяснить?! Этот документ есть в ЦГИА СПб. Это наш частный документ, показываю только фрагмент. Через несколько дней удалю и верну там портрет. Прошу внести все исправления. Tatiana2627 (обс.) 13:39, 26 февраля 2021 (UTC)

Об авторитетности «Комсомольской правды»[править код]

Речь про две актуальные публикации:
1) Супруга осужденного блогера оставила мужа в самый ответственный момент: накануне суда и акции с фонариками. → Дмитрий Стешин. Почему исчезла Юлия Навальная: три версии неожиданного отъезда жены оппозиционера в Германию. «Комсомольская правда» (16 февраля 2021).
2) Расследование о якобы "отравлении" Навального. → Александр Коц. Отравление Навального: история одной мистификации. «Комсомольская правда» (25 февраля 2021).

Допустимо ли причислять эти статьи к «жёлтой прессе»? —DarDar (обс.) 11:39, 26 февраля 2021 (UTC)

  • Подтверждением ликвидности указанных статей может быть только доказанные экспертности выпустившего автора статьи\редакции (по правилам ВП, а так по моему мнению КП очень желта) или приведение других АИ, дублирующих информацию. Saramag (обс.) 11:47, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Можно посмотреть другие примеры статей этих журналистов здесь: Тарас Назарук. Александр Коц и Дмитрий Стешин: чьими руками создаются мифы российской пропаганды // detector.media. Лично мне, например, не кажется прямое сравнение украинского майдана с холокостом в заголовке тем, что могут себе позволить журналисты приличной прессы. — Rafinin (обс.) 12:00, 26 февраля 2021 (UTC)
  • У нас есть насчет КП решение, касающееся всех ее статей:

    Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитетными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу. В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты. По части ВП:СОВР данный источник не может служить ни одним из, ни тем более единственным источником информации, учитывая его ненадежность.

    .

Ну то есть в данном случае использовать нельзя. — Vulpo (обс.) 13:36, 26 февраля 2021 (UTC)

    • Добавлю еще, что и это решение надо сделать более жестким: даже слова сторонних авторитетных специалистов, опубликованные в Комсомолке, использовать не следует. Почему - см. ниже на этой же странице обсуждение случая с такими словами. — Vulpo (обс.) 13:48, 26 февраля 2021 (UTC)

• А электронная книга: Владислав Дорофеев. Был ли Навальный отравлен? Факты и версии. «ИД КП» тоже будет причислена к жёлтой прессе? Или?
• И в дополнение к вопросу, быстро отправленному в архив: Медуза & Медиазона. АИ or not АИ? назревает ещё одна тема: Пересмотр списка авторитетных источников. —DarDar (обс.) 16:55, 26 февраля 2021 (UTC)

  • По Дорофееву: АИ на что? На свое же собственное мнение?))) Наверное - только вот почему вдруг это мнение значимо[значимость факта?]. — Vulpo (обс.) 18:14, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Назревает ваш топик-бан за создание тем на КОИ и комментирование в них без какой-либо основанной на правилах аргументации. — INS Pirat 11:55, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Я уже делал по этому поводу запрос на ЗКА. Пока что результатов особых нет. Видимо да, скоро придётся сделать запрос на проверку участников, ибо это уже немного за гранью. — Werter1995 (обс.) 12:11, 27 февраля 2021 (UTC)

Коллега u:DarDar. Ваше упорство меня уже забавляет, но всё же — разрешите я задам Вам вопрос прямо в лоб. Смотрите, чисто предположение. Предоположим, что завтра убивают господина Байдена. Разумеется, у нас мигом появляется статья про это событие, как про аналогичное с Кеннеди или Линкольна. Все мега авторитетные АИ типа AP, ТАСС, Интерфакс, Times и прочих пишут статьи, основанные на официальной позиции правительства, что его убил белый расист/националист/свихнувшийся сторонник Трампа и т. п. из-за того, что считает победу незаконной или ему не нравится расовая/миграционная политика. Разумеется это сразу же ставится в статью как основная версия. И тут условный The Sun, Daily Mail или Bild выпускает своё «сенсационное расследование», согласно которому убийство Байдена заказал Владимир Путин или Си Цзиньпин. Как Вы думаете, это расследование будет добавлено в статью об убийстве или в статьи о Путине или Си Цзиньпине? Если да, то вопросов больше нет. Если нет, то объясните, почему статья из комсомолки такого же уровня авторитетности должна быть в статье о Навальных? — Werter1995 (обс.) 10:09, 27 февраля 2021 (UTC)

  • Ладно, вопрос в данном случае исчерпан. КП — это жёлтая пресса, неавторитетный источник. Об этом пишет даже Коммерсант, а также многочисленные профессора российских вузов. Можете почитать вот тут на досуге. Ситуация уже неоднократно обсуждалась и хождение по кругу ни к чему хорошему не приведёт. — Werter1995 (обс.) 10:21, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Ваша ссылка, там Джекалоп сказал:
    «В данном случае не идёт речь об оценке авторитетности Комсомольской Правды по любым вопросам в течение 100 лет. Однако в вопросах современной Украины она явно неавторитетна».
    А где здесь вопросы современной Украины? —DarDar (обс.) 11:17, 27 февраля 2021 (UTC)
  • А мои слова ниже Вы решили проигнорировать? Какая разница, что было сказано в обсуждении? Нас интересует формулировка, которая написана в разделе «итог». А формулировка из этого раздела приведена мною ниже. Как видите, ничего про Украину там нет. — Werter1995 (обс.) 13:43, 28 февраля 2021 (UTC)
«В целом были приведены АИ о неавторитетном статусе газеты КП, которые оспорены корректным образом не были. В любом случае вряд ли в мире современной прессы что-то существенное потеряется и будет опубликовано только в КП, а в других газетах получше — не будет. Подтверждаю в целом предварительный итог участника Pessimist. Слово «априорный» в нём следует понимать как «если не доказано обратное явно». П.2. мне не понятен в части стиля (это не обсуждалось особо, да и откуда в газете науч.-поп?) Поэтому следует читать слова «специалисты, …» как «специалисты, а сами статьи написаны общепринятым в высокоавторитетных СМИ стилем для публикаций такого рода». Что касается газет типа ЗОЖ или Жизнь, то ясно, что КП по уровню повыше будет. Но все равно уровень авторитетности недостаточен. «Жизнь» — это вообще за гранью. Тут и обсуждать нечего. Хотя, вон, несколькими топиками выше, просят неавторитетность СПИД-инфо обосновывать.
Abiyoyo 20:07, 11 июля 2014 (UTC), раздел "Итог"
»
.
  • У Вас проблемы со зрением? Или Вы не то читаете? — Werter1995 (обс.) 11:56, 27 февраля 2021 (UTC)
    • @Werter1995 если вы продолжите диалог в таком же тоне (про зрение), то доступ к этой ветке обсуждения будет вам ограничен. Saramag (обс.) 14:14, 28 февраля 2021 (UTC)

Роман Голованов, Александр Сосновский. Навальный не собирался возвращаться. Это была экстрадиция. Радио «Комсомольская правда» (20 января 2021).

  • А радио «КП» признаётся авторитетным источником? Есть где-то в архивах соответствующая тема? Устаревают ли вообще с годами итоги подобных обсуждений? Заранее спасибо за ответы. —DarDar (обс.) 17:26, 2 марта 2021 (UTC)
    • Не думаю, что радио «КП» будет авторитетным, ежели неавторитетна сама «Комсомольская правда». Или между ними есть разница? Cozy Glow (обс.) 17:30, 2 марта 2021 (UTC)
  • Радио Комсомольская правда даёт разговор с самыми разными журналистами, экспертами и политиками. Там и Сванидзе, и Мардан, и Жириновский, и Дёмушкин, и преподаватели Высшей школы экономики. Т. е. присутствует явный плюрализм мнений и взглядов на те или иные события. Что, собственно, рувики и желательно. Не надо всё сводить к замшелому "Коммерсанту".— Ohlumon (обс.) 11:01, 3 марта 2021 (UTC)
    • Так а «Коммерсант» разве менее авторитетный? Cozy Glow (обс.) 11:11, 3 марта 2021 (UTC)

Об авторитетности официальных сайтов ВУЗов[править код]

Всем доброго дня!
Недавно участник Джекалоп отказался от восстановления моей статьи, заявив на своей странице, что официальный сайт московского Института Современного Искусства (на который я сослался в части биографических сведений об одной из выпускниц), является «аффилированным» и «анонимным» источником.
Считаю, что сведения о студентах, располагаемые на официальных сайтах учебных заведений, осуществляющих свою деятельность на основе государственной лицензии, под контролем Федеральной службы по надзору в сфере образования, куда более отвечают требованиям ВП:АИ, нежели любые другие источники (СМИ и пр.).
При этом, применение термина «аффилированный» в данном случае, невозможно в принципе, так как вне контекста об экономическом взаимодействии с кем-либо, никакое заведение не может считаться «аффилированной» организацией. Также, как и биографические справки о своих студентах, рецензируемые редакцией таких сайтов от имени педагогического состава (коллегиально, без указания конкретного автора текста), не могут считаться «анонимными».
В итоге обсуждения, Джекалоп уклонился от оспаривания моих доводов, и не приводя никаких аргументов, просто заявил, что свое мнение по поводу «аффилированности» и «анонимности» пересматривать не будет.
Не согласен как с самим мнением Джекалопа по этому поводу, так и с такой формой ведения дискуссии (уход от нее, когда кончаются основания для возражений).
Прошу ознакомиться с доводами сторон (см. обсуждение), и высказать свое мнение об авторитетности официальных сайтов учреждений образования, функционирующих на основе государственной лицензии.
Предлагаю признать такие сайты рекомендуемыми к использованию источниками в вопросах, касающихся творческих биографий своих студентов. ArtmarkTV (обс.) 10:34, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Такие сайты могут быть авторитетными (именно этот вопрос вы подняли в заголовке темы), но и естественно зависимы относительно преподавательского состава, учащихся и выпускников, что делает их непригодными для доказательств значимости соответствующих лиц, независимо от того, на основе чего данные учебные заведения ведут свою деятельность. Анонимные публикации биографий на них обычно являются автобиографиями и даже если сведения написало не само лицо, а секретарь или кто-то с похожей ответственностью (студенты, заполняющие сайт на практике) - авторитетности такие записи не имеют, хотя в крайних случаях могут использоваться в статьях для указания тривиальных данных, не вызывающих вопросов. Def2010 (обс.) 12:15, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Здравствуйте Def2010! Позвольте с Вами не согласиться, поскольку Ваши аргументы носят характер "бытового", оценочного мнения, тогда как в юридическом аспекте все выглядит иначе.
Так, именно в связи с тем, что ИСИ ведет свою образовательную деятельность на основании государственной лицензии (уполномочено выдавать дипломы государственного образца), оно находится в поле гражданско-правовых отношений с государством, которые регламентируются ГК РФ, и подзаконными актами соответствующих ведомств.
Довожу до Вашего сведения, что в отличие от других источников информации, ОФИЦИАЛЬНЫЕ сайты учебных заведений должны соответствовать требованиям Приказа Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки от 14.08.2020 № 831 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К СТРУКТУРЕ ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ В ИНФОРМАЦИОННО-ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННОЙ СЕТИ "ИНТЕРНЕТ" И ФОРМАТУ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ". Соблюдение этих требований регламентируется Постановлением правительства РФ от 05.08.2013 n 662 (ред. от 12.03.2020) "Об осуществлении мониторинга системы образования". Мониторинг осуществляет Министерство науки и высшего образования РФ, не реже 1 раза в год. Независимо от того, кто именно был «исполнителем» текста биографии студента (преподаватель, сам студент или др.), сведения, расположенные на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте учреждения, считаются изложенными от лица учреждения, коллегиально, а ответственность за достоверность этой информации несет руководитель учебного заведения.
При этом, в силу фундаментального положения гражданского права о презумпции добросовестности, считается, что если образовательное заведение не лишено государственной лицензии, оно добросовестно исполняет требования приказа "Об утверждении требований к структуре официального сайта …» № 831, а Министерство науки и высшего образования РФ добросовестно осуществляют мониторинг соблюдения этих требований. Вследствие чего, «де-юре», сведения, расположенные на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте учреждения, функционирующего на основании государственной лицензии, должны восприниматься как добросовестная (т.е. достоверная) информация, пока обратное не будет доказано в суде.
С уважением, ArtmarkTV (обс.) 16:51, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Механизмы Википедии не используют юридические, судебные, законотворческие либо какие-то еще ведомственные указания ни для определения достоверности информации в проекте, ни для выявления авторитетности источников, так что данные рассуждения не относятся к темам, обсуждаемым на данной странице. Def2010 (обс.) 19:55, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Уважаемый Def2010, наберите в поисковике Википедии «Постановление Правительства…» или «Приказ Федеральной службы…» или «решение суда …» и Вы удивитесь, насколько часто «механизмы Википедии», как Вы выразились, используют судебные, законотворческие и другие "ведомственные указания" для определения достоверности информации. Очевидно, что ссылка на различные правовые акты является общепринятой в Википедии практикой подтверждения достоверности.
При этом в соответствии с ВП:АИ «достоверность» напрямую связана с «авторитетностью». Чем достовернее информация, распространяемая источником, тем авторитетнее этот источник.
Таким образом, в соответствии с правовыми актами, упомянутыми мною выше, ссылка на краткую творческую биографию студентки, расположенную на официальном сайте ВУЗа, в котором она училась, является ссылкой на самый достоверный в данном случае источник. Если Вы подскажете мне другой, более достоверный источник, буду Вам благодарен.
Кроме того, напоминаю, что на этой странице обсуждается авторитетность источников. Я предложил обсудить авторитетность официального сайта ВУЗа (ИСИ), который участник Джекалоп назвал «аффилированным» источником, и на этом основании удалил мою статью. Т.е. наши с Вами рассуждения напрямую относятся к теме, обсуждаемой на данной странице. ArtmarkTV (обс.) 18:32, 28 февраля 2021 (UTC)

Рихтер, Александр Андреевич (медик)[править код]

Здравствуйте, Мне оставлено сообщение на вышеуказанной странице с угрозой удаления введённых мною сведений. У сообщения нигде нет функции ответа, пришлось отвечать на странице участника, что, очевидно будет воспринято как «преступление». Очевидно, что я не так подробно разбираюсь в функционале Википедии, как «опытные участники». Но я разбираюсь, а точнее - хорошо знаю историю своей семьи. Лейб-медик Александр Андреевич Рихтер - мой прапрапрадед по прямой линии, которую также можно проследить в Википедии. Мое полное имя - Татьяна Яковлевна Рихтер. Мой отец - Яков Андреевич Рихтер, старший сын известного энтомолога Андрея Андреевича Рихтера, см. его страницу в Википедии. Ещё удобнее посмотреть наше семейное древо в Родовид’е или в Geni. Там, кстати есть много дат и фото, размещённых, в том числе, мною. Я, мой отец, его брат, мой кузен занимаемся изучением истории семьи с начала 1990-х. За это время нами были собраны архивные документы в различных архивах Москвы, С.-Петербурга, Калуги. Также в семье сохранился свой архив документов, переписки и фотографий. Нами написаны и опубликованы книги и статьи по истории семьи. Имеем по своим специальностям научные степени докторов и кандидатов наук, Ph.D.. Являемся ли мы «авторитетными источниками»? Безусловно, да - для редакторов журналов «Историко-биологические исследования», «Энтомологическое обозрение» и др. А для Википедии? Приходится оправдываться, в то время как неизвестные люди под псевдонимами постят в Википедии не всегда точные тексты из энциклопедий, касающиеся наших предков. Конечно, спасибо им большое за создание страниц. И тут, казалось бы, у них могло возникнуть чувство небольшого интереса или маленькой благодарности за неизвестную им информацию, ведь все мы вроде бы стремимся к совершенствованию наших знаний? Но это было бы чрезмерным - все силы и время уходят на создание страниц и размещение чужих текстов. Надеюсь, что большинство не оскорбится и поймёт, что я пыталась сказать. Всем спасибо за прочтение моего длинного письма, Татьяна Tatiana2627 (обс.) 10:06, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Татьяна. Если ваши сведения перепроверены редакторами журналов то все прекрасно, они вторичные независимые источники. Вы же являетесь первичным источнииком, потому к вам будет насторорженное отношение. Борисыч (обс.) 10:38, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Борисыч. Спасибо Вам огромное за ответ. Я не знаю, как технически правильно оформить свой ответ, заранее простите. Дело в том, что я ввела даты жизни своих предков. В интернет-энциклопедиях, откуда брались тексты, точные даты отсутствуют, и даже искажены. Как мне это доказывать? Могу показать архивные документы, дать на них архивные номера вплоть до страниц. Но являются ли архивные документы «авторитетными источниками»? Их можно проверить, надо только идти по архивам. Далее, указала факт и дату получения потомственного дворянства. Опять надо либо мне верить, либо архиву. Можно обратиться к Олегу Вячеславовичу Щербачеву, он подтвердит, тем более, что он сам сделал для нас огромную работу в архивах Москвы. Есть грамота на дворянство. Выложить ее опять нельзя - не проверено? Герб? Портрет? Это уже за гранью абсурда. У нас есть огромный объём информации, в том числе формулярные списки. Там много существенных фактов, не отраженных нигде. Будет очень жаль, если Википедии это не нужно. Ещё раз спасибо Вам Tatiana2627 (обс.) 10:59, 25 февраля 2021 (UTC)
    Вопросы к Вам возникли потому, что в ваших правках вы не сослались ни на архивы, ни на статьи. На архивы лучше не ссылаться, это первичный источник. А вот на Ваши работы в рецензируемых журналах — вторичные источники — вполне, оттуда можно взять и герб, и даты, и прочее. Надо только правильно оформить ссылки на работы, в этом вам помогут шаблоны {{Статья}} и {{Книга}}. Track13 о_0 11:13, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Track13: И Вам спасибо за ответ. Я теперь лучше поняла, на что можно ссылаться. Но появились новые вопросы. На странице обсуждения затронутой темы мне указали на конфликт интересов и дали ссылки про КИ и эссе об «очевидцах». Я внимательно прочитала оба раздела и не согласна, что они имеют отношение ко мне и данной ситуации: я не рассказываю легенд и мифов, не сообщаю «интересных» или как-то продвигающих меня лично фактов, и т.д. Я всего лишь указала точные даты рождения - добавила день и месяц. Какая мне от этого выгода? В чем тут КИ? Конфликт есть в другом - на странице моего прапрадеда Александра Александровича Рихтера неверно указан его год рождения. В источнике по ссылке - также ошибка. Кто-то сделал опечатку, и теперь это разошлось. То есть отныне у человека будет другой год рождения? Я, конечно, поправила, но скоро все будет возвращено к неверной дате. Такое искажение биографии человека действительно затрагивает интересы - родственников, потомков. Оно их оскорбляет. Получила сегодня «административное предупреждение» за нормативное оценочное суждение. В связи с этим прошу дать мне ссылку на раздел правил, где описывается система наказаний. Поверьте, спрашиваю серьезно - все ещё хочу понять и разобраться, хотя уже сожалею об этом. Не могу понять - по каким правилам посторонние люди могут искажать факты биографии, а потомки не могу этого исправить. Здесь явное нарушение логики. Ещё раз благодарю. Tatiana2627 (обс.) 17:08, 25 февраля 2021 (UTC)
    • КИ про то, что вы лицо заинтересованное, а потому ненейтральное и принимающее все близко к сердцу. Вики не имеет права на такую роскошь, как просто верить на слово, хотя мы предполагаем, что вы хотите изменить все к правильной версии и из лучших побуждений, но все же нужны подтверждения. Например, другой источник, где дата рождения указана верно. Семейные истории и документы хранятся по-разному, факты передаются из уст в уста тоже по-разному (родственники могут приукрашивать, подзабыть, хотеть лишний раз не волновать родных или защитить их. Например, во время ВОВ и после многие пририсовывали пару годков, чтобы сойти за 18-летнего и пойти в армию/работать раньше), так что вики, чтобы избежать искажений, полагается на то, что пишут авторитетные источники, так как их авторы и редакторы обычно отвечают за свои слова и должны были все проверить. Если вы нашли ошибку, но источники указывают на ошибочный вариант, то вам нужно найти источники с правильным, что, как родственнику, вам будет легче сделать, чем другим, (либо напечатать его в авторитетных источниках, если везде ошибаются) и тогда уже править вики. К сожалению, вики только отражает то, что пишут источники, а не устанавливает истину самостоятельно. — Veikia (обс.) 20:42, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Да нет там никакого конфликта интересов, есть растиражированная ошибка и желание Татьяны эту ошибку исправить. Только исправляется это не в обсуждении на страницах Википедии, а корректированием старых публикаций либо созданием новых. Track13 о_0 20:52, 25 февраля 2021 (UTC)
        • Veikia , Track13 - спасибо за Ваши ответы, и, надеюсь, понимание. В конце дня это оказывается самым важным. Надеюсь, что придёт время, и мы опубликуем статью и о нашем лейб-медике, но это не будет платный журнал или районный вестник, как мне посоветовали на странице обсуждения. Научная репутация дороже. А в Википедии пусть все идёт, как идёт, своей дорогой. Всем спасибо. Tatiana2627 (обс.) 21:50, 25 февраля 2021 (UTC)

Список послов в Казахстане[править код]

Получил официальный ответ от МИД РК со списком послов государств в Казахстане через egov.kz. Как указать источник? Kaiyr (обс.) 13:40, 24 февраля 2021 (UTC)

  • Список выложен на сайте egov.kz ? Saramag (обс.) 19:15, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Да. У вас открывается ссылка?— Kaiyr (обс.) 09:42, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Для того, чтобы иметь возможность открыть, нужно как минимум быть гражданином Казахстана и быть зарегистрированным в этой системе. И, возможно, это ответ лично вам и только вам этот документ доступен, это надо проверить. Если не только вам, то смело давайте ссылку как есть. Track13 о_0 10:47, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Да. Без входа чз эцп не показыаает Kaiyr (обс.) 12:32, 25 февраля 2021 (UTC)

flashscore.ru[править код]

Тут началось обсуждение Википедия:Изменение спам-листа#flashscore.ru и на мой взгляд нужно привлечение большего круга участников для решения ситуации. Считаю, что flashscore.ru не обладает характеристиками ВП:АИ и не может быть использован в Википедии. Saramag (обс.) 05:42, 24 февраля 2021 (UTC)

Это обычный статистический спортивный сайт, такой же как Soccerway, Sportbox или Soccerbase. Если по футболу аналогов побольше (хотя я не вижу на других ресурсах статистику с Универсиады[10], историю трансферов Индзаги из 1990-х[11], учёт товарищеских матчей типа Зенит — Иордания или хорватских), то для волейбола[12], хоккея с шайбой[13], тенниса[14], баскетбола[15] и многих других видов спорта этот сайт незаменим в качестве наиболее универсального, содержащего архивную статистику чемпионатов по сезонам и составы на баскетбольные матчи национальных чемпионатов. В данном случае я не понимаю, чем этот ресурс хуже других аналогичных. Они взаимодополняемы относительно футбола, а относительно других видов спорта подобных агрегаторов статистики нет. Сайт не претендует на что-то большее, чем присутствие в шаблоне:ВС. Это своего рода нормативный контроль/каталог/база данных для спортивных тем. Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 24 февраля 2021 (UTC)
  • А можно что-нить по правилам ВП, типа ВП:ЭКСПЕРТ? Ресурс не хуже аналогичных - аналогичные так же не являются авторитетными, по-моему мнению. Если они все некие базы, то можно найти один начальный источник, откуда они берут данные. Про ВС - туда не вставляют всё подряд. Saramag (обс.) 08:59, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Вот и давайте обсуждать все эти ресурсы вместе, поднимая общий вопрос авторитетности онлайн спортивных баз данных, если угодно. Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, я считаю, что отдельно обсуждать «один из» бессмысленно. Я утверждаю, что нет в данной теме «начального источника». Периодически встречаются расхождения типа «гол на 85 или 86 минуте?» или описанных в Клуб 100 российских бомбардиров#Члены клуба. Если бы был начальный источник, я бы с радостью убрал дубли, как это было с Soccerway и Scoresway, выдававшими одно и то же. А так и не понять, на что ориентироваться. Ну, есть своя база у сайта «Спорт-Экспресса», который сам по себе АИ, но там почти нет данных кроме итогового счёта по чемпионату Словении[16]. А на FlashScore есть[17]. Если бы была «общая надбаза», то и СЭ взяли бы себе эти данные, а так мы видим, что тут поддерживается на приемлемом уровне только то, что востребовано российской аудиторией, то есть ведётся собственными силами. Вот другой крупный международный сайт, там у футболиста Погорелова нет сведений о выступлении на Универсиаде в товарищеском матче Зенит — Иордания, а на FlashScore есть, что ещё раз опровергает предположение о существовании единого начального источника. На российском Спортбоксе есть данные по товарищеским матчам Погорелова в «Зените», есть заметка по участию россиян в футбольном турнире Универсиады, но полной статистики Погорелова в этом турнире нет. Обсуждаемый сайт заведомо не любительский (онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа), внесение данных пользователями не предусмотрено в принципе, есть обзоры ресурса[18][19][20][21][22][23], есть обращения к данным ресурса от серьёзных АИ[24][25][26][27][28] и АИ среднего пошиба[29][30][31]. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Так, я пока ссылки для реплики подбирал, разобрался, что к чему. Сайт чешский, поддерживается компанией en:Livesport, FlashScore — их флагманский продукт, сбор данных ведётся собственными силами. Вот материал о сайте, как он делается и кем[32], есть ещё на странице компании (из независимых источников). Короче, аналогия приблизительно такая: как в России холдинг Матч ТВ поддерживает веб-ресурс со статистикой и трансляциями SportBox.ru, так Livesport поддерживает FlashScore, но они смогли стать лидерами мирового рынка, не ограничиваясь только околонациональными реалиями. В принципе, у англичан даже на отдельную статью замахнулись en:FlashScore (плохая, да), но источники позволяют иметь статью о ресурсе. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, например, вполне АИ ссылаются на этот сайт [33][34]. Раз есть информация по универсиаде, то данный сайт вполне полезен для ВП:ПРОВ в статьях как про футболистов, так и про команды. Mitte27 (обс.) 15:07, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Только на этом сайте есть статистика по чемпионату Нигерии. Если этот сайт будет сочтён неавторитеным, нам придётся отправить в бан большую часть различных футбольных баз со статистикой. Mitte27 (обс.) 01:30, 25 февраля 2021 (UTC)
      • А что, в этом есть что-то плохое? Например, авторам статей о фильмах не удаётся добавить в них много информации, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах, которые сочтены недостаточно авторитетными. Я бы с удовольствием использовал для статей об играх MobyGames — но он тоже неавторитетный (хотя там очень жёсткое модерирование добавляемой пользователями информации — я пробовал добавлять, проверка идёт очень жёсткая и с требованием указать источники, причём Википедию не принимают). И в куче других тематик то же самое. aGRa (обс.) 10:44, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Во-первых, информация из кинобаз в статьях о фильмах практически не нужна. Основные актёры, режиссёр, продюсер, киностудия, год выхода — это не «информация, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах». А роли третьего плана и дубляж — это не та информация, которая проходит в статьи на голом ВП:ПРОВ. В случае спортивной статистики можно, конечно, вместо ссылки на базу данных подтвердить, что игрок провёл 30 игр, тридцатью ссылками на отчёты об этих матчах в СМИ типа[35][36][37], но это просто противоречит здравому смыслу. Полные списки матчей футболистов за клуб с указанием всех офсайдов и карточек мы не делаем в принципе, ситуаций, когда в статью добавляют только то, что есть в одной спортивной базе и нигде больше в принципе быть опубликованным не могло, не бывает. Во-вторых, тот же IMDb у нас частично признаётся АИ. В-третьих, утверждение «в этом конкретном матче гол забил Вася Пупкин» принципиально фальсифицируемо — мы можем обратиться к тем же отчётам о матчах в СМИ, другим базам, бумажным справочникам и обнаружить расхождение, «все ходы записаны». Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Ну что вам эти данные нужны для статей — это так себе аргумент. Вам эти нужны, авторам статей на другие темы — другие. IMDb — тоже так себе АИ. Особенно о российских фильмах. «Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем» — ну как это не с чем? Есть всё те же СМИ и бумажные справочники (далеко не всегда оцифрованные), есть другие базы, есть архивы, в конце концов. Бумажный след есть для всего. aGRa (обс.) 17:04, 26 февраля 2021 (UTC)
            • Здесь речь даже не о данных, а об их представлении. FlashScore здесь выступает в качестве провайдера/хостинга данных, и предметом обсуждения может быть только возможное их искажение. Так что аналогия тут, скорее, с Internet Archive — мы либо доверяем им, что текст источника не был искажён, либо нет. А вот априорное наличие перечисления массовки на уровне «в титрах не указан» в публиковавшихся когда-либо, особенно бумажных, АИ более чем сомнительно. И есть разница между «а тут другой автор гола указан» и «а тут нет данных об этом отсутствующем в титрах — наверное, потому, что „IMDb так себе АИ о российских фильмах“», «а тут другой актёр дубляжа указан — наверное, потому, что есть несколько версий дубляжа и там имели в виду не этот». Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 27 февраля 2021 (UTC)
              • Если FlashScore выступает как провайдер/хостинг, там должно быть указано, откуда конкретно взяты данные. В интернет-архиве, например, исходный URL указан. А во FlashScore источники данных неизвестны. И ладно когда речь идёт о матчах чемпионата мира, когда можно легко перепроверить, но ваш же коллега говорит, что по чемпионату Нигерии, например, ничего другого нет. Чем это лучше приведения на сайте не указанной в титрах фамилии актёра дубляжа? Причём в плане этих фамилий я «Кинопоиску» даже больше верю — он ближе к первоисточникам, чем анонимные редакторы и неизвестные алгоритмы чешско-мальтийского сайта к нигерийским данным. aGRa (обс.) 12:58, 27 февраля 2021 (UTC)
                • И что мне даёт ссылка на давно мёртвый сайт? Я либо верю, что в 2003 году такой сайт существовал и там было написано именно это, либо нет. В одном из вышеуказанных материалов говорится, что Африке не по карману вести собственные базы данных и вообще иметь компьютеры, поэтому они постят статистику с мобильных устройств в соцсетях[38][39][40], а конвертацию сырых данных в табличные берёт на себя FlashScore. В структурированном виде, возможно, статистики по этим игрокам действительно больше нигде нет, но сами по себе данные — есть. Собственно, я выше писал, что в противном случае придётся кидать 30 ссылок на 30 матчей вместо одной на профиль игрока с интерактивной таблицей. Сидик из ПТУ (обс.) 13:11, 27 февраля 2021 (UTC)
                  • Ну, во-первых, там и живых сайтов полным полно — и если для живых сайтов всё корректно, то и для мёртвых, скорее всего, всё корректно. Для популярных сайтов есть далеко не одна архивная копия в одном месте. Здесь же мы понятия не имеем, откуда вообще взялись конкретные данные. Во-вторых, Internet Archive — это некоммерческая организация с ясным уставом и целями деятельности, а не коммерческий проект с сомнительными способами монетизации. В-третьих, эти все фейсбук-посты могут бесследно исчезнуть в любой момент, и что тогда останется? А ничего. Только лететь в Нигерию и надеяться, что там сохранился бумажный след. Собственно, как и с фамилиями в списке актёров. Нет, я понимаю, что вам удобно. А мне удобно было бы ставить одну ссылку на mobygames вместо десятка ссылок на другие источники. Авторам статей о фильмах удобно ставить ссылку на один кинопоиск, а не на десять сайтов с разрозненной информацией. Но увы, правила для всех одни. aGRa (обс.) 20:37, 27 февраля 2021 (UTC)
                    • А на FlashScore полно статистики по турнирам уровня «можно легко перепроверить» — «если для них всё корректно, то и для Нигерии, скорее всего, всё корректно». И кроме Internet Archive есть пачка аналогичных сайтов, которые у нас точно так же принимаются, кто их спонсирует и кто им донатит — по барабану. Вот Фонду Викимедия можно донатить криптовалютой, а это в среднем ещё более подозрительный источник, чем доход от рекламы букмекерских контор. Исчезнут фейсбук-посты — исчезнет архивированный сайт, прямая аналогия. Либо верим, что так и было, а не нарисовано сотрудниками архива, либо нет. Добавляют ссылки в веб-архивы боты и простые пользователи. Списки актёров третьего плана типа «в титрах не указан» по фильмам в общем случае никто и нигде не публикует, это не представляет устойчивого интереса для вторичных АИ в отличие от футбольных составов. Опять же, если будет сайт, который содержит исключительно перепечатки титров, то мы сможем провести аналогию с агрегатором спортивной статистики, а дубляжи без выходных данных не фальсифицируемы. А вот номинации на кинопремии и кинонаграды по IMDb, где пользователи могут предлагать правки, можно сверять как по АИ — это прямо сказано в ВП:IMDB и обосновано по сути всё той же фальсифицируемостью. Для сборов там же в качестве АИ указан Box Office Mojo (is an American website that tracks box office revenue in a systematic, algorithmic way). Так что я добавляю кассовые сборы в список данных, которые нам приходится сверять по автоматизированным базам, к курсам валют, погоде, архивным снимкам сайтов, спортивным результатам, биржевым листингам. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 28 февраля 2021 (UTC)
                      • «systematic, algorithmic way» — это даже не обязательно автоматизированная обработка. Просто систематическая и по определённой процедуре. aGRa (обс.) 00:11, 1 марта 2021 (UTC)
  • Совершенно не понимаю, чем этот сайт лучше «Кинопоиска» и прочих аналогичных непонятно кем и как составляемых баз, которые давно и прочно в спам-листе. Информации о редакции — нет. Якобы у них «есть собственный отдел спортивной статистики» — но указаний на то, какие источники данных используются, на сайте нет. Может быть, они из Википедии данные берут — откуда нам знать? Проверить на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ мы этот сайт никак не можем. Вдобавок ко всему, этот ресурс прямо в лицо тыкает рекламу букмекерских контор. По-моему, этого вполне достаточно для того, чтобы признать его неавторитетным самиздатом и недопустимым для использования как в качестве АИ, так и в разделе «Ссылки». aGRa (обс.) 16:13, 24 февраля 2021 (UTC)
  • «Кинопоиск» не я в спам-лист заносил, как и «Кино-Театр». Там претензия вроде была, что пополняется сайт почти таким же образом, как Википедия. В части футбола аналог «Кинопоиска» — вот, там любой желающий после регистрации может редактировать профили игроков и т.д. Впрочем, это и в случае IMDb так, не особо интересовался, в чём разница этих кинобаз. Чем же IMDb лучше «Кинопоиска»? ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Совершенно точно ФлэшСкору нечего брать из Википедии, так как у нас нет данных, которые могут обеспечить сотни ежедневных онлайн-трансляций спортивных событий. В материале рассказывается, как ведутся эти трансляции, в результате которых формируется база — работает несколько дата-центров. Собственно, я сомневаюсь, что остальные спортивные базы составляются как-то иначе. Вы сейчас ставите под сомнение всю отрасль, так как ничего принципиально иного в плане «информации о редакции» подобные сайты не представят. Ну, можете развивать эту мысль. А на сайте РПЛ кто жёлтые карточки расставляет игрокам в отчётах о матчах[41]? Кто на сайте НХЛ броски по воротам считал[42]? Кто на сайте «Спорт-Экспресса» расстановку команд рисовал в лайв-трансляции[43]? Кто рост спортсменов измерял для спортивных баз — академики в области антропологии с публикациями в научных журналах? Ну, и «конечно» футбольный справочник предполагает, что его автор сам смотрел все матчи сезона со стадиона? Или как там надо источники раскрывать? «Сам смотрел», «сам слушал радиорепортаж»? «Реклама букмекерских контор» — и что? На том же «Кинопоиске» есть реклама типа «Смотреть — Купить билет», что является куда более спорным обстоятельством относительно нейтральности материалов, а тут-то в чём проблема? И третий пункт ВП:ЭКСПЕРТ выше продемонстрирован, на сайт ссылаются в АИ, когда нужна спортивная статистика. У нас есть мнение Forbes, что компания — «мировой лидер в предоставлении быстрых результатов спортивных соревнований, которым пользуются более 90 миллионов пользователей по всему миру»[44]. В остальном же абсурдно размышлять об экспертах — этот сайт и ему подобные собирают данные в полуавтоматическом режиме[45], это всё равно что трекер погоды или курса валют, там и не должно быть человеческого фактора. Компания и её технология тут выступают в роли надёжного поставщика данных. Но и тут конкретные фигуры известны[46]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 февраля 2021 (UTC)
    • В Википедии есть чёткие и понятные критерии авторитетности: наличие у сайта внятных реквизитов, профессиональной редакции, контроля за публикуемой информацией и репутационной ответственности за публикацию недостоверных сведений. У сайта, который «собирает данные в полуавтоматическом режиме» (в том числе и из Википедии, почему нет? У нас как раз куча структурированных данных о разного рода соревнованиях, которые оперативно обновляются волонтёрами) ничего подобного нет. «Ссылаются в АИ» в том числе на Википедию, причём в тыщу раз чаще, чем на этот сайт, она от этого сама АИ не стала. «Конкретные фигуры» должны быть указаны на сайте, а не где-то там. И «Реклама букмекерских контор» — это совсем не то же самое, что «купить билет». Букмекерские конторы — это в лучшем случае бизнес на азартных играх, запрещённый или сильно ограниченный во многих странах, а в худшем случае — это мошенничество и отмывание денег. К такой рекламе надо относиться на порядок более строго, чем к рекламе какого-нибудь кинотеатра. Примерно так же, как какой-нибудь рекламе порносайтов с голыми жопами — формально это не запрещено, но если на сайте есть такая реклама, ссылаться на него можно лишь при наличии особых обстоятельств. aGRa (обс.) 19:38, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Я вижу, что Вы вообще не понимаете, о чём рассуждаете. Идёт матч, в нём забивают голы, получают карточки, выходят на замену — какие данные из Википедии я могу использовать для ведения этой трансляции? В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей, да ещё и опережая по скорости профессиональные компании с дата-центрами? На Википедию АИ тоже ссылаются? Ну, тогда, наверное, надо соотв. пункт из ВП:ЭКСПЕРТ убрать, а пока он там. «Конкретные фигуры» — это те, кто вводит данные? Не нужны они, как не нужно требовать от бумажного справочника фамилии тех, кто взвешивал спортсменов, двигая гирьки на весах, или требовать от климатического справочника фамилию метеоролога, зафиксировавшего в указанный день температуру на градуснике. Мы говорим о технической информации, сайт предоставляют услуги по её фиксации, структуризации, хранению и обновлению, здесь не идёт речь о получении экспертных мнений о предмете статьи. Речи о вреде букмекерских контор можете вынести в отдельную тему, а пока это ВП:ПРОТЕСТ. У нас они прямо в статьях рекламируются: Бетсити, bwin. При желании можно развить мысль, что современный кинематограф — инструмент дебилизации, пропаганды и т.д. Да даже если лимонад там рекламируют, можно сказать, что вредно пить лимонад и есть немало примеров, когда его продажа несовершеннолетним была запрещена. Я уж не говорю о том, что мировая банковская система, кредитные организации… Короче, реклама банков — тоже плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
        • «В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей» — ну, насколько я знаю, достаточно часто фактически ведут: статьи обновляются практически в режиме онлайн, сидит несколько участников, смотрящих трансляцию и параллельно обновляющих статью. Кроме того, по приведённым вами ссылкам написано, что сайт наполняется не только по онлайн-трансляциям, но и путём веб-скрейпинга неназываемых ресурсов. Видимо, когда речь идёт об архивных матчах, источником информации может быть что угодно — в том числе и Википедия. Конкретные фигуры — это профессиональные редакторы с репутацией, отвечающие за достоверность данных, а не анонимусы. Чтобы источник был авторитетным, его должно издавать не мутное ООО в оффшоре, финансируемое за счёт сомнительных источников, а какая-то приличная организация с репутацией. В противном случае мы считаем, что это ВП:САМИЗДАТ и для использования в качестве АИ он недопустим. aGRa (обс.) 11:19, 25 февраля 2021 (UTC)
          • ОК, зафиксируем Ваши опасения: они могли вести онлайн спортивных соревнований по статьям Википедии. Ждём примеры подобных статей (истории правок), позволяющие по ним в реальном времени обновлять подобную статистику. Кстати, а мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта»? Редактор газеты может проверить, что журналист в командировке пошёл именно на стадион смотреть матч на морозе, а не в ресторан читать Википедию, попивая чай? Нет. Выше предоставлены АИ, утверждающие, что ресурс на хорошем счету и является одним из мировых лидеров в своей индустрии. Нет оснований сомневаться, что перед нами «приличная организация с репутацией» — во всяком случае, АИ пишут об этом. Да и регистрация у них в Праге[47][48][49][50], создатели не скрываются, действуют публично. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 25 февраля 2021 (UTC)
            • «Мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта» — теоретически, конечно, мог. Практически мы предполагаем, что редактор серьёзного СМИ, дорожащего своей репутацией, такого не допустит. В отличие от анонимного редактора анонимного сайта, который сегодня зарегистрирован на одно ООО не то в Праге, не то на Мальте, а завтра на другое. Желающие, кстати, могут попытаться найти офис этого «мирового лидера» по указанному адресу на Мальте — видимо, он там в одном из гаражей. В Праге там хотя бы бизнес-центр — скорее всего, где-то в глубинах его коридоров скрывается арендованная комнатка, представляющая собой штаб-квартиру данной организации. aGRa (обс.) 17:50, 25 февраля 2021 (UTC)
              • Мы видим, что репутация у ресурса в СМИ хорошая (или давайте искать негативные рецензии). Собственно, если сайт гонит туфту, он не будет лидером в сегменте онлайн-трансляций, особенно, если люди на деньги играют. Здесь принципиальной разницы между газетой и веб-ресурсом нет, и те, и те заинтересованы в том, чтобы им доверяли, тем более, если рассматривать сайт как используемый игроками на ставках — никто не будет на лажовый сайт ориентироваться, если разговор о деньгах. А cs:Aspira Business Centre в Праге построил сам Livesport[51], сколько он себе оставил комнат и полей для гольфа мне считать не особо интересно[52]. На Мальте речь вот об этом здании[53], оно же изображено на странице[54]. Сидик из ПТУ (обс.) 19:13, 25 февраля 2021 (UTC)
                • Если «репутация в СМИ» — это показатель, тогда надо срочно вынимать Кинопоиск из спам-листа и добавлять на его основе информацию во все статьи — у него репутация в СМИ просто топ. А если с Кинопоиском это не аргумент — тогда и здесь не аргумент. Самый популярный и авторитетный русскоязычный ресурс, посвящённый кино и т.д. На него ссылаются топовые сми, научные работы. А владелец Кинопоиска — так и вообще Яндекс. Я пока не вижу повода подходить к агрегатору спортивных результатов, получающему информацию на основе веб-скрейпинга и другими неназываемыми путями иначе, чем к агрегатору информации о кино. aGRa (обс.) 10:40, 26 февраля 2021 (UTC)
                  • Во-первых, Кинопоиск в спам-листе лишь частично[55], а самый популярный в мире ресурс IMDb вообще для статей о кино почти обязателен. Во-вторых, методы получения информации нам неизвестны в большинстве случаев, когда кто-то рассказывает о ходе матча или критикует фильм. Мы не знаем, смотрел автор его на стадионе/в кинотеатре, по ТВ, по смартфону или вообще пересказывает с чьих-то слов. К тому же, в ряде тем типа архив курсов валют, архив погоды, архив спортивных результатов, каталоги книг, кинобазы мы всё равно никуда от баз данных не уйдём, а их обслуживание и пополнение никогда не будет исключать веб-скрейпинг, при котором ошибки типа неправильно распознанного символа — на порядок более редкая и странная ситуация, чем при оцифровке. Хотя в материалах СМИ говорится, что конкретно у FlashScore специально обученные люди мониторят происходящее и исправляют ошибки. Вот если бы нам явили ресурс, который автоматизировано разбирает титры фильмов и структурирует полученные данные в специальные таблицы, не предполагая никаких других оснований для изменения информации, я бы всецело поддержал использование этого ресурса. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
    • К слову: не вы ли ниже на этой странице выступали принципиально против ссылок на студию звукозаписи, на сайте которой выложены профили актёров, на том основании, что это «коммерческий сайт»? Ну так вот — здесь сайт в десять раз более коммерческий. Единственный вообще смысл существования этого сайта и его единственная бизнес-модель (а как вы правильно отметили, сайт заведомо не любительский и онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа, что стоит огромных денег) — это лить трафик на букмекерские конторы, выкачивающие сомнительными методами бабло из пользователей и получающие на этом сверхприбыли. И ладно бы сайт строил свою деятельность на честной основе — вы нам деньги, мы вам информацию. Или хотя бы сам отвечал за свои платные услуги, как тот же Кинопоиск или студия звукозаписи. Но здесь рекламируются «спонсоры», чья основная задача — побольше людей раскрутить на заведомо проигрышные ставки (потому что, как известно, в любых азартных играх всегда выигрывает только тот, кто их организует), и при этом взятки гладки что с сайта, что со спонсоров. И это мы ещё только про сайт говорим. А ведь можно поговорить и про то, что вы многократно и систематически настаивали на том, чтобы не признавать авторитетными сайты с намного более прозрачными источниками информации и бизнес-моделями — но как только речь зашла о сайте, который нужен вам для того, чтобы добавлять в Википедию информацию, так сразу «надёжный поставщик данных». aGRa (обс.) 19:51, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Пошли теории заговора. Доказывайте, что сайт используется букмекерами для раскрутки заведомо проигрышных ставок — отрегаируем. Кроме проектов Фонда Викимедиа почти все сайты коммерческие, только пресловутый КупиГолос — это по определению рекламный сайт, соответствующий «Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу». Скажу Вам по секрету, что букмекеров рекламирует не только этот сайт. Поэтому Вам следует идти на форум правил и предлагать создание ВП:НЕБУК рядом с ВП:НЕДАП. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Как следует из этого и этого источников, стоящая за этим сайтом компания не имеет собственных корреспондентов на спортивных соревнованиях, не платит за доступ к достоверным данным, а занимается веб-скрейпингом неназываемых источников в автоматическом режиме. По сути, такая модель аналогична поисковым системам типа Yandex или Google, которые тоже занимаются сбором данных и их анализом по своим алгоритмам. И даже несмотря на то, что мы гораздо лучше представляем себе работу поисковых систем, а также знаем всех конкретных лиц, которые стоят за ними и их алгоритмами, Википедия всё равно не признаёт АИ поисковые системы. Кроме того, поскольку все данные на этом сайте так или иначе заимствованы из открытых источников (о чём прямо говорят его создатели), ничто не мешает ссылаться напрямую на эти источники, а не на этот сайт. aGRa (обс.) 20:24, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Википедия не допускает ссылки на результаты выдачи поисковых систем потому, что это динамические данные, которые по определению не имеют постоянной ссылки. В данном случае аналогия не работает, так как у нас даже некоторые статьи написаны по алгоритмам и без участия человека. У нас нет требования к сайтам насчёт технологии добавления данных на страницу. Не важно, набивал данные кто-то, водя пальцем по бумажному источнику, или отсканировал его и применил автоматизированное распознавание текста. Кстати, Гугл-букс распознавал некоторые тексты вообще усилиями капчеров (reCAPTCHA) — теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту? А посылать человека на стадион в XXI веке не требуется, поскольку у них есть доступ к телетрансляциям[56]. Что касается происхождения данных, то, во-первых, часть из них формируется человеком по телекартинке[57], а, во-вторых, первоисточники совершенно не обязаны были дожить до наших дней, сайты спортивных соревнований редко долго живут[58]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
        • Ну то есть мы имеем данные, полученные непонятно каким способом (то ли просмотр трансляций, то ли скрейпинг веб-сайтов), неизвестно кем, не прошедшие профессионального редакторского контроля, которые невозможно даже проверить по первоисточнику. И с рекламой букмекерских контор, и не факт, что без искажений, направленных на то, чтобы ввести в заблуждение тех, кто собирается делать ставки. А что касается «теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту» — да, не нужно. Мы смотрим на изображение страницы, а не на распознанный непонятно как текст. И если кто-то будет со ссылкой на распознанный текст в отсутствие картинки говорить, что в книге совершенно определённо написано «4:3», то этого кого-то совершенно обоснованно отправят в библиотеку — проверять по первоисточнику. aGRa (обс.) 11:11, 25 февраля 2021 (UTC)
          • А по какому первоисточнику Вы будете проверять результат футбольного матча из газеты 1956 года? Опять же, как редактор мог проверить, что журналист честно пошёл на стадион, а не пиво пил с болельщиками, которые ему пересказали ход матча? Даже когда по ТВ комментируют матч, не всегда ясно, репортаж ведётся со стадиона или из студии. Вновь конструируется теория заговора на уровне умышленных контрреволюционных опечаток из 1937 года[59]. И, повторяю, букмекеры открыто спонсируют и спортивные газеты, и спортивные телеканалы, и команды, и сами турниры. Тогда следует поставить вопрос: «А не разыгрывают ли букмекеры перед нами спектакль? Не известен ли результат заранее?» Однако я могу заметить, что на сайте размещена реклама не просто разных букмекерских контор, что уже затрудняет умышленное изменение данных в чью-либо пользу, но они ещё и меняются от страны к стране[60][61][62], а для Турции или Вьетнама, где букмекеры запрещены, сайт сделан с рекламой совершенно других продуктов[63][64], при этом данные везде одни и те же. И это даже лучше, чем на Матч ТВ или Евроспорте, где у каждого матча конкретная БК является спонсором и поверх картинки показывает свой коэффициент на исходы. А изображение страницы тоже может быть некорректное (пылинка попала, порвалось, умышленно исправили, подложив при сканировании бумажку с другим текстом, случайно файлы перепутали). Например, мы видим в старой газете счёт 4:3, но не видим, что под заголовком «1956 год» выводится страница из газеты за 1957 год. И надо ещё заметить, что в наших статьях о спорте (Футбольный матч Нидерланды — Россия (2008)#Состояние и шансы команд перед игрой, Футбольный матч Россия — Англия (2007)#Букмекеры и опросы) предматчевые расклады, выраженные в котировках букмекеров, вполне к месту встречаются. Если обнаружится серьёзная база-архив коэффициентов на спортивные события, её следовало бы включить в нормативный контроль. И (о, ужас!) в статье Доллар США#Режим валютного курса нам предлагают ссылку на Гугл, встроенную в Шаблон:Обменный курс. А, как мы знаем, валютные операции во многих странах сильно ограничены или даже запрещены… Сидик из ПТУ (обс.) 15:51, 25 февраля 2021 (UTC)

Катасонов, Валентин Юрьевич[править код]

Ещё один широко используемый источник в статьях по истории с фокусом на экономику. Известен тем, что штампует книги тоннами (только за 2019 год 9 книг с общим объемом в тысячи страниц), но при этом практически нет статей в научных журналах. Много выступает на ютюбе и пишет для пропагандистких сайтов а-ля Global Research, где печатают всякую псевдонаучную муть. У меня есть моё личное мнение, которое может быть ложным, что это человек пишет исключительно на заказ и использует труд «литературных рабов». Поэтому использование «этого труда» как АИ — очень спорное дело. Статью в Википедии, правда, заслужил. Ваше мнение, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 11:35, 22 февраля 2021 (UTC)

  • Трансформация мировой закулисы. От «хозяев денег» к «хозяевам мира»., Иерусалимский храм как финансовый центр и все вот это вот - ну маргинальщина же откровенная и конспирология. Если используется широко - в блэклист и вычистить ботом. — Vulpo (обс.) 12:34, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Помимо всего прочего, он автор книги Катасонов В.Ю. Лжепророки последних времен. Дарвинизм и наука как религия. - М.: Кислород, 2017. - 333 с. Из аннотации: Наука, как многие полагают, представляет собой общественный институт, на который возложена миссия познания природы, общества, человека. Однако сегодня имеется много признаков того, что она превратилась в секту. Причем секту, имеющую откровенно антихристианскую направленность. Яркое тому доказательство - лженаучная теория под названием «дарвинизм». Словом Катасонов - эталонный антинаучный конспиролог. — Vetrov69 (обс.) 12:40, 22 февраля 2021 (UTC)
    • А ещё он продвигает конспирологические теории о пандемии коронавируса. В том числе и идею о том, что Билл Гейтс, дескать, хочет чипировать людей. В общем, лженаука самого низкого пошиба. Если много используется в статьях, то занести в спам-лист. Cozy Glow (обс.) 12:47, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Впервые вижу, чтобы список книг у доктора экономических наук был огромным, а статей кот наплакал. Однозначно с конспирологическими лженаучными теориями не может быть авторитетным источником.— Лукас (обс.) 12:58, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Давайте вместо того чтобы делать голословные заявления смотреть на цифры, число статей в журналах у Катасонова однозначно ненулевое. Прежде чем заявлять о маргинальности нужно определиться с критериями и терминами. Достаточно открыть статью о дарвинизме чтобы увидеть, что «Карл Поппер (лично симпатизировавший дарвинизму) в ревизии научных теорий вынужден был отнести эту теорию к «ненаучным» теориям, поскольку её невозможно фальсифицировать[2]» и «приверженцы которого согласны с основными идеями Дарвина в вопросе эволюции (современная их форма, порой с существенным переосмыслением некоторых аспектов представлена в синтетической теории эволюции)». Что есть дарвинизм: все эволюционные концепции, включая креационистские, дарвинизм девятнадцатого века или что-либо ещё? Я предполагаю, что Катасонов под дарвинизмом в этой своей книге понимает некий принцип в науке, который по его мнению приближает её к секте (например социальный дарвинизм в науке, «научный дарвинизм», согласно которому различные научные теории подвергаются естественному отбору и отметаются без опровержения, становясь маргинальными, и если так, то это уже однозначно уводит книгу из области лженауки в сторону философской концепции, с которой можно согласиться или не согласиться), или быть может он пишет в ней то же самое, что и Карл Поппер и ничего более, но в любом случае судить книгу без контекста по аннотации, которая могла быть написана даже не самим автором, неправильно. Судить книги по заголовкам неправильно вдвойне. Например в иерусалимском храме речь однозначно идёт о древних, а не о современных евреях, таким образом эта книга не имеет никакого отношения ни к лженауке, ни к конспирологии, ни к антисемитизму. Что же до чипизации людей, то для таких заявлений нужны конкретные ссылки на высказывания. Катасонов безусловно озабочен тенденцией цифровизации в связи с Covid-19, как и вся патриотическая интеллигенция, как например либеральная интеллигенция озабочена отравлением Навального которого не было (это шутка) и дворцом Путина, который не принадлежит Путину, но я не помню, чтобы он когда-либо заявлял, что Билл Гейтс хочет чипировать людей вакцинами. Также давайте не забывать, что Катасонов является экономистом, а не историком или биологом, поэтому его высказывания в данных сферах и не претендуют на авторитетность для Википедии — UnWikipedian (обс.) 16:04, 23 февраля 2021 (UTC).
    • Тут[65] — Эта реплика добавлена участником Mandorakatiki (ов)
    • Текст названной книги легко доступен в Интернете. Приведу несколько характерных цитат, чтобы не было недопонимания: Вторая несуразность теории эволюции заключается в том, что она противоречит фундаментальным законам физического мира,второй закон термодинамики совершенно исключает возможность восхождения материи от более простых форм к более сложным. И уж тем более исключает возможность эволюции мёртвой материи в живую материю. Утверждать подобное – значит соглашаться с тем, что, несмотря на закон гравитации, предметы на Земле не падают вниз, а взлетают вверх. Или, что ветки деревьев и иные предметы, попав в реку, будут плыть не по течению, а против течения, Третья научная несуразность дарвинизма заключается в том, что он не находит никакого подтверждения со стороны палеонтологии, Внедрение в сознание людей мысли о том, что они произошли от обезьяны, в течение последних полутора столетий не могло закончиться успехом без поддержки со стороны науки, Сами люди не пытаются самостоятельно рассуждать и делать собственные выводы и заключения. Они полагаются на «науку», которая в большинстве случаев стала им заменять религию, Невольно приходишь к выводу, что дарвинизм стал пилотным проектом по окончательному превращению науки в новую религию для тех, кто стремился (и стремится) к мировой власти[185]. Эффективная политическая власть «хозяев мира» возможна лишь при установлении власти над сознанием и душами человечества. На науку и возложена эта миссия: выступать в качестве «лжепророка», быть «идеологическим комиссаром», «правой рукой» антихриста. — Vetrov69 (обс.) 16:52, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Вижу в обсуждении прямую ТРИБУНу: сторонники некоего политического убеждения пытаются низвести сторонника другого убеждения через избирательное применение механизмов Википедии. Вижу мантру про «спамлист-вычистить-ботом» — именно так расправляются некоторые википедисты с неугодными им авторитетными источниками. При этом спамлист — техническое решение, и его идеологическое применение это недопустимое в Википедии делание из неё трибуны. Как показал предыдущий комментатор, инициаторы шельмования Катасонова судят о его работах только по заголовкам. Профессор есть, работы у него есть, а «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», как написано в ВП:АИ. Профессорская деятельность профессора МГИМО не может быть полностью низведена только на основании того, что лично профессор кому-то не понравился. Вот прямо сегодня была исключена из приснопамятного «спамлиста» (использование которого как политического инструмента, напоминаю, недопустимо) газета АиФ — вот ссылка на обсуждение. На базе чистой вкусовщины, каких-то личных пристрастий отдельных участников в спам-лист внесли работающую с 1978 огромную газету, обладающую ценнейшими архивами. Такое огульное шельмование не преследует википедийной цели стремления к нейтральной точке зрения — что является прямым вредом проекту. — ssr (обс.) 16:36, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Хорошо, давайте пойдём от противного: а в чём Катасонов безусловно авторитетен, по-вашему? Cozy Glow (обс.) 16:39, 23 февраля 2021 (UTC)
      • В том, что ему приписывают авторы статей, где он используется как АИ и где нельзя его подтвердить другими АИ чтобы исключить его как АИ. Должно обсуждаться в каждом случае, никакого «спамлиста» тут не может быть, а упование в таком вопросе на «ботов» это примерно та же логика, что и у всяких конспирологов. Википедия не является энциклопедией ни конспирологии, ни антиконспирологии, если у профессора есть какие-то отдельные личные убеждения, это не значит, что нужно отменять всё, что он вообще написал. — ssr (обс.) 16:54, 23 февраля 2021 (UTC)
        • У данного деятеля просматривается целостный набор идей, которые он развивает из книги в книгу. Мировая закулиса, Антихрист, масоны, чипирование, вот это все. — Vetrov69 (обс.) 17:01, 23 февраля 2021 (UTC)
        • Просто оставлю это здесь, чтобы почитали: Википедия:МАРГ-пушинг. Cozy Glow (обс.) 17:10, 23 февраля 2021 (UTC)
      • С нулевым числом статей - это то ещё «хлопотное дельце».Mandorakatiki (обс.) 17:16, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Как инициатор запроса, скажу, что суть претензии не в моём отношении к Катасонову, «не в нравится или не нравится», а в том, что у меня есть сомнения в качестве его «литературной работы». Писать десятки книг с суммарным объемом 2-3 тысяч страниц в год — тут о серьезном научном подходе говорить сложно. Я молчу про многочисленные статьи для псевдонаучных и псевдоаналитических сайтов, выступления на ТВ и ютюбе, и еще надо преподавать когда-то. Понятно, что у него нет времени для статей в серьезные научные издания. Я против автоматического удаления Катасонова как источника. Но оценку дать надо Mandorakatiki (обс.) 17:16, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Для полноты картины, он не только в статьях об экономике используется. Например статья Провидение. Там в списке литературы книга: Катасонов В. Ю., Тростников В. Н., Шиманов Г. М. История как Промысл Божий / Отв. ред. О. А. Платонов. — М.: Институт русской цивилизации, 2014. — 640 с. — (Исследования русской цивилизации). Смотрим например кто такой О. А. Платонов - Один из наиболее активных отрицателей Холокоста в России. Нет, это все творчество Катасонова нужно полностью убирать из Википедии. Никакого отношения к ВП:АИ его опусы не имеют. — Vetrov69 (обс.) 17:58, 23 февраля 2021 (UTC)
      • А есть авторитетные источники, которые разоблачают работы Катасонова и его конспирологию? (Просто на слово редакторам Википедии верить нельзя, цитаты могут быть выдернуты из контекста). Если есть такие АИ - то разоблачения каких конкретно его работ? (именно эти работы тогда и убирайте из Википедии). P.S. А полностью запрещать весь его вклад - дело очень спорное. Я смотрю, на Катасонова ссылаются авторы многих статей в научных журналах - [66]. Сергей 287 (обс.) 19:17, 23 февраля 2021 (UTC)
        • Обсуждать, в каком контексте упоминают Катасонова (там как минимум одна ссылка о нем критическая) и насколько качественны и авторитетны те статьи сами по себе, на мой взгляд все же излишне. О Катасонове было достаточно сказано еще в 2015 году на КУ: цитирую по аннотации его же книги: «исследуется история и идеология капитализма — денежной цивилизации, создавшей новую систему рабства, более эффективную, чем традиционный рабовладельческий строй. Автор убедительно доказывает, что основой капитализма является идеология иудаизма, разделяющая весь мир на некое избранное меньшинство и остальное человечество, призванное ему служить».Vetrov69 (обс.) 19:47, 23 февраля 2021 (UTC)
          • Такое мнение запрещено иметь учёному? По-моему, учёный может выдвигать гипотезы. И пусть они пока не доказаны (на то они и гипотезы), но это не значит, что они априори неверные. Сергей 287 (обс.) 19:51, 23 февраля 2021 (UTC)
            • может выдвигать гипотезы. — неприятность заключается в том, что если отсутствуют оценки этой гипотезы независимыми от данного господина специалистами в этой отрасли (а не его идейными последователями), то такая гипотеза попадает под ВП:МАРГ. Cozy Glow (обс.) 19:56, 23 февраля 2021 (UTC)
        • Вы думаете, что на каждую 10 книг в год Катасонова, кто-то из АИ будет писать критические статьи? Согласно ВП:ОАИ, авторитетными являются статьи, а не книги. Книги можно печать за свой счёт, рецензирование они не проходят. Печатает Катасонов свои книги в «Книжном мире» и подобных изданиях в основном, а это явно не научное издательство. Так что авторитетность основого труда под сомнением. Ссылки на его книги - опять же не показатель АИ. Вот как пример статьи с key words «новый мировой порядок» по Вашей ссылке: ««Что скрывается за вывеской «Банк России»?» исследователь Катасонов В.Ю. делает вывод: «Банк России верно и неуклонно проводит политику уничтожения российской экономики» [26, с. 121]» [67]. И Вас не смущает, что профессор не написал ни одной статьи в серьезный научный журнал от слова совсем за 30 лет, а книги печатает даже не в околонаучных издательствах? Mandorakatiki (обс.) 20:02, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Я вижу одну публикацию, которую можно считать научной работой, прошедшей рецензирование (остальное — самиздат и мусорные публикации). Однако даже у данной публикации за 10 лет 0 цитирований. По-моему, эталонный пример автора, который несмотря на наличие формальных регалий, не может считаться признанным экспертом в какой-либо тематике. Соответственно, весь ВП:САМИЗДАТ его авторства отправляется туда, куда положено отправлять ВП:САМИЗДАТ, мнения, опубликованные в прессе, следует рассматривать с точки зрения ВП:МАРГ. Авторитетность единственной статьи в научном журнале можно обсудить, если предполагается где-то её использовать, но пока я особого смысла в этом не вижу. aGRa (обс.) 20:36, 23 февраля 2021 (UTC)
    • +это https://search.rsl.ru/ru/search#vc=08.00.00&q=author:(катасонов%20валентин%20юрьевич) как то, что прошло какое никакое рецензирование и тп. — Ailbeve (обс.) 20:41, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Ну скорее «никакое», чем «какое». Это сейчас ещё всякие Диссернеты появились, а в 1991-м защищаться могло вообще что угодно и как угодно. Шоб я так жил, чтобы можно было в список научных публикаций по теме докторской диссертации в её автореферате включать статьи в журнале «Сельская молодёжь»… Не то чтобы в его докторской просматривалась какая-то дичь — скорее, это обычная банальщина на тему «окружающую среду надо защищать от проклятых капиталистов», которую защищали по «политической» линии. Как АИ ценности не представляет, тем более что устарело. aGRa (обс.) 20:56, 23 февраля 2021 (UTC)
      • На автореферат диссертации 0 ссылок на elibrary. Это вообще нонсенс — если диссертация имеет хоть какую-то ценность, на неё активно ссылаются хотя бы в контексте «эту тему изучали Пупкин (ссылка), Васькин (ссылка), Петькин (ссылка)». Если никто не ссылается — значит, оно вообще никем всерьёз не рассматривается. aGRa (обс.) 21:05, 23 февраля 2021 (UTC)
    • В той статье Катасонов ссылается на книгу Шамбарова, а последний ещё тот маргинал.— Лукас (обс.) 21:06, 23 февраля 2021 (UTC)
    • А это не считается? — UnWikipedian (обс.) 21:36, 23 февраля 2021 (UTC).
      • В ядро РИНЦ ни один из этих журналов, кроме ЭКО, не входит, что означает, что данные журналы не имеют для этого достаточных наукометрических показателей и/или научного авторитета. Про список ВАК неоднократно уже выясняли, что он авторитетности не гарантирует — особенно после недавнего скандала, когда из него отказались исключать журналы, пойманные на массовой публикации статей с неправомерными заимствованиями. Смеха ради посмотрел аннотации пары статей статей. Первая: «По сути, высшая школа теперь — это просто механизм передачи информации. Воспитательная функция практически полностью из нее ушла. Вместо воспитания появилась функция нейролингвистического программирования сознания студентов. А по-простому это называется зомбирование. Этого раньше не было в высшей школе, а теперь появилось вместо духовно-нравственного и патриотического воспитания». Вторая: «Тема тысячелетнего противостояния каинитской и авелевой цивилизаций красной нитью проходит через всю беседу Александра Агеева и Александра Исаева с известным русским экономистом, профессором кафедры международных финансов МГИМО, председателем Русского экономического общества Валентином Юрьевичем Катасоновым». На научные публикации, прошедшие рецензирование, это ни разу не похоже. Другие актуальные публикации примерно такие же. aGRa (обс.) 22:01, 23 февраля 2021 (UTC)
        • Жёстко, но логично, следовательно, видимо, справедливо. Чтобы такое оспорить нужны ссылки на прецеденты, которых у меня нет, потому что без этих ссылок я не могу подтвердить, что к человеку поступают необоснованно жёстко, я могу возмущаться и втирать философию милосердия и доброты к людям непопулярных взглядов, но это ничего не даст. К тому же я понимаю логику, ибо вижу ту же самую статистику и ту же самую единственную работу, включённую в ядро РИНЦ с нулём цитирований. Да и когда видишь, как тот, кого ты защищаешь, отрицает теорию эволюции, задаёшься вопросом, а на правильной ли ты стороне, хотя это может и не совсем правильно, ведь надо быть упорным, но в то же время надо блюсти границу между упорством и бессмысленным долбежом головой об стену. Ну посмотрим, может будет герой, который какой-то магией сможет оспорить эту статистику, но им явно буду не я, я играю честно, однако кое-что всё же могу сказать: мне кажется тот фактор, что Катасонов является профессором МГИМО, даёт ему некоторую авторитетность. Да, его можно было бы запретить гораздо легче, будь он просто доктором экономических наук, подумаешь доктор и доктор. А вот то что он является профессором МГИМО быть может даёт ему индульгенцию, раз уж по статистике в elibrary всё довольно плохо? — UnWikipedian (обс.) 02:51, 24 февраля 2021 (UTC).
          • Нет, индульгенций это не дает. Хотя бы потому, что в МГИМО преподавала до недавнего времени столь же... одиозная О. Н. Четверикова (у нее, между прочим, есть наукообразные публикации в конспирологическом духе в журналах из списка ВАК, в отличие от обсуждаемого персонажа). Biathlon (User talk) 03:39, 24 февраля 2021 (UTC)
            • Ну если быть справедливым, то к этой премии есть вопросы, учитывая, что Кунгуров с Чудиновым ни разу не взяли на ней даже призовых мест, хотя участвовали, а её лауреатом однажды стал Григорий Алфеев — UnWikipedian (обс.) 08:00, 24 февраля 2021 (UTC).
            • Разве что только автоматически считать неавторитетным каждого, кто был на неё когда-либо выдвинут, но туда и Пыжикова выдвигали, поэтому не стоит безоговорочно доверять этой премии — UnWikipedian (обс.) 08:13, 24 февраля 2021 (UTC).
  • В статье Экономика (наука) приведено его мнение: Профессор МГИМО, доктор экономических наук В. Ю. Катасонов считает, что «Есть только одна устойчивая причинно-следственная связь: если ты не нарушаешь законы божии, заповеди божии, то ты, соответственно, получаешь соответственные плоды уже в этой жизни, и, соответственно, в той жизни, которая следует за земной… экономика это, прежде всего некая идеология… Современная, так называемая экономическая наука, — это некая религия… Экономика, это что-то такое, какой-то союз жрецов, некая такая парамасонская организация.»[13]. И возникает вопрос, а какую содержательную ценность для статьи имеет такое маргинальное мнение? Дальше открываем ссылку из статьи: Экономика это не наука. Хотя я представлен как доктор экономических наук, но могу сказать, что это чисто условное название "экономические науки", потому что в любой науке есть такие обязательные атрибуты, как чёткий, жёсткий понятийный аппарат... Законы, как меня учили ещё в советское время, это некие устойчивые причинно-следственные связи. Какие, спрашивается, могут быть устойчивые причинно-следственные связи в экономике? Некоторые со мной начнут сразу же спорить, говорить там – закон стоимости, ещё какие-то законы, закон спроса и предложения. Вы знаете, таких законов я могу насочинять сколько угодно. Вот смотреть направо и налево: закон, что за утром следует ночь, за ночью следует утро – тоже можно сказать закон. Но, понимаете, за такие законы ведь никому Нобелевских премий не дают. А у нас сейчас даже за более смешные вещи дают Нобелевские премии по экономике. И вот в этих словах запечатлён весь уровень этого доктора экономических наук. — Vetrov69 (обс.) 07:49, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Кстати, спасибо большое за предоставление ссылки на эту статью. В её обсуждении есть важная цитата:
      :Вопрос немного в иной плоскости. Если бы Катасонов был журналистом или простым преподавателем, тогда вопрос значимости был актуальным. Но мнение консультанта Департамента международных экономических и социальных проблем ООН, члена Консультативного совета при президенте ЕБРР, заместителя директора Российской программы организации инвестиций в оздоровление окружающей среды (проект Всемирного банка), экономического советника Центрального банка Российской Федерации автоматически подпадает под критерий АИ по профильным (в данном случае, по экономическим) вопросам. Для подобных людей допустимо использовать даже полный ВП:САМИЗДАТ. По этому я не вижу причин не искользовать мнение данного автора. Тем более, что сама мысль (о ненаучности экономики и превалировании политики) как раз имеет совершенно независимые заружежные аналоги, что показывает значимость не столько мнения лично Катасонова, сколько значимость самой идеи. KLIP game (обс.) 15:45, 20 января 2018 (UTC)
      UnWikipedian (обс.) 08:21, 24 февраля 2021 (UTC).
      • В том обсуждении, откуда приведённая вами цитата, к согласию так и не пришли. Та дискуссия привела к теме Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Валентин Катасонов об экономической науке, в которой был итог: Поразмышляв достаточно долго, я решил убирать упоминание Катасонова, хотя и не во всём согласен с доводами оппонентов. KLIP game (обс.) 14:30, 30 января 2018 (UTC) Однако почему-то Катасонов все равно в статье остался. Пришло время закрыть этот вопрос. — Vetrov69 (обс.) 08:48, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Наличие профессорской степени даже в именитом учреждении — не повод автоматически признавать источника авторитетным даже в его профобласти. Как показывает этот случай и множество случаев из диссернета, в российской науке, к сожалению, очень много случайных людей. Наличие звания консультанта тоже не даёт автоматически авторитетности. Мы же не знаем, кто его выдвигал, как принималась кандидатура. Если его туда назначили по представлению властей. Таких случаев тоже море. Mandorakatiki (обс.) 09:17, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Кстати, а он действительно член Консультативного совета при президенте ЕБРР? Я вот никаких доказательств не нашёл. Ни одного официального документа с его именем где либо, не встречается его имя и на сайте. Не понятна функция этого совета и состав, кто и как туда избирается. Mandorakatiki (обс.) 09:33, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Mandorakatiki, да, это инфа с сайта МГИМОUnWikipedian (обс.) 12:47, 24 февраля 2021 (UTC).
          • Это могут быть анкетные данные (как обычно бывает, по запросу ответственного за вэбсайт пишешь сам о себе. У нас так было, например). И мы не можем перепроверить. Вся надежда на вэбмастера, который перепроверил или не перепроверил его регалии. И опять же о совете ничего не известно. Mandorakatiki (обс.) 15:40, 24 февраля 2021 (UTC)
            • Mandorakatiki, действительно, есть совет директоров ЕБРР, но все найденные мною поиском в Яндексе ссылки на консультативный совет при президенте ЕБРР ведут на Катасонова, это подозрительно. Предполагаю, что этот совет просто никому неинтересен — UnWikipedian (обс.) 16:16, 24 февраля 2021 (UTC).
    • Ну то, что экономика ― не наука в смысле причинных закономерностей (соц. науки вообще на причинностях не основаны), это не маргинальное суждение, так считает львиная доля социологов, например. Это старый вялотекущий методологический спор, ему наверно уже лет 100. Из крупных авторов (методологов науки/соц наук) так считали (считают), к примеру, Поппер, Фуко, Гидденс. По существу отписался ниже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:02, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Не стоит ставить Катасонова в один ряд с этими философами. Он же не просто пишет о том, что не считает экономику наукой в рамках этого методологического спора. Нет, он всерьёз утверждает такие вещи: Страниц тридцать прочитал "Талмуда" и вспоминаю: "Где-то я уже что-то похожее читал". Потом меня вдруг озарило: "Так это же - "Капитал" Маркса!" Разве русский человек может читать "Капитал" Маркса?! Это же повредиться можно головой!, Сначала кабалисты что делали, они сначала говорили: «мы изучаем тайны мира», а потом значит, они сказали: «мы можем не только изучать мир, мы его можем преобразовывать, если мы будем манипулировать цифрами». Вот так появилась финансовая наука.Vetrov69 (обс.) 19:31, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Эм.. Никто и не ставит. Но в режиме конкретного кейса ― программы-минимум ― формулировка "По мнению Катасонова" быстро меняется на "Существует точка зрения" (ссылка на Катасонова). А потом спокойно ставится любой другой источник (следующим этапом). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:33, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Ну очевидно же, что даже в области экономики он не АИ, не говоря обо всем прочем. Его утверждения это не просто "не мейнстримная" в науке точка зрения. Они противоречат всей научной картине мира. И это даже не побочное "хобби", как у академика Фоменко, который остается авторитетным в математике, несмотря на свои исторические выдумки. Нет, тут целиком и полностью конспирологический бред. И никакие ученые степени тут не помогут. Напротив - это повод подвергнуть сомнению авторитетность изданий и исследований тех органов, где он состоит, в целом. — Vulpo (обс.) 09:47, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Противоречат всей научной картине мира - это нормальное для науки явление. Такое в её истории было неоднократно: возникают новые гипотезы и теории, которые могут разрушить существующую картину мира и создать новую. Сергей 287 (обс.) 10:20, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Я сужу только по приведённым цитатам, и это не нормальное явление, экономика может и не наука в том смысле что в ней нет жёстких законов, а есть тренды, которые могут ломаться и её «законы» тем лучше работают, чем больше людей в них верят, но в ней принят определённый стиль и уровень доказательств, даже вкрапление в который означенных тут цитат является очень тревожным признаком. ·Carn 06:55, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Это неважно. В Википедии к таким потенциальным разрушителям существующей картины мира относятся согласно ВП:МАРГ. — Vetrov69 (обс.) 10:29, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Я правильно Вас понимаю: если бы Википедия существовала во времена Ньютона или Эйнштейна (разрушители существовавших картин мира) - то они тоже пошли бы по ВП:МАРГ? Сергей 287 (обс.) 10:34, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Это - очень хороший, уместный вопрос. Не скажу, на счёт Ньютона (не знаю, как научное сообщество тогда отнеслось к его новой картине мира), а Эйнштейн с Дарвином весьма вероятно проходили бы в Википедии времён их открыти по ВП:МАРГ. И уж однозначно по МАРГ проходили бы Галилей с Коперником и Бруно. Их взгляды должны были бы излагаться в статьях о них самих и о маргинальной теории геоцентризма с опорой на их критиков и с обязательным указанием на то, что научное сообщество считает геоцентризм лженаучной теорией. Именно это и составляет всю суть ВП:МАРГ. Если кто-то претендует на роль современного Коперника, то он - точно МАРГ. Эйхер (обс.) 14:09, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Аналогия между Ньютоном/Эйнштейном и Катасоновым это даже не смешно. — Vetrov69 (обс.) 10:38, 24 февраля 2021 (UTC)
            • Без всяких аналогий. Вопрос был чисто о разрушителях научных картин мира. Сергей 287 (обс.) 10:41, 24 февраля 2021 (UTC)
              • Нет никакого смысла фантазировать на тему Википедии во время Ньютона в обсуждении о конкретном деятеле конспирологии и антинауки. — Vetrov69 (обс.) 10:46, 24 февраля 2021 (UTC)
              • о конкретном деятеле конспирологии и антинауки. Громко сказано. Вы вешаете ярлыки на Катасонова без АИ. Сергей 287 (обс.) 11:14, 24 февраля 2021 (UTC)
              • Господа, я для того оставлял ссылку на МАРГ-пушинг, чтобы тут пушеры продвигали маргинальные теории? Сергей 287, ваши заявления как раз попадают под это эссе. Cozy Glow (обс.) 10:53, 24 февраля 2021 (UTC)
                • Ответ принят - они тоже пошли бы по ВП:МАРГ. Сергей 287 (обс.) 11:14, 24 февраля 2021 (UTC)
                  • Давайте не будем философствовать. Есть более менее внятные критерии определения АИ на данный момент. Катасонов под них не подходит. Mandorakatiki (обс.) 11:59, 24 февраля 2021 (UTC)
      • @Сергей 287: А вот точно попали бы Дарвин и Эйнштейн в Вики. Их не только сразу признали, а Дарвина даже опередил Уоллес, и ему пришлось спешить с изданием. Ибо назрело. Дарвинизм стал научным мейнстримом практически моментально. Подчеркиваю: научным. То же самое (почти) с Эйнштейном. Работы Галилея и Коперника попали бы скорее всего тоже - как минимум на правах одного из научных (не маргинальных) мнений. Ну, первый, правда - с изложенной после его теории реальной научной (не религиозной!) критикой, которая и заставила его признать неправоту. Там все сильно иначе было, чем представляет атеистическая пропаганда. Но тут вопрос в другом: одно дело опережать время, изобрести что то новое, и совсем другое - тупо повторять конспирологические идеи середины 19 века и более ранние, которые сто раз отвергнуты. И которые никаких оснований под собой не имеют. Подтверждая их не расчетами или иными исследованиями, а... собственно, ничем. — Vulpo (обс.) 17:10, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Авторитетность обычно не абсолютна, а в какой-то области. Давайте даже вот отбросим мировую закулису и антиэволюционизм и рассмотрим область, в которой он вроде бы специализируется — экономику (хоть сам её и отрицает). Про капитализм как систему рабства и экономическую прибыль как божий дар коллеги уже сказали, есть у него и про плохих ростовщиков (евреев) против честных предпринимателей (христиан). Этот источник, кстати, есть критический отзыв про него, которого так требуют сторонники Катасонова:

    Важно отметить, что, как и полагается для книг, написанных в таком жанре, «О проценте: ссудном…» буквально пронизана конспирологией. Щупальца ростовщического спрута мерещатся автору повсюду. Своими страхами он щедро делится с читателем.

    Возможно, некоторые ошибки автора продиктованы использованием им недостоверных источников. Список используемой литературы и в самом деле вызывает вопросы. Это исключительно литература на русском языке. Причем, как правило, не научная, а научно-популярная: значительная часть источников взята из Интернета и оформлена некорректно, например: Карасев Д. Банки-убийцы (другая версия работы называется «Менялы», обе версии закона — в Интернете), или: Шелдон Эмри. Миллиарды — банкирам, долги — народу (Интернет).
    Круг подобранных источников — так же, как и само содержание книги, — подчинены основной задаче работы: показать непримиримые противоречия между «денежной» цивилизацией и христианством, сражающихся не за кошельки, а за души людей.

    Викизавр (обс.) 11:28, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Это критика конкретной книги, а не признание всего его вклада антинаукой. Сергей 287 (обс.) 11:44, 24 февраля 2021 (UTC)
      • На вопрос выше, что у Катасонова можно признать однозначно авторитетной научной работой, пока ничего не нашлось. Критика конкретной книги лишь очередной камень в его огород.Mandorakatiki (обс.) 11:56, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Рецензии обычно пишутся к конкретным изданиям, а не всему тому, что было понаписано. И анализ одной книги достаточно, чтобы показать маргинальность Катасонова.— Лукас (обс.) 11:57, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега, лично я трактовал ВП:ЭКСПЕРТ в том русле, что наличие негативных отзывов от других экспертов является положительным фактором, а не отрицательным, ибо этот пункт перечислен в числе других однозначно положительных факторов. То есть ответ на первый вопрос ВП:ЭКСПЕРТ для признания авторитетности должен быть однозначно положительным, на третий и четвёртый тоже, следовательно он должен быть желательно положительным и на второй. Если работы критикуются и цитируются, значит персона имеет достаточное влияние, чтобы быть подверженной критике. Если персона напротив не критикуется, то это повод задуматься над тем, что она не имеет никакого влияния, а следовательно неавторитетна. Только после того как я увидел, что участник Бутывский Дмитрий (явно неавторитетный для верной трактовки правил, но в любом случае) в беседе о Климе Жукове трактует этот фактор как отрицательный, а не положительный, это заставило меня задуматься, но я всё ещё полагаю, что расценивать этот фактор как плюс, а не минус, вполне корректно — UnWikipedian (обс.) 13:05, 24 февраля 2021 (UTC).
        • Вы ошибаетесь. Наличие отрицательных отзывов от других экспертов, вообще говоря, - довод против авторитетности. Эйхер (обс.) 14:09, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Наличие разгромной критики может, однако, свидетельствовать о значимости по тем или иным критериям. Но это точно не аргумент в пользу того, что критикуемый на самом деле эксперт и его работы - АИ для Википедии. — Vetrov69 (обс.) 13:12, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Критика критике рознь. Тут критикуются не столько сами идеи Катасонова — автор явно не видит смысла критиковать давно опровергнутое — критикуется работа за явно невысокий стиль исполнения — в качестве обоснований идей указаны «страхи», а в качестве источников не научная, а научно-популярная литература. ·Carn 07:02, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Имхо его следует рассматривать прежде всего как публициста, чья точка зрения может выражать какие-то веяния, а может не выражать. На какие-то его работы по частным вопросам ссылаются (гугл сколар), но для общих викистатей ссылки точно лишние (и легко заменимы). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:02, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Ouaf-ouaf2010, да, основная его проблема это весьма непопулярные высказывания и статистика на elibrary, которая показывает, что в действительно авторитетных журналах он практически не публиковался, с чем я согласен и как уже говорил спорить не буду. Однако учитывая его различные регалии, подтверждённые АИ, обширную цитируемость, наличие критических отзывов от других экспертов на его работы, что является одним из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ, который я предпочитаю трактовать как положительный фактор, ибо это обозначает, что учёный не игнорируется и с ним ведут дискуссии, а не просто цитируется, то можно сохранить в отношении него статус кво или утвердить вашу точку зрения, чтобы рассматривать данного учёного в первую очередь как публициста — UnWikipedian (обс.) 13:14, 24 февраля 2021 (UTC).
      • Регалии как мера авторитетности, которые еще сложно подтвердить — это очень спорно. Да еще в советах, о которых ничего неизвестно. Как пример, самый самый АИ на свете всех времён и народов. Mandorakatiki (обс.) 15:52, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Я так и не нашёл упоминания о совете при президенте ЕБРР ни на русском ни на английском. В официальной структуре ЕБРР такого совета нет [68]. Любое упоминание на совет приводит исключительно на Катасонова. Он там, получается, единственный был членом. Mandorakatiki (обс.) 16:15, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Mandorakatiki, бывают же совпадения! :)UnWikipedian (обс.) 16:26, 24 февраля 2021 (UTC).
            • На английском и немецком тоже нет. Пробовал разные комбинации. Если никто не хвастался членством в совете, то или его нет (что вероятнее всего) или это уж очень формальное членство - «чаепите без галстуков». Так что в любом случае это не дает очков авторитетности Катасонову. Mandorakatiki (обс.) 16:39, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Публикации Катасонова в издательстве «Анкил» были еще далеко до принятия изданий издательства в список ВАК, издательство не совсем профильное. Проходили ли книги рецензию - неясно. Mandorakatiki (обс.) 16:58, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Интересный факт, гендиректор издательства «Анкил» также связан с МГИМО. Заведующий кафедрой управления рисками и страхования МГИМО МИД РФ [69]. Рука руку моет? Mandorakatiki (обс.) 17:05, 24 февраля 2021 (UTC)
  • По-моему довольно очевидно что Валентин Юрьевич — носитель крайне маргинальных (с точки зрения современной экономики) идей. В его текстах, разумеется, будут попадаться отдельные мейнстримовые мысли, но в целом ориентироваться на него как на авторитета — это всё равно что считать авторитетным экономистом Старикова, а авторитетным историком — Мультатули. Его следует рассматривать исключительно как публициста, носителя неких взглядов, разделяемых фундаменталистски-настроенными группами православных. Ghuron (обс.) 11:36, 25 февраля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Посмотрел число его публикаций в журналах, включенных в перечень ВАК - 10 штук за всю его жизнь. Начал смотреть, что же за статьи. Из последних 3-х публикаций 2 не статьи, а публикации его интервью - [70], [71], причем последнее - с дивной аннотацией Каинитская цивилизация, укоренившись на Западе, стремится к мировому господству. На кону - выживание Человечества! Не больше и не меньше!. В общем, как-то не совсем АИ или даже совсем не АИ... — Vladimir Kurg (обс.) 15:17, 24 февраля 2021 (UTC)
(!) Комментарий: Я ни в коем случае не собираюсь строить из себя Пашаева, поэтому как и говорил, что есть то есть, а чего нет того нет — UnWikipedian (обс.) 16:16, 24 февраля 2021 (UTC).

(!) Комментарий: У меня нет сомнений, что взгляды Катасонова, например, на процент далеки от магистрального направления экономической мысли. Но я против того, чтобы из-за этого (или чего-то ещё) списывать его под ноль. В конце концов, бывают случаи (возьмём того же Фоменко), когда крупный специалист в одной научной области в других областях развивает маргинальные теории. Возможно, что и с Катасоновым не всё так однозначно. С уважением, NN21 (обс.) 17:05, 26 февраля 2021 (UTC)

  • У Фоменко, как уже писали выше, научный вклад его основной деятельности не вызывает сомнения. Вопрос «в чём Катасонова можно считать АИ» задавался выше дважды. И до сих пор не обнаружилось ничего, что можно было отнести как однозначный вклад даже в сфере его основной деятельности. Даже регалии он себе, скорее всего, выдумал. Они встречаются только в его автобиографии на сайте МГИМО, и нигде более.
    Я впервые в жизни встречаю профессора (а повидал я их немало по роду своей деятельности), который за десятки лет не осилил даже одной статьи в серьезном научном журнале. Это нонсенс даже для стран 3-го мира. При этом на всякую муть время у него находится всегда и времени у него море. Катасонов - дутый профессор с дутыми регалиями, яркий пример случайных людей в российской науке. Я не подозревал, когда выставлял это персонажа на обсуждение, что с ним всё так плохо, поэтому готов изменить свою точку зрения и буду приветствовать полное (ручное) удаление ссылок на все его работы как источник из проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:44, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Добавлю, что в 95-99% случаев использование Катасонова как источника в проекте легко заменяемы на действительно АИ. Поэтому проект ничего не потеряет. Mandorakatiki (обс.) 10:00, 27 февраля 2021 (UTC)

ТАРИХ НАМА-И БУЛГАР («Таварих-и Булгарийа», «Дастан-ы тарих»)[править код]

Доброе утро, прошу провести анализ авторитетности, как источника «Таварих-и Болгария» («История Булгарии») Таджедина Ялчыгулова. Например, используется в статье Кул Гали при его определении из башкирского рода. Ялчыгулов называет своего предка, как Айле, а далее Ялчыгулов в этом произведении приводит свою родословную, возводя её к полулегендарным личностям, включая Кул Гали. Так же в источнике указан, что предки Ялчыгулова основали Москву и Владимир. Тогда, как на примере вышеуказанной статьи, можно ли указать в Википедии, что есть сведения, как Москву основали башкиры из племени Айле? А еще написать о жизни Сократа в Поволжье?— Ilnur efende (обс.) 06:16, 22 февраля 2021 (UTC)

  • Тут вопрос совсем не в авторитетности самого этого источника 19 века. Независимо от того, насколько соответствует действительности написанное (да, это легенды) - важно то, что некоторые современные АИ этот источник описывают. То есть, эти легенды значимы. Не как факт, а как исторический источник. Историки проводят реконструкцию событий, вычленяя из исторического мифа то, что эти исследователи полагают реальным. И контекст вики-статьи, в который текст включен, придает этим сведениям совершенно другой смысл. Раздел же начинается с того, что Биографические сведения о Кул Гали немногочисленны и противоречивы и завершается критикой, где с опорой на другие АИ указывается на неприменимость этого источника вообще. Вот в таком контексте, в сумме, написанное отвечает всем принципам Вики. — Vulpo (обс.) 07:11, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Vulpo, данный труд является единственным источником по биографии Кул Гали, не было бы его - не было бы статьи в Википедии о поэте. В целом, уже наверное десятилетиями одно и тоже обсуждаем и в посредничестве, и в других местах. Что он был представителем Айле вполне возможно, учитывая что происхождение этого племени связана с огузами, а произведение поэта — с огузским языком. — Ryanag 10:07, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Источником для статьи является не он, а энциклопедии, на которые стоят ссылки. И другие исследования, которые отвергают мнение, изложенное в энциклопедиях. Об этом источнике достаточно подробно пишут научные АИ - соответственно, указанный источник значим (даже сам по себе, возможна статья о нем самом). А что именно пишут, не имеет значения. Конкретно же в статье - ВП:НТЗ соблюдено (изложены обе точки зрения), а ВП:ИСТИНА нас не интересует. — Vulpo (обс.) 13:38, 23 февраля 2021 (UTC)

Книги издательства «Концептуал», konzeptual.ru[править код]

выделено из обсуждения итога выше

Этот konzeptual.ru надо тоже каким-то образом добавить в спам-лист. Тиражирают разное мракобесие, а то и попросту перепечатывают мутотень сталинского времени, теории всемирного заговора и т.п., взгляните [72], [73], [74]. Причём, нет бы им взять да написать на переиздаваемом пособии "Букварь изд. 19__ года", или "Учебник такой-то изд. 19__ года" -- НЕТ, вместо этого большими буквами "СТАЛИНСКИЙ УЧЕБНИК", "СТАЛИНСКИЙ БУКВАРЬ"!! Как будто "Вождь", "лучший друг советских детей", сам его писал в Кремле или на Ближней даче. 176.37.192.236 17:38, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Если хотите добавить в спам-лист, то добро пожаловать сюда. Хотя в статьях сайт пока не используется, так что в СЛ добавлять сейчас нецелесообразно. Cozy Glow (обс.) 17:43, 28 февраля 2021 (UTC)

Понял, спасибо, тогда выделим обсуждение в отдельную подтему здесь же. 176.37.192.236 19:10, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Чего тут обсуждать, никаких причин, по которым его можно считать научным издательством в бинокль не видно. Следовательно, если автор проходит сам по ВП:ЭКСПЕРТ (как Устинов, хотя книги порой печатает в Вече) — то можно брать. Если нет — самиздат и никаких причин применять как АИ нет. — Werter1995 (обс.) 19:16, 28 февраля 2021 (UTC)

TheStopButton[править код]

Источник [75] используется в статьях про фильмы, на мой взгляд он недостаточно авторитетен. Даже если допустить, что Andrew Wickliffe эксперт-критик и его критические статьи публикуются в регулярных изданиях, этот сайт — его личный блог, издаваемый им самим, и не соответствует ВП:АИ по следующим пунктам:

  • Рецензирования его статей нет.
  • Это самиздат, который по большей части не приемлем. И на этот сайт я не нашёл ссылок из АИ.
  • Это не профессиональное издательство, это творчество автора.

Поэтому считаю, что этит источник не соответствует ВП:АИ. Уж точно — так для обоснования ОКЗ, может быть черпать из него некие факты о фильме можно, но тоже не стоит. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:45, 18 февраля 2021 (UTC)

  • Забыл пригласить в обсуждение коллегу MacuserДиметръ обсужденіе / вкладъ 22:22, 19 февраля 2021 (UTC)
  • TheStopButton (без пробелов и с пробелами) используется в рувики и англовики как источник рецензий и в iMDB отнесен не к пользовательским, а к внешним (External Reviews) рецензентам. Автор Andrew Wickliffe имеет соответствующее образование (MFA in School of the Art Institute of Chicago) и напечатал уже так надцать книг о кино. Можно, конечно, сказать, что его книги - самиздат, но судя по количеству они таки востребованы. Macuser (обс.) 22:50, 19 февраля 2021 (UTC)
    • Да, используется. Поэтому я вынес его на КОИ. Как используется источник в англовики, в РуВП не важно. Автор имеет соответствующее образование, видимо, книги его, наверное, это АИ, обсуждаем мы здесь не его книги, а его личный блог (сайт), который к книгам отношения не имеет. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 00:15, 27 февраля 2021 (UTC)

Britannica как источник оценки русской поэзии[править код]

Сегодня Britannica не сходит с первых полос. В статье Некрасов, Николай Алексеевич приведена оценка: "его стихи не отличались высоким мастерством стихосложения и где-то были не до конца вымерены и отшлифованы", и при ней ссылка на Британнику. Насколько это нормально - оценка русского поэта английским источником при отсутствии оценки русскими источниками? Vcohen (обс.) 13:11, 8 февраля 2021 (UTC)

  • В том-то и проблема что это оценочное суждение, которое лишено соответствующей атрибуции и подаётся как факт. Для начала следует хотя бы дописать «как указывается в энциклопедии Britannika…» и далее по тексту. — Полиционер (обс.) 13:27, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Ох, не стиль это Британики... Это стиль дореволюционной русской речи, и такой перевод с современного английского современник наш мог сделать только специально. Скорее же, это могло быть взято из Брокгауза, к примеру. — Vulpo (обс.) 17:43, 8 февраля 2021 (UTC)
"Оценка" в статье не соответствует источнику. В Британнике нет ""его стихи не отличались высоким мастерством стихосложения": "Nekrasov’s work is uneven through its lack of craftsmanship and polish and a tendency to sentimentalize his subjects, but his major poems have lasting power and originality of expression. ".
При наличии более специализированных литературных источников более обще-ориентированную Британнику можно не использовать. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Однако «работам Некрасова не хватает мастерства (craftsmanship) и выверенности (polish)» там все же есть. — Aqetz (обс.) 05:29, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Ох, мне всегда так казалось. Оказывается, чувство не подвело :)) -- A man without a country (обс.) 07:31, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Перевести предложение Nekrasov’s work is uneven through its lack of craftsmanship and polish and a tendency to sentimentalize his subjects, but his major poems have lasting power and originality of expression так как перевели — это, конечно, надо постараться. — Aqetz (обс.) 05:16, 9 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Я исправил ([76]) перевод в статье при помощи цитирования. Полагаю, на этом вопрос исчерпанным. — Aqetz (обс.) 08:47, 9 февраля 2021 (UTC)

  • В разделе "Прижизненная критика"? Наверное стоит создать новый типа "Зарубежная критика". При подведении итогов рекомендуется учитывать все замечания: коллега Полиционер правильно указал на атрибуцию "как указывается в энциклопедии Britannika". Saramag (обс.) 08:58, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Всегда считал, что цитирование источника учитывает подобного рода замечания. Касаемо раздела «Зарубежная критика» ничего не могут сказать, я поправил конкретный пример некорректного перевода, не влезая в структуру статьи. Пусть этим занимаются подкованные в отношении биографий русских литераторов участники. Это, как мне представляется, вполне можно заниматься и в рабочем порядке. — Aqetz (обс.) 09:01, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Вы не ответили в своём итоге на первоначальный вопрос об "Насколько это нормально - оценка русского поэта английским источником при отсутствии оценки русскими источниками?", решили не учитывать мои замечания (это оспаривание - не административное действие).— Saramag (обс.) 09:12, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Лично я считаю, совершенно нормальным. Как и, например, оценка зимбабвийского литератора русским источником при отсутствии зимбабвийского (вполне, надо сказать, возможный вариант). ВП:НАШЕ тут, вероятно, вполне уместно. Против оспаривания ничего не имею . — Aqetz (обс.) 11:20, 9 февраля 2021 (UTC)
          • НАШЕ как оправдание отсутствию русского источника для русского поэта? Это серьезно? Vcohen (обс.) 12:57, 9 февраля 2021 (UTC)
            • А почему нет? Британика авторитетна? Авторитетна. Почему сведения из нее не могут быть в статье? Могут, конечно же. То, что русскоязычных источников нет в статье, конечно, является незначительным недостатком. Кто угодно может его устранить. Не вижу оснований как-то выделять особо именно русских литераторов на фоне всех остальных сущностей, не обязательно одушевлённых. Неполнота — свойство любого вики-проекта, что называется, by design. — Aqetz (обс.) 19:44, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Почему нет критики? Белинский Жданов Боткин Плеханов указаны в текущей версии статьи (только разбросаны хронологически). Saramag (обс.) 20:08, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Ну, знаете ли, вопрос был об одном локальном моменте, а переписывать полстатьи уже выходит далеко за его рамки. — Aqetz (обс.) 13:10, 10 февраля 2021 (UTC)
                  • Нет, я же не предлагаю переписывать - просто указываю расположение (то есть без погружения в текст действительно не видно критики сразу). Saramag (обс.) 14:17, 10 февраля 2021 (UTC)
                    • Извините, неверно вас понял. Показалось так, будто бы тон у той реплики как у претензии. — Aqetz (обс.) 16:12, 10 февраля 2021 (UTC)
              • У меня вообще-то проблема не с нашим и ненашим. Факт в статье подан как характеристика творчества Некрасова вообще, а не как характеристика мнения Британники. На такой факт хотелось бы видеть среди источников нечто более близкое Некрасову по культуре и языку. Если такого источника к этому факту не дано, остается ощущение недоговоренности - непонятно, а русские-то источники согласны с этим мнением или нет. И если да, то почему их нет в сноске, а если нет, то почему это мнение подано как факт. Vcohen (обс.) 21:30, 9 февраля 2021 (UTC)
                • нечто более близкое Некрасову по культуре и языку. - зачем? бревно в глазу лучше видится с большого расстояния, а свое болото лягушки будут только хвалить. Macuser (обс.) 22:58, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Уже исправили[77]. Если русские не согласны, то останется как мнение британцев. Рискну предположить, что статьи для Британники пишут специалисты, в данном случае — по русской литературе, владеющие русским языком на достаточном уровне. Если бы только Британника имела информацию о Некрасове, мы бы смогли показать значимость Некрасова одной лишь ссылкой на неё. Развить мысль, высказанную в Британнике, на основе русских (или вдруг ещё каких?) источников — вот что хорошо бы сделать, но лично я считаю, что если Британника, БСЭ или какая-либо другая основная национальная энциклопедия имеет некое нетривиальное суждение по теме нашей статьи, мы в первую очередь должны стремиться это мнение в статье иметь, если речь не идёт о нагрузочной информации типа «X и наша страна», что является рудиментом НЕБУМАГИ и должно оседать в статьях типа Русские переводы «Гамлета» и Французские переводы Достоевского. Сидик из ПТУ (обс.) 12:05, 10 февраля 2021 (UTC)
                  • Подписываюсь под каждым словом. Особенно насчет "развить мысль", потому что иначе остается то, что я сказал про недоговоренность (или недосказанность). "Этого мнения придерживаются иностраннные (по отношению к Некрасову) критики" - это одно. "Этого мнения придерживаются и многие его земляки" - это другое. А сейчас непонятно, что из этих двух статья хочет сказать. (Строго имхо, потому что я здесь в роли топикстартера, задающего вопрос.) Да, и очень не хотелось бы переводить обсуждение в плоскость "наше - не наше". Я противопоставляю русских и нерусских по отношению к Некрасову, а не к читателю или к языку статьи. И я сам хотя и пишу по-русски, живу не в России и частично понимаю взгляды на Россию извне. Vcohen (обс.) 12:39, 10 февраля 2021 (UTC)

Энциклопедия Britannica как источник для некоторых биографических фактов о Путине[править код]

Коллеги, в этом обсуждении коллегой Humanitarian& было предложено гугл-переводчиком произвести перевод нескольких разделов биографической статьи в Британнике о президенте РФ Владимире Путине, которые появились в Британнике после правок от 24 сентября 2020 года, и в итоге обработки этого текста в статье с подачи Humanitarian& появился такой раздел: [78]. Фактически предложено описать в нарративном ключе гипотетическую связь Путина с убийствами, либо попытками убийства его критиков.

Особенное предостережение вызвал следующий текст:

Активист оппозиции Алексей Навальный, лидер протестного движения 2011 года, неоднократно подвергавшийся тюремным заключениям, занявший в 2013 году второе место на выборах мэра Москвы, 20 августа 2020 года тяжело заболел во время перелёта из Томска. Проведённые позже анализы показали, что он был отравлен «Новичком». Российское руководство отрицало свою причастность к этому отравлению, но такие заявления становились всё менее убедительными, поскольку отравление Навального было лишь последним из серии покушений на жизнь критиков Путина

Я отметил, что согласно истории правок в энциклопедии Britannica этот текст был внесен 24 сентября 2020 года неким Майклом Реем, учителем из Мичигана, бакалавром истории, фрилансером с 2000 года и штатным редактором Британики с 2003 года. То есть, редактор и автор текста не является опубликованным и признанным экспертом в сфере знаний, которые описывает, и в данном случае имеют место признаки выхода за пределы своей компетенции. Время публикации материала (24 сентября 2020 года) — разгар информационной кампании против России в зарубежных СМИ (см. Отравление Алексея Навального). Место публикации (англо-американская энциклопедия) в данном случае также может свидетельствовать о угле обзора, имеющему риски нейтрального оценивания. В дополнение ко всему, мы имеем англоязычный источник (при рекомендации по ВП:ИНЯЗ использовать русскоязычные). Должны ли мы рассматривать такого рода материалы, как третичные источники высшей авторитетности по такой узкоспециализированной тематике, затрагивающей СОВР, как утверждения об участии Путина в покушениях? Отмечу, что по Британнике уже были случаи признания размещенной ней информации неавторитетной в конкретно взятом контексте (например, [79]). Не лучше ли по таким специфическим темам в подборе АИ для освещения пользоваться рекомендациями таких разделов ВП:АИ, как ВП:ЭКСПЕРТ (является ли автор экспертом в данной области) и ВП:НЕВЕРОЯТНО (некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: способные опорочить чью-либо честь и достоинство.), а не аргументацией, что мы имеем дело с третичным источником высшего уровня имманентной авторитетности, не поддавая критическому анализу сами материалы этого источника. В свете указанного выше, предлагаю принять решение об использовании материалов Британники при освещении спорных моментов биографии Путина (и других спорных моментов биографий ныне живущих людей) с обязательным указанием атрибуции, что это утверждение Британники, а также необходимости соблюдения ВП:СОВР, ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:НЕВЕРОЯТНО при освещении этой тематики в статьях. N.N. 12:24, 8 февраля 2021 (UTC)

  • Если речь по поводу "всё менее убедительного", то это ещё можно обсудить. Если вопрос в том, что дальше, то тут нет никаких вопросов. Ибо можно как минимум вспомнить одно нашумевшее убийство, и это не первый раз, когда критики Кремля неожиданно умирали (см тема ниже). Werter1995 (обс.) 12:30, 8 февраля 2021 (UTC)
  • "«Затыкание ртов» критикам? " ужас, а не название раздела. Конечно на данный момент нет независимых АИ по теме причастности Путина к отравлению (одни или пророссийские, другие прозападные, третьи не пользуются авторитетом). На основании приведённой цитаты (не смотрел оригинала) можно внести в статью заметку "Навальный был последней жертвой Путина среди критиков", что является грубым СОВР. Saramag (обс.) 12:31, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Оценочное суждение про то, что "такие заявления становились всё менее убедительными" надо давать с соответствующей атрибуцией. В моей недавней статье с подобной атрибуцией дано мнение Национального биографического словаря и Австралийского биографического словаря, не вижу причин, почему тут надо поступать иначе. Всё остальное как бы не оценки, поэтому можно давать и так. Werter1995 (обс.) 17:13, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега N.N. указал проблему - в низком уровне эксперта, внёсшего правку (я не проверял эту информацию) и ВП:НЕВЕРОЯТНО: заявления такого уровня по ВП:СОВР должны подтверждаться минимумом данными от международного трибунала (ну хотя бы суда какого окей, решения парламента, заседания ООН, решение которого освещено в СМИ). Ну или через определённое время, когда участники событий с другой стороны (если такие есть) дадут интервью, вскроются архивы спецслужб и по ним профессора напишут исследования. Saramag (обс.) 17:25, 8 февраля 2021 (UTC)
  • В статье в Британнике не написано прямым текстом, что это Путин приказал убить Навального, держу в курсе. В статье написано, что он стал последним из критиков кремля, на которого было совершено покушение. А то, что было именно оно... Ну, давайте разберём варианты:
    1) Мы имеем человека, отправление которого запрещённым химическим оружием подтвердили ОЗХО (100% эксперт по таким вопросам) и три независимые друг от друга лаборатории. Также про это отправление вышло сообщение в журнале The Lancet, одном из двух самых авторитетных медицинских журналов в мире. Среди отрицающих мы имеем журналистов СМИ (явно не авторитетны), врача Омской клиники Осипова (согласно материалу с оф. сайта он по специальности хирург, то есть явно не эксперт в отравлениях и ядах) и ряда людей (типа Путина, Пескова и Слуцкого), чьи мнения приводятся лишь по той причине, что они являются представителями власти в стране, где произошло данное ЧП, иначе (так как это вообще не эксперты) их мнение бы даже не приводилось. То есть мы имеем выводы самых главных экспертов по делу против слов дилетантов. Исходя из этого применение Новичка можно считать доказанным фактом.
    2) То есть мы имеем человека, который был отравлен химоружием. Предположение, что он мог отравить себя сам звучит как истинное ВП:НЕВЕРОЯТНО и переходит границы ВП:НДА, следовательно даже не рассматривается. То есть его отравил этим оружием кто-то другой. Среди других могут быть: а) Кремль; б) иностранные спецслужбы, наёмники и т.д.; в) Конкуренты. Кто бы это не сделал мы имеем дело с покушением.
    Из этого делаем вывод - мы имеем дело с отравлением Новичком, которое является покушением. О чём и написано в статье в Британнике. Также там приводится факт того, что это далеко не первое такое убийство (покушение). Про остальных критиков Кремля, которые тоже неожиданно умирали см. тема ниже, в цитате Явлинского о них всё сказано. Как минимум Немцов точно был убит и точно критиковал Кремль.
    То есть мы имеем с банальным перечислением фактов. Не фактом, а лишь мнением является тут лишь то, что такие заявления становились всё менее убедительными. Следовательно последнее надо дать с атрибуцией как мнение автора Британники. А остальное - факты. Werter1995 (обс.) 17:50, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Вот и пришли к вопросу: кто такой автора Британники? Майкл Рей. А кто это? Обратите внимание, насколько аккуратно заявление того же Явлинского, обсуждаемого ниже (даже с "возможно"). Кстати, статья в Британике сама себе противоречит [80]: сначала пишется про Немцова
      Nemtsov was only the latest Putin critic to be assassinated or to die under suspicious circumstances.
      а потом про Навального
      Navalny represented only the most recent in a long series of attempts on the lives of Putin’s critics.
      Такое ощущение, что последнюю часть писали, не вспомнив о необходимости поправить более ранние заявления. Ну и long series не выглядит из двух возможных покушений (но статью я не всю читал). Saramag (обс.) 18:03, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Никакого противоречия нет, это вы не поняли смысл фразы. Оборот "was only the latest" означает "Немцов был последним среди жертв" - на момент его убийства, естественно. -- A man without a country (обс.) 20:30, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Всё верно - они должны поправить "Немцов был одной из жертв", а "Навальный последней" (по их логике). Так-то, если верить этому направлению безоговорочно, то в 2018 году была как минимум ещё одна жертва [81], которых относят к побочным жертвам Скрипалей. То есть этих косвенных свидетельств много, но это не прямые улики (я не хочу вдаваться в подробности расследования, споры коего уже проходили не раз, я к тому, что нет единого мнения о ситуации). В статье Отравление Алексея Навального конечно возможна вставка мнения о причастности кого бы-то ни было. Saramag (обс.) 20:57, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Нет, абсолютно не должны. Немцов упомянут в разделе о 3-м президентском сроке и на тот момент он был последней жертвой, отравление Навального - в разделе о 4-м (естественно). Это вы похоже не понимаете, как пишется хронологический текст (и, по-моему, как раз отсутствие у автора манеры "забежать вперед" и соблазна переписать старый текст в свете новых событий - один из признаков его качества). -- A man without a country (обс.) 07:11, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Давайте вы не будете переходить на личности. "Энциклопедия — издание, объединяющее научные сведения и справки на различные темы и адресованное широкой аудитории". Без всяких выводов. Предположим, вскроется, что в 3-ем сроке был ещё кто-то после Немцова - текст не будет дополнен? Saramag (обс.) 07:24, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Но пока это не вскрылось, вам остается лишь признать свою неправоту. И да, на момент убийства Немцова он был последней жертвой из ряда других, и ничто уже не способно это изменить. -- A man without a country (обс.) 07:33, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Вот доказательства моей правоты по поводу атрибутики и уместности фактов в ВП (это из нашей статьи) : "В докладе, основанном на секретных документах британских спецслужб, которые публично не оглашались, судья указал на «вероятную причастность» Путина к убийству Литвиненко." И опубликована новость в Росбизнесконсалтинге (то есть третичном источнике в данной ситуации). Saramag (обс.) 07:56, 9 февраля 2021 (UTC)
                  • Я вел речь о противоречии, которое вы увидели в статье. Я показал, что его нет. О чем вы говорите сейчас, я не понимаю. -- A man without a country (обс.) 08:04, 9 февраля 2021 (UTC)
                    • Я про это [82] (Про уместность внесения в статью). По вашему мнению, если я правильно понял в энциклопедии, можно делать выводы на каждом условном этапе, например, "В конце третьего срока президентства Путина в РФ умерло 10 тысяч человек, которые когда-либо его критиковали". Saramag (обс.) 08:12, 9 февраля 2021 (UTC)
                      • На это вам уже Werter1995 подробно ответил, так что всего доброго. Могу только добавить, что в действительности решение одного судьи, о чем вы просили, было - причем в статье о Путине оно давно уже упомянуто и возражений не вызывало. -- A man without a country (обс.) 08:27, 9 февраля 2021 (UTC)
                        • Коллеги Werter1995 и A man without a country, в теме поставлен вопрос соблюдения ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:НЕВЕРОЯТНО на чаше весов с третичностью источника, соблюдение которым этих положений вызывает предостережения. Эти фрагменты правил АИ вы даже не пытаетесь анализировать и комментировать, утверждая одно, что это третичный источник, и все. Это не дискуссия. Это неаргументированное несогласие и демонстрация готовности игнорировать часть положений ВП:АИ. N.N. 08:58, 9 февраля 2021 (UTC)
                          • Экспертность автора в данном случае следует из его многолетней работы в Британике. Очевидно, что это не то же самое, что "простой бакалавр" или "школьный учитель". Но и не общепризнанный эксперт - поэтому его оценочные суждения, например которые вы выделили жирным, однозначно должны быть выброшены. А как обзорный источник - сойдет. -- A man without a country (обс.) 09:26, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Британника является научной рецензируемой энциклопедией с множеством редакторов и авторов. Как и в условную БРЭ текст туда вносится после одобрения редколлегии (по крайней мере, именно так они описывают свой процесс внесения информации). Теоретически можно выкинуть мнение такие заявления становились всё менее убедительными к чёрту оставить только факты, но чтобы это сделать нужен консенсус сообщества. Я не буду голосовать ни за, ни против в данном случае. С другими обсуждайте. Могу лишь сказать одно - всё, кроме этого мнения - факты. Werter1995 (обс.) 18:12, 8 февраля 2021 (UTC)
    • В англовике онлайн-британика консенсусно находится в желтой зоне авторитетности . А есть там еще и зеленая с красной. К слову, тоже хотел бы для себя понимать возможность (или нет) использования этого источника как однозначно подходящего по всем тематическим вопросам без исключения. Shamash (обс.) 20:52, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Огромное спасибо за ссылку на эту таблицу. Насколько я понимаю, зеленая зона означает источники с безусловной применимостью, желтая зона означает - с ограниченной применимостью. Для Британники ограничение вызвано тем, что когда-то она пару лет принимала тексты от добровольцев, и такие тексты не всеми считаются надежными. -- A man without a country (обс.) 07:25, 9 февраля 2021 (UTC)
      • ВП:ОАИ - нет авторитетного источника по всем темам априори. Именно поэтому эта ветка обсуждения и началась. Saramag (обс.) 07:49, 9 февраля 2021 (UTC)
        • А еще там дальше написано, что нет источников, не авторитетных ни по какому вопросу, но это неправда: желтая пресса - типичный подобный "источник", не годный вообще ни на что. Это бросает тень на всё это высказывание. Устанавливать каждый раз заново авторитетность или неавторитетность какого-либо источника на каждую отдельную статью и факт - это абсурд, так ни одна статья не сможет быть написана. -- A man without a country (обс.) 08:16, 9 февраля 2021 (UTC)
          • 1) открыл гугл [83] 2) взял первую нормальную новость от коммерсанта [84] - называет газету Версию жёлтой (я впринципе согласен) 3) и вот как она у нас используется [85] (хотя она была априори записана в неАИ [86]). Авторитетность будет устанавливаться по консенсусу и в целом, и в частностях (что сейчас на этой странице и происходит). Saramag (обс.) 08:28, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Кто-то в окно окурок бросил, давайте обсудим, можно ли так делать. Ах нельзя? Ну ладно, зато у метро бросить можно. Такая же логика -- A man without a country (обс.) 08:33, 9 февраля 2021 (UTC)
              • Я к тому, что правило описывает реальную ситуацию, когда даже в целом не АИ используются у нас в ВП по условной договорённости на отдельной странице. И наоборот - в целом авторитетная Британика по этому пункту оспаривается (хотя по ВП:БРЕМЯ, вносящий новые данные должен что-то либо здесь на КОИ доказывать). Saramag (обс.) 08:36, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Или же они внесены участниками, которые знать не знают о требованиях к источникам, а другие просто не проверяли эти правки или не сочли нужным требовать другой источник :) -- A man without a country (обс.) 09:04, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Я в основном согласен с Werter1995, однако полагаю, что одной Британики тут мало и нужны еще вторичные источники. Вряд ли их нахождение является проблемой. -- A man without a country (обс.) 09:15, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Вторичных источников, которые подтверждают информацию об отравлении Алексея, которую установило ОЗХО и ряд других лабораторий масса. Почему это можно и нужно считать покушением я написал выше. Источников, которые называют это словом "покушение" тоже немало, в том числе и DW, которое на основании недоказанности факта покушения, кстати, пытались признать неавторитетным по вопросу (см тема ниже). А ещё NY Times как минимум. То, что это не первое покушение на критика Кремля - тоже факт очевидный, Скрипали и Немцов тому однозначное подтверждение. Единственное, что не доказывается вторичкой "но такие заявления становились всё менее убедительными", это личное мнение автора. Представить его в статье как "мнение Майкла Рея, редактора Британники (или просто мнение Британники)" или выкинуть вообще из статьи - это решайте сами, у меня нет однозначного мнения по этому поводу. Werter1995 (обс.) 10:13, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Можете приветси в доказательство источники, которые называют Путина отравителем Навального (слова самого Навального, ФБК явным образом в этой ситуации заинтересованная сторона) - тогда это будет подтверждением необходимости вносить в биографическую статью подобные данные. Saramag (обс.) 10:25, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Прочитайте комментарий выше. Я не говорил, что это Путин заказал Навального, я лишь сказал, что политический оппонент Путина был отравлен Новичком. И это не первое покушение на убийство против оппонента Путина и критика Кремля. И это всё доказанные факты. Теоретически его могли отравить западные спецслужбы, чтобы навредить репутации Путина или вообще нанятые конкурентами на пост главного лидера оппозиции наёмники. Werter1995 (обс.) 11:17, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Такие источники нужны, только если мы собираемся приводить их мнение. Ведь это статья не об артисте оперного театра, а о главе государства. Поэтому достаточно и источников с намного более сдержанным "в России при Путине не обеспечивается защита политических оппонентов власти", чтобы это могло быть в статье. -- A man without a country (обс.) 10:59, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Ну да, раздел с грубыми нарушениями ВП:СОВР. На основе написанного Британникой можно дополнить раздел с критикой, но, конечно, не в такой форме. ― Meteorych (обс.) 11:19, 6 марта 2021 (UTC)

Хочу обратить внимание всех участников, что ссылки на ОЗХО не являются сколько-нибудь весомым доказательством. Во-первых, ОЗХО в последнее время сотрясают скандалы по манипуляции докладов и затыканию рта информаторам (пример — доклад по использованию химоружия в сирийской Думе). По мнению ряда стран-участниц, ОЗХО является политически коррумпированной организацией, выносящей вердикты в пользу Запада. Во-вторых, если допустить, что ОЗХО действительно что-то нашла, остаётся ещё много вопросов. В первую очередь это касается отказа в доступе россйиской стороне к предоставленным Германией ОЗХО пробам Навального. Что бы не было найдено в этих пробах, без доступа к ним и их сопоставления с пробами, взятыми непосредственно после госпитализации в Омске, не может быть никакой уверенности в их подлинности и отсуствии здесь какой-то интриги западных спецслужб. Отказ от транспарентности, которая, казалось бы, в интересах заявителей об отравлении и предоставляет шанс бесповоротно вывести российскую сторону на чистую воду, только лишь усиливает подозрения, тогда как именно российская сторона проявляет инициативу по данному вопросу. Всё происходит по традиционной схеме, когда доказательства «есть», но они засекречены и остаются вопросом личной веры в авторитетность Запада и его приверженность исключительной честности, на которую не влияют его интересы. Возвращаясь к теме Британники, считаю, что формулировка по данному инциденту недостаточно нейтральна. Налицо воздействие абсолютно доминирующего на Западе медийного нарратива и заглушенности голоса каких-либо альтернатив. — Воевода (обс.) 22:50, 11 февраля 2021 (UTC)

  • По мнению ряда стран-участников, ОЗХО является политически коррумпированной организацией, выносящей вердикты в пользу Запада. — кроме России и Сирии, кто это? Если никто, то аргумент невалиден. Cozy Glow (обс.) 22:57, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Очевидно, и Китай не склонен доверять докладам ОЗХО. Если покопаться, наверняка ещё ряд суверенных держав. Другое дело, что в мире их как таковых не так-то много. — Воевода (обс.) 23:01, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Другое дело, что в мире их как таковых не так-то много. — Во-первых, это ваше заблуждение, потому как, например, Швейцария вполне суверенна в этом вопросе, равно как и скандинавские страны. Во-вторых, суверенность абсолютной не бывает никогда. Разве что в КНДР и прочих. Cozy Glow (обс.) 23:13, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Насчёт Швейцарии и скандинавов посмеялся, спасибо.Воевода (обс.) 23:15, 11 февраля 2021 (UTC)

Авторитетность источника Фуад Ахундов[править код]

Добрый день уважаемые коллеги! В статье Нефтяная промышленность Азербайджана у одного из персоналий-нефтепромышленника указана примерная сумма его состояния в млн. руб. со ссылкой на данный источник в журнале «Огонёк» (сама статья Ахундова без списка литературы и/или ссылок на др источники). Около суммы его состояния Я поставил шаблон «проверить авторитетность», после чего коллега сделал правку, считая, что журнал forbes (этим вопросом занимался авторитетный в подобных подсчетах журнал forbes (в 2009 году статья 1 и статья 2, в 2017 году статья 1) не нашёл данных по господину Ассадулаеву, поэтому в списке богатейших людей России того времени его нет. Хотя, если его состояние «10-12» млн рублей на 1913 год, как говорится в журнале Огонёк, - он являлся одним из богатейших людей России того времени и как можно было «не найти сведений о нем» - чудеса да и только. учитывая, что врагом "ноовго советского государства" он никогда не был и сведения о нем врядли где то специально чистились... В том числе в Википедии есть статья, основанная на подсчетах forbes. Я же считаю, что у него такого состояния просто не было, потому-то специалисты в forbes конкретно занимались данным вопросом и не могли просто «не найти сведений». Ни в коем случае не уменьшая деятельность данного господина. Речь идет именно о факте его состояния. Но это мое мнение и хотелось бы знать мнение уважаемых коллег. В связи с вышесказанным - вопрос, является ли данный источник АИ для данного факта-финансового состояния.— FIXER007 (обс.) 06:16, 5 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега, сформулируйте четко и коротко. А то , как и в прошлый раз об этом же источнике вы пишете много и малосвязно. Чего стоит монструозная многоуровневая конструкция: Около суммы его состояния Я поставил шаблон «проверить авторитетность», после чего коллега сделал правку, считая, что журнал forbes (этим вопросом занимался авторитетный в подобных подсчетах журнал forbes (в 2009 году статья 1 и статья 2, в 2017 году статья 1) не нашёл данных по господину Ассадулаеву, поэтому в списке богатейших людей России того времени его нет. Зануда 07:59, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Это другой источник, с тем я еще добавлю сведений. Является ли источник в части, касаемой финансового состояния господина Асадуллаева, АИ? Коротко - есть подсчеты forbes 2009 и 2017 гг. (ссылки выше). Там есть все богатейшие люди дореволюционнОЙ России. Появляется статья, в которой одному предпринимателю (Асадуллаеву) предписывается огромное состояние, которое делает его одним из богатейших людей России. При этом, в подсчетах forbes о нем не сказано ни слова. К 1913 году личное состояние Асадуллаева оценивалось в 10 млн рублей[17,источник]. — FIXER007 (обс.) 08:47, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Фуад Ахундов — а кто это? С какой стати он может быть источником по любым историческим фактам (в том числе, и о богатейших людях)?

Не вижу ВП:ЭКСПЕРТ. Проставьте к нему фаблон { {НЕ АИ}}. Подождите даве недели, и удаляйте и источник, и инфу, с ним связанную.
Если кто-то захочет доказать, что господин Ахундов — АИ, он придет сюда. Зануда 09:22, 5 февраля 2021 (UTC)

    • я так и сделал, потом последовала правка коллеги эта. с интересным разьяснением, что про него forbes "не нашли сведений". Ну и я обратился сюда. Откуда он берет эту огромную сумму? Сам считал? Целый коллектив авторов считал состояния на тот период— FIXER007 (обс.) 09:37, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Фуад Ахундов историк по специальности, окончил факультет востоковедения Бакинского государственного университета, занимается историко-архитектурными исследованиями дореволюционного Баку, автор более чем 40 статей и публикаций. Работал с государственным архивом кинофотодокументов, куда лично относил семейные документы и фотоматериалы бакинцев. Так что он не менее, а может быть и более авторитетен в вопросе исторических данных по бакинцам и тому же Асадуллаеву, к примеру, нежели исследователи журнала forbes, которые вообще не историки, а журналисты. Interfase (обс.) 09:21, 5 февраля 2021 (UTC)
    • занимается историко-архитектурными исследованиями дореволюционного Баку, -- но не историей бизнеса и не историей финансов. Зануда 09:23, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Где об этом неизвестном эксперте можно узнать? Зануда 09:24, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Здесь, например, есть интервью с ним. Небольшая информация имеется также здесь. Interfase (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)
    • семейные документы и фотоматериалы бакинцев — это не авторитетный источник о том, кто самый богатый. Зануда 09:26, 5 февраля 2021 (UTC)
      • А разве кто-то ссылается на Ахундова в вопросе того, "кто самый богатый"? Interfase (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Вопрос был задан: "Является ли источник в части, касаемой финансового состояния господина Асадуллаева, АИ?" Зануда 09:34, 5 февраля 2021 (UTC)
          • Учитывая, что областью исследований Ахундова является история дореволюционного Баку и бакинцев и сам он по специальности историк и работал с государственным архивом и историческими документами, то я считаю, что да, в вопросе финансового состояния Ага Шамси Асадуллаева Ахундов является АИ. Interfase (обс.) 09:43, 5 февраля 2021 (UTC)
            • В архивных документах пишут состояния? посмотрите как считались состояния в ссылках, которые я привел выше, его цифра противоречит расчетам forbes. Я говорил выражение "самый богатый?" , я сказал, что, согласно Ахундову, Асадуллаев является одним из богатейших людец дореволюц. России, однако в других источниках ничего подобного даже близко нет. Не может он быть АИ для этого предложения.— FIXER007 (обс.) 09:47, 5 февраля 2021 (UTC)
              • Посмотрел как журналисты Форбс считали состояние. Используя такие первоисточники, как "свидетельства современников и родственников, публикации в прессе, завещания". Кроме того, они четко пишут, что "к итоговым цифрам следует подходить осторожно — это, скорее, ориентиры". Если у них нет данных по Асадуллаеву, то это еще не значит, что те, у кого эти данные есть не АИ. Кроме того, нельзя опровергать исследование историка исследованием журналистов. Ахундов более авторитетен в вопросах истории Баку чем журналисты Форбс. Тем более, что никаких противоречий у Форбс и Ахундова нет. Interfase (обс.) 10:05, 5 февраля 2021 (UTC)
                • Рейтинг является относительным и скорее показывает общую картину начала XX века - это значит, что там есть не все?!. В чем именно он авторитетнее в части, касаемой "финансового состояния"? Причем здесь история Баку? Тогда почему они не "забыли" остальных предпринимателей-бакинцев, а Асадуллаева ,понимаешь ли, забыли? тут речь о цифрах, я про это говорю, а не о технической состалвяющей его деятельности. Никто не собирается преуменьшать его заслуги, более, я потом дополню про него, есть пару мометов, котоые делают его еще более значимым в его деятельности. Но Цифра, написанная в статье Ахундова, взята с потолка получатся?.— FIXER007 (обс.) 10:34, 5 февраля 2021 (UTC)
                  • «это значит, что там есть не все?!» — это не значит, что там есть все. Если они не упомянули Асадуллаева, то это значит, что у них на руках просто не было данных о нём. Сами же видите, что они использовали в качестве первоисточников. Но публикации про Асадуллаева уже были, как минимум в 1996 году. При чем за авторством куда более профильного исследователя. Откуда у Ахундова данные про Асадуллаева лучше спросить у него самого. Учитывая, что он работал с архивными документами и даже поместил в своей статье фотографии из Центрального архива кинофотодокументов Азербайджанской Республики, то скорее всего не "с потолка". Interfase (обс.) 12:56, 5 февраля 2021 (UTC)
                        • вопросом на вопрос. аргументов у Вас нет, как я вижу, как и иных источников, где есть иформация о его состоянии. Факт спорный, АИ его считать нельзя до опровержения или иного источника. Пусть посредники решают— FIXER007 (обс.) 13:39, 5 февраля 2021 (UTC)
                          • С чего это "факт спорный"? С того, что в списке, составленном журналистами (тобишь дилетантами) его имени нет? Аргументов я привел достаточно. Каких либо противоречивых данных в работе нет. Interfase (обс.) 13:44, 5 февраля 2021 (UTC)
                            • Кроме того, что его "забыли"? Больше никого не забыли, только его. д.и.н. проф. Л.И. Бородкин, д.и.н. проф. А.Д. Кузьмичев и д.и.н. проф. Ю.А. Петров - "дилетанты", работающие на данные подсчеты в 2005 году, в 2017 аналогично журнал привлекал экспертов. Явно авторитетнее специалиста по истории в части экономики и финансов касающейся. Это ответ на Ваш вопрос ранее. Как решат - так и будет— FIXER007 (обс.) 13:50, 5 февраля 2021 (UTC)
                              • А кто сказал, что "забыли"? Не нашли сведений и не упомянули. А может и на самом деле забыли. И авторами списка являются не историки, а журналисты. Вот они - дилетанты. Первые же лишь оказывали помощь и давали авторам советы на счёт тех или иных данных по той или иной персоне, а не составляли вместо них список. Опять же говорю, что отсутствие Асадуллаева в списке не может опровергать работу Ахундова. Тут нет никаких противоречий. Interfase (обс.) 14:01, 5 февраля 2021 (UTC)
  • на форбс ссылаются авторитенейшие издания что касается чужих денег. Эти люди являются консультантами - и явно авторитетнее в экономике, потому что имеют ученые степени в этой области. Я выше и сказал - коллектив авторов. Ахундов ничем не подтверждает свою цифру. Статья без ссылок и сносок, я про это уже молчу. В экономике Ахундов АИ быть не может. То, что он приписывает Асадуллаеву, делает последнего одним из богатейших людей страны - ничего себе заявочка, надо бы обосновать. Хоть как то. А мы имеем два списка-расчета богатейших людей, где о нем ни слова. Вот и вся наука. Интересная задачка— FIXER007 (обс.) 14:14, 5 февраля 2021 (UTC)
    • А причем тут "в экономике"? Ахундов АИ по истории, в частности по истории дореволюционного Баку, имеет доступ к архивным материалам. В его статье нет противоречий ни с какой бы то ни было иной работой. У форбс же список отнюдь не полный. В нем даже Тагиева нет. Хотя личный капитал Тагиева только от рыбного промысла составлял около 8 млн рублей, не говоря уже о текстиле и нефтяном деле. Какие первоисточники у авторов были, по таким список и составили. Вот и вся наука. Interfase (обс.) 14:43, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Потому что здесь вопрос не о количестве зданий и сооружений. Статья без сносок и ссылок впринципе, это я Вам как к.т.н говорю,- уж очень слабовато, а то вы его так расхваливали выше, просто копать неохото под каждый факт. Сами считали? Или такой же АИ сказал?)— FIXER007 (обс.) 15:39, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Историк-любитель, автор и ведущий телевизионного цикла "Бакинские тайны И это АИ? Далеко не АИ.ВП:ЭКСПЕРТFIXER007 (обс.) 16:14, 5 февраля 2021 (UTC)
        • Если бы вы прочли бы текст полностью, а не вырванную из контекста фразу, то увидели бы что это как раз АИ. Interfase (обс.) 08:14, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Я всё прочёл и сам поискал про него. Капиталы считать он НЕ АИ ни в каком месте. Тов.Удивленный1, будет ли итог?— FIXER007 (обс.) 11:28, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Думаю, итог нужен от не высказавшихся коллег. Зануда 11:42, 6 февраля 2021 (UTC)
            • А откуда вы знаете, что он считал его капиталы, а не выяснил о них из, скажем, архивных сведений? Он ведь не экономист, а историк. Interfase (обс.) 14:22, 6 февраля 2021 (UTC)
                • историк-любитель без степени в данной области. Кого выянил? Перестаньте выгораживать его - это смешно уже. 10-12млн рублей на счетах и недвижимости и акций и тд и тп? не будем портить Википедию подобными АИ, и уж точно Ваши попытки оправдать его - это не аргументы))) если не так- то вот так. Что он делал меня не волнует, как и Вас, есть статья, без ссылок и сносок в журнале Огонек историка-любителя, который утверждвет, что персоналий (Асадуллаев), имел огромное состояние и возводит, его , тем самым, в ранг одного из богатейших людей страны. Откуда он это взял - неизвестно, сносок и ссылок нет, библиографии нет, нет ничего, можно ли на это ссылаться?-разумеется нЕт. Вообще не вижу смысла столько мусолить этого Ахундова, уже все сказано. Как решат - так и пусть будет. Вот только я смотрю у Матвейчука и Фукса - авторитетнейших российских историков нефтяной и газовой промышленности с учеными степенями и огромным количеством трудов, про Асадуллаева написано гораздо более приземленно, нежели пытается рассказать его земляк - Ахундов. Это так же наводит на интересные мысли, но это другая историяFIXER007 (обс.) 10:56, 7 февраля 2021 (UTC)

База дикторов как источник на работы актёров дубляжа[править код]

Коллеги, в свете текущего итога по голосованию об указании информации о русском дубляже в статьях и деятельности участника Zero Children, который в последнее время только и делает, что чистит статьи об актёрах дубляжа (в т. ч. таких легенд, как Николай Караченцов, Александр Демьяненко, Юрий Саранцев) от их же работ, предлагаю оценить возможность использования этой базы как источника для таких работ. В каждом разделе об актёре приводится информация о том, кого данный актёр озвучивал. Аналогично в каждом разделе о фильме приводится информация о том, кто дублировал фильм. Эта база принадлежит студии, которая непосредственно сотрудничает с актёрами дубляжа, и я ни разу не нашёл там каких-либо грубых ошибок. Я понимаю, что это первичный и аффилированный источник, но всё-таки... Cozy Glow (обс.) 22:00, 31 января 2021 (UTC)

  • Первичный зависимый АИ, но рак тоже рыба. Для ПРОВ такой источник сойдет, для значимости - нет. Но мне понравились страницы для игр [87] или фильмов [88], хотя их не так много, да и большинство настолько громкие, что я бы ожидала нормальные вторичные АИ. У актёров списки заметно неполные, да и есть они в основном на страницах известных "федеральных дикторов", у которых я принципиально не думаю, что могут быть большие проблемы Дроздов, 1 роль, Репетур, 8 ролейVeikia (обс.) 23:11, 31 января 2021 (UTC)
    • Там есть все основные актёры дубляжа: Ольга Зубкова, Денис Некрасов, Дмитрий Филимонов, Татьяна Шитова, Владимир Антоник. И у них достаточно много ролей перечислено, по крайней мере, их основные роли там точно есть. Cozy Glow (обс.) 23:27, 31 января 2021 (UTC)
      • Ну если основные роли «легенд» не упомянуты во вторичке… Еще раз, для соответствия ПРОВ сойдет, если нет ничего лучше. При том надо заменять на вторичный независимый и т.п., если такой найдется. Например, в статье о Дроздове ссылка купиголос явно будет лишней. — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Это не только первичный и аффилированный сайт, но и коммерческий к тому же. Вспоминаем про ВП:НЕД пункт три. Деятельность участника Zero Children показывает, что по основным работам легенд какие-то вторичные источники вполне находятся. Так что я так полагаю, Купиголос должен покрывать те работы, которые ни одно интервью не упомянуло несмотря на всю легендарность персоны. Даже сама легенда не упомянула, когда эти интервью давала. Как-то весьма сомнительная причина для использования подобных сайтов. Zero Children (обс.) 00:14, 1 февраля 2021 (UTC)
    • На безрыбье… то есть если вдруг неожиданно как-то нечаянно случайно такие работы найдутся… — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
    • ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее). aGRa (обс.) 10:57, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Кстати, можно ссылаться ещё на официальные страницы фильмов и мультфильмов в iTunes, несмотря на то что сайт также коммерческий: там тоже нередко указывается информация об актёрах дубляжа. Cozy Glow (обс.) 11:15, 1 февраля 2021 (UTC)
      • И часто в {{Статья}} ставят ссылку на покупку статьи? Zero Children (обс.) 12:41, 1 февраля 2021 (UTC)
        • У нас 5000+ ссылок только на один JSTOR. Ну и добавим к ним ещё значительную часть ссылок через DOI, они практически все ведут на сайты журналов с большой кнопкой «купить доступ к статье или подписку на журнал». aGRa (обс.) 17:55, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Окей, принято. Боюсь, правда, де-факто мы получим в статье списки "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии КупиГолоса". И при доработке статьи их, в отличие от пересказа научных статей, безальтернативно снесут. И выиграет от этого только КупиГолос получивший дополнительные переходы. Но возможно, подобная затея выглядит крайне сомнительной только для меня. Zero Children (обс.) 19:18, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Скорее всего, это будет ближе к "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии Иван Иваныча". Ну, в любом случае, "десять ролей Иван Иваныча, которыми он пытается заинтересовать потенциального покупателя". Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Немного не понял. Ну, Ходячий замок, ну актёры русского дубляжа там сопоставлены с персонажами. Но ведь нет выходных данных дубляжа, невозможно понять, вместе они дублировали или в разные заходы, для какой студии, для ТВ, для кинотеатра. Так что в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“». Это я не рассуждаю ещё на тему «писать статьи по рекламе». Посмотрел бы я на статьи о бытовой технике, написанные по рекламным буклетам… Только если с оборотами типа «на сайте продавца утверждается…» Вообще, если данные из рекламы не пробиваются по независимым источникам, то это крайне плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Да никто не предлагает полностью основывать статьи об актёрах на этом сайте, просто подтверждать лишь информацию о том, какие роли они озвучивали, в уже существующих статьях о них. Чтобы никто не смог усомниться в этом, запросить источники и отменять добавление этой информации со словами «Утром АИ, вечером текст». Cozy Glow (обс.) 10:54, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Ну, если в статье о стиральной машинке написано «Самая безшумная в мире», и это подтверждается только рекламным буклетом, а по вторичным АИ не ищется, то этому факту в статье делать нечего. Если какую-то роль предпочли указать на рекламной странице актёра, по-видимому, посчитав её более «престижной» в сравнении с другими, не указанными, а по вторичным АИ это не подтверждается, то это как-то подозрительно. Может быть, кто-то специально переозвучил Терминатора у себя дома для портфолио, мы даже можем ознакомиться с этим дубляжом и принять решение в плане заказа услуг актёра, но в Википедии этому не место. На данный момент сайт не позволяет определить, о каком дубляже идёт речь: это могут быть хоть пробы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Я не вижу оснований предъявлять крайне высокие требования к источникам для установления факта участия актёра в дубляже какого-то фильма. Это не существование зелёных человечков и не какие-то сенсационные новости, чтобы было применимо ВП:НЕВЕРОЯТНО. aGRa (обс.) 17:49, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Вот именно — дубляж можно сделать, не вставая с дивана, ничего невероятного в факте «Вася Пупкин озвучил Стивена Сигала» нет, однако данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще. То, что это со скрипом годится для утверждений типа «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“», я уже написал, но как выше правильно заметили, при доработке статьи всё это снесут. Пускать на какое-либо время в основное пространство слабопроверяемые и слабозначимые факты вообще вредно, учитывая то, что из Википедии оно высасывается в то, что потом приносят как АИ, тем более, что мы говорим о тематике со слабым развитием вторички. И по большому счёту всё это мало чем отличается от сайта рекламного агенства, где на странице актёра что-то типа Озвучивание: компьютерная игра Halo 4 - Кэт, реклама "Линзмастер", "Приключение Э.. и его ненасытного клинка"; Реклама: "Фарингосепт", Мобильный телефон "LG". Большой вопрос ещё, что каждая такая «роль» заслуживает обязательно упоминания в статье наравне с классической фильмографией. Хотя вот на тембр голоса (баритон/тенор) в качестве АИ я готов рассматривать подобные ресурсы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 2 февраля 2021 (UTC)
            • данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще — чушь собачья. Если известны актёры дубляжа фильма, значит, фильм либо был опубликован, либо будет опубликован в ближайшем будущем. Потому что писать об озвучке фильма, которую не публикуют для широкого доступа, в принципе смысла не имеет. Cozy Glow (обс.) 08:28, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Фильм был опубликован лет тридцать тому назад, на кассетах неизвестным тиражом. Ничего невероятного, никаких подлогов. Только нет уже тех кассет, никто не помнит тот дубляж, осталась только строчка на малоизвестном сайте. Sic transit gloria mundi. Zero Children (обс.) 15:03, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Цель сайта — продажа услуг. Понятно, что услуги актёра, озвучивавшего САМОГО Шаврценеггера, будут стоить больше, чем услуги актёра, озвучивавшего ноунеймов (чистый маркетинг). Так что смысл упомянуть такую работу в своём портфолио очевиден. В общем случае для актёра факт «Играл Епиходова в „Вишнёвом саде“» имеет смысл только тогда, когда известно, в какой именно постановке (театр? режиссёр?) он это делал. А вот по поводу тембра голоса или размера обуви лукавить актёру бессмысленно, поэтому здесь у меня вопросов нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Если у вас есть конкретные сведения о том, что на сайте указаны не работы актёров, выходившие в широкий прокат — приведите их. Если у вас таких сведений нет, а есть только ничем не подтверждённые подозрения о том, что кто-то будет портить себе репутацию таким образом (ибо информация легко проверяется участниками индустрии, и если написано, что в фильме таком-то актёр озвучивал Шварценеггера, а по факту во всех распространённых версиях фильма озвучивал другой актёр, это тут же выяснится), то тут уже ВП:НЕВЕРОЯТНО работает против вас: это утверждение, выходящее далеко за рамки представлений о нормальном ходе событий, нуждается в серьёзном обосновании. aGRa (обс.) 10:46, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Широкий прокат — прокат фильма в 51-м кинотеатре и более в общей сложности. [89]Дневники вампира (телесериал). В прокате этого быть не могло, на сайте висит видео, предлагающее смотреть сериал на http://hitfilms.ru/ Ну, я и не знаю, о каком-таком дубляже или закадровом переводе вообще речь. Проверка «всех распространённых версий фильма» — это уже за гранью ВП:ПРОВ, тогда можно вообще ни на что ни ссылаться, возвращаясь к ВП:КННИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:39, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Ну вы уж совсем в абсурд не скатывайтесь. Телесериалы у нас нынче официально выходят в широкий показ в онлайн-кинотеатрах. Этот есть, например, на Кинопоиске и Ivi. Актёры дубляжа там указаны те же самые. Никаких оснований сомневаться в достоверности представленной информации здесь нет. aGRa (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Я не писал, что сайт содержит недостоверную информацию. Хотя бы потому, что там и не проговаривается, что все представленные работы в проектах были официальными или были опубликованы. Даже фразу Дани Рамос в фильмах на русском языке в разное время озвучивали . Именно голоса этих людей вы слышите в фильмах в России с участием персонажа Дани Рамос не могу назвать недостоверной. Я говорил, что информация на сайте неполная, а то, что мы всё равно должны перегугливать, это подтверждает. Я не помню, почему Кинопоиск и Кино-Театр давно прописались в спам-листе, но глядя на подобные страницы(Генерал Тунг в фильмах в России озвучивает Александр Койгеров. Именно Александр Койгеров озвучил на русском языке персонажа Генерал Тунг в фильме «» Подробная информация на Кинопоиске), я могу предположить, что здешняя кинобаза частично позаимствована оттуда, хотя в целом принципы раздела «Кто озвучивает» остаются несформулированными. Сидик из ПТУ (обс.) 14:26, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • Так я и знал! Вы сравнили КиноПоиск с профессиональной студией озвучивания, спутав грешное с праведным. Вы серьёзно считаете, что студия озвучивания, сотрудничающая с актёрами дубляжа, будет писать у себя на сайте что попало об этих актёрах? Cozy Glow (обс.) 15:29, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Две цитаты из моей реплики выше — это вполне себе «что попало», и писал это, скорее всего, не человек. Вообще, в рекламе, а сайт продаёт и рекламирует услуги, часто говорят «что попало», это не обязательно неправда, но главное, что это должно способствовать извлечению прибыли. Каких-то гарантий, что представленные работы актёров дошли до широкой публики, нигде не даётся, но я уже сказал, что в получаемые утверждения типа «актёр когда-то где-то озвучивал (не факт, что именно дублировал) Кальцифера из „Ходячего замка“» я верю, предполагая, что в рекламных материалах не содержится фактической неправды. Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Ясно всё с вами. Спорить мне с вами не о чем. Cozy Glow (обс.) 15:52, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • Думаю, всем очевидно, что мы наблюдаем действия участника, продиктованные не какими-то реальными проблемами с источником, а его священной войной с дубляжами. Вот он и выдумывает нелепые и абсурдные причины, чтобы не допустить включения этой информации в Википедию хоть мытьём, хоть катанием. aGRa (обс.) 17:32, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • И думаю, что участник заслужил топик-бан за многократно повторяемые аргументы, отвергаемые сообществом. Cozy Glow (обс.) 18:32, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • Вы не видите, что я прямым текстом написал: в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“»? И что признаю однозначно полезным этот источник для случаев, когда нам надо подтвердить тембр голоса? Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • Я лично огромный поклонник дубляжа, в 99 % случаев я люблю дубляж намного больше оригинала. Но я полностью солидарен с Сидик из ПТУ. И решение о включении или невключении какой-либо информации в статью принимаю исключительно на основании правил, а не личных пристрастий. И вы, Grebenkov, со стороны себя не видите, хотя вашу последнюю реплику можно спроецировать и на вас. Вы делаете то же самое, только чтобы пропихнуть эту информацию «хоть мытьём, хоть катанием». Coolak (обс.) 22:11, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • Ошибаетесь. Мне абсолютно всё равно, будет эта информация в Википедии или нет, статьи о фильмах или мультфильмах я практически не редактирую. Но ни малейших оснований сомневаться в том, что в источнике представлена достоверная информация по озвучке, у меня нет. aGRa (обс.) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                        • Извините, «предположить» — недостаточно. Кинопоиск и кино-театр оказались в спам-листе не потому, что мы что-то там предположили и не потому, что там не дают каких-то гарантий (их не дают нигде — даже в научных журналах может быть написана чушь), а потому что мы нашли конкретные примеры заимствования там информации из Википедии. Найденные вами примеры недозаполненных шаблонных страниц — это, конечно, дефект сайтового движка, но это вопрос программирования, а не достоверности информации. aGRa (обс.) 17:29, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • @Grebenkov:, кстати, о КиноПоиске. Есть такой онлайн-кинотеатр КиноПоиск HD. Думаю, если там непосредственно в фильмах показываются титры с актёрами дубляжа, то они как раз могут служить источником для информации о них. Надеюсь, вы согласны? Cozy Glow (обс.) 17:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Там, скорее всего, будут даже не титры, а перечисление текстом. Как и на Ivi. aGRa (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • В перечислении текстом мы возвращаемся к вопросу о достоверности Кинопоиска, который уже ловили на банальной копипасте из Википедии. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • С чего вы взяли, что сведения из КиноПоиска и титры, добавляемые официально правообладателем в фильм, — одно и то же? Этот кинотеатр не пиратский ведь. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                                  • "Перечисление текстом" это, как я понимаю, то что в HTML-коде от Кинопоиска было. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
                                    • Речь идёт не об их кинобазе, а об онлайн-кинотеатре. Там сообщение недостоверных сведений — как минимум нарушение закона. aGRa (обс.) 12:39, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Копипаста из Википедии без указания источника - тоже нарушение закона. И за этим делом Кинопоиск вполне ловили. Так что не аргумент. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • Тоже любой Вася может написать заявление и Роспотребнадзор оштрафует, или здесь всё же нужно, чтобы кто-то подал исковое в суд, доказал своё авторство, доказал факт заимствования, а потом ещё и получил отказ, потому что заимствованный фрагмент оказался недостаточно охраняемым? aGRa (обс.) 10:42, 4 февраля 2021 (UTC)
                                          • И это тоже видели на примере пиратской манги. Правообладатель пишет напрямую интернет-ресурсу "Засужу!", с одного единственного ресурса удаляется одна единственная работа. Никаких штрафов, копии "удаленной" работы лежат еще на десятке сайтов. Конец истории. Сам ресурс, кстати говоря, торгует лицензионной мангой, будучи на 99% пиратским. Zero Children (обс.) 15:10, 4 февраля 2021 (UTC)
                                  • Обсуждалось на КОИ, и неоднократно. Проблема с Кинопоиском в том, что там невозможно отличить официальную информацию от добавленной пользователями или собранной роботом. И вот опять его вспомнили. Хоть в ВП:ЗЕЛЕНО добавляй. -- Klientos (обс.) 12:54, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • И что с того? Речь идёт не о Кинопоиске как таковом, а о титрах в фильмах, которые можно смотреть в онлайн-кинотеатре Кинопоиск HD. Это вполне официальный кинотеатр, куда всё выкладывается с ведома студий-правообладателей. Соответственно, и титры там пишутся с их ведома. Cozy Glow (обс.) 12:57, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • В том и дело, что база данных «Кинопоиска» не АИ и в спам-листе, тогда как сайт «Кинопоиск HD» как источник кинофильмов может рассматриваться как АИ в контексте КННИ. Другое дело, что ссылки на платные ресурсы, на сколько я могу судить, скажем так, особо не приветствуются. Можно, конечно, не приводить источник (логика в стиле «в произведении есть, а где его найти читателю не редактора забота»), но тут это может быть не приемлемо, поскольку на разных площадках могут быть представлены разные переводы и т. п. — Aqetz (обс.) 13:08, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Неизвестно откуда и непонятно зачем у иеня в Кинопоиске обнаружились «Мстители. Война бесконечности». Пролистал до титров — фоновая музыка и оригинальный английский текст. hd.kinopoisk.ru/film/45ec35086bb46573803551f378c69b73?watch= — посмотрите, пожалуйста, если есть доступ. Может, я где-то не там ищу? На все 10 минут мне терпения не хватило, но вряд ли где-то в середине титров внезапно будут актёры дубляжа. -- Klientos (обс.) 13:09, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Ещё раз: для тех фильмов, за доступ к которым они не берут деньги, они могут писать что угодно и ответственности за это не несут. Если же они осуществляют продажу доступа к фильму, они в соответствии с законодательством обязаны указывать достоверную информацию о фильме. Соответственно, имеются основания считать, что конкретно об этих фильмах информация проверяется. Иначе бы их очень легко было прогнуть на штраф по первой же жалобе. aGRa (обс.) 15:19, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Пф, видели мы эти "штрафы" на примере детской порнографии. Интернет-ресурсу просто приезжает страшное предупреждение, ресурс пугается и подчищает одно конкретное проблемное место. Конец истории. При этом, на одном таком ресурсе висели (да наверно и сейчас висят) банковские реквизиты, по которым владельца порнушки вычислить легко и просто. Но всем пофиг. Если же проблемный материал доступен только после платной регистрации, я так подозреваю, потребуется платный же юрист чтобы заставить проверяющие органы чего-то там проверять. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • Вы юрист? Вы когда-нибудь писали заявления в Роспотребнадзор или ФАС (не путать с Роскомнадзором или полицией)? Я юрист, я писал. И по поводу сообщения недостоверной информации о товаре, работе или услуге, и по поводу рекламы, нарушающей законодательство. Рассматривают и штрафуют. Не очень быстро, но никаких «платных юристов» не надо. Даже попу от стула отрывать не надо — достаточно учётной записи на Госуслугах. aGRa (обс.) 10:46, 4 февраля 2021 (UTC)
                                          • Общался только с Роскомнадзором. Допускаю что вот именно юрист знающий что и куда писать может устроить таким сайтам приключения. Но мой опыт рядового гражданина показывает что максимум удается добиться предупреждения и все. Zero Children (обс.) 15:17, 4 февраля 2021 (UTC)
                                      • Я купил на Кинопоиске «Джентльменов» по какой-то адской скидке, но за деньги (и оно того стоило, между прочим). Открываю страничку фильма на Кинопоиске — www.kinopoisk.ru/film/1143242/ — а на ней есть кнопка «Нашли ошибку?», которой можно вызвать форму исправления сведения о фильме. Да, исправление будет проверять модератор. Используя интернет и Википедию. То есть не АИ. Кстати, в титрах и тут команда озвучки не указана. -- Klientos (обс.) 12:22, 4 февраля 2021 (UTC)
                            • И конечно же, прежде чем ставить ссылку на платный просмотр фильма, каждый аноним оплатит просмотр и проверит что там в титрах было. А если я потом перепроверю и окажется что три выбранных наугад ссылки из трех - липа, вы вернете мне потраченные деньги. Надеюсь, все понимают что содержимое ссылок никто проверять не будет и мы вернемся к "давайте поверим базе данных Кинопоиска на слово". Подобные предложения, просьба, подавать на ВП:СЛ. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                              • Дак это же не только в этом онлайн-кинотеатре есть. Это есть во многих цифровых релизах, на том же ivi.ru. И вообще официальные титры попадают под КННИ, администратор Grebenkov может вам подвтердить это. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                                • На Иви в первом попавшемся сериале только английские титры. А официальность титров одного из изданий Терминатора, никак не меняет того факта, что это издание физически недоступно. Если это "КННИ", прошу считать КННИ и официальные слова Шварца что Джимбо - дурак. Запись этих слов тоже недоступна, но джентльмены должны верить друг другу на слово. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
                          • Научные журналы дают гарантию, что там будут научные статьи и т.п., а не сканворды, анекдоты и гороскопы. Обсуждаемый сайт даже не позиционирует себя как кинобаза, там просто выложены примеры работ дикторов. Например, тут не говорится, актриса действительно рекламировала то, что озвучивается в сэмпле «ДИКТОРСКАЯ НАЧИТКА», или просто для примера проговорила текст-«рыбу». В очередной раз — я не голосую против источника и охотно верю в достоверность фактов, так как по сути там не утверждается ничего конкретного (что фильмы с этим вариантом озвучки дошли до зрителей, что рекламы с этим сэмплом действительно были одобрены рекламодателем и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 2 февраля 2021 (UTC)
                            • Не дают. Неоднократно были примеры публикации в научных журналах бессмысленного текста, сгенерированного программой. Никаких конкретных оснований считать, что имеющиеся в источнике сведения не относятся к прокатным версиям фильмов, показанным в кинотеатрах и по ТВ, вы не привели. aGRa (обс.) 12:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                              • Бессмысленные тексты позиционировались как научные публикации, за это конкретные лица отвечали своей репутацией. Информация с Купи-голос не позиционируется никак (в лучших традициях рекламы). Я давно вышел из того возраста, когда человек в белом халате в рекламе безусловно воспринимается как настоящий человек с высшим медицинским образованием, а яблоко на упаковке сока — натуральным, а не восковым. Вот страничка Дроздова[90], я понятия не имею, при каких обстоятельствах он произносил текст из сэмпла «СЫРОЙ ГОЛОС» про барсов, пошла ли в оборот реклама мебели с ним из второго сэмпла, пошёл ли туда конкретно представленный дубль. Сайт предоставляет информацию о характеристиках диктора, киноведческим ресурсом он не является. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 3 февраля 2021 (UTC)
                                • А нам киноведческие оценки с этого сайта брать и не надо. Нам достаточно фактической информации об актёрах. aGRa (обс.) 15:07, 3 февраля 2021 (UTC)
                                  • Выполните поиск по странице слова «Епиходов». Повторять свои соображения по поводу энциклопедической ценности такой неатрибутированной фактической информации не буду. Сидик из ПТУ (обс.) 15:21, 3 февраля 2021 (UTC)
                                    • Выполнил. То же самое доведение до абсурда без малейших конкретных претензий к сайту. У вас есть хоть один конкретный пример, когда актёр, про которого на данном сайте сказано, что он озвучивал фильм или сериал, «играл Епиходова» не в той версии произведения, которая выложена в онлайн-кинотеатрах, демонстрировалась по федеральному ТВ или показывалась в широком прокате? Если нет — то никакие ваши абстрактные рассуждения не имеют ни малейшей ценности. aGRa (обс.) 19:47, 3 февраля 2021 (UTC)
                                      • Другими словами, если «Купи-голос» оказался единственным источником, с помощью которого мы можем подтвердить утверждение типа «Актёр когда-то озвучивал Персонажа в Фильме», а именно для этого он предлагается, то мы не знаем, сообщаем мы читателю об участии актёра в дубляже для онлайн-кинотеатра (а они сериалы со временем трут, как мы выяснили), федерального ТВ (а это прямо обозначено проблемным во втором предложении ВП:АИ-ТЕРМИНЫ) или показывалось в широком прокате. Если мы называем федеральными каналами «Список российских телеканалов#Федеральные каналы + первые два мультиплекса», то совсем ничего невероятного не будет, если окажется, что на сайте представлен дубляж (закадровый перевод) для находящихся вне этого списка TV1000, Sony Sci-Fi или Cartoon Network. Но я ведь даже не об этом говорю — роли без уточнения конкретного театра или фильма мы для актёров не указываем, а для актёров дубляжа, выходит, указываем без уточнения студии. То есть даже если версия с этим дубляжом была когда-то опубликована, читатель не знает, как искать именно ту версию, где Джонсона озвучивал Пупкин (надо искать перебором «во всех распространённых версиях фильма»). «Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда, никто не помнит»©. Сидик из ПТУ (обс.) 21:29, 3 февраля 2021 (UTC)
                                        • Сидик из ПТУ, отлично сказано! Восхищаюсь вашим упорством и способностью максимально четко формулировать свои мысли, разжевывая их до предела. Впрочем, я думаю, что ваши оппоненты всё прекрасно и так понимают. Вы пытаетесь их переубедить аргументами, но это бесполезно, поскольку они избрали тактику «НЕСЛЫШУ». Честно говоря, не до конца понимаю, в чем цель ваших бесконечных споров с ними. В самом споре? Ну не сдастся тот же Гребеньков никогда, это ж понятно. Coolak (обс.) 22:17, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Уверяю, мне никакого удовольствия не приносят эти споры. Мне приносит удовольствие возможность иметь энциклопедию без двойных стандартов, которая, судя по последним событиям, рискует скоро быть утраченной. Сидик из ПТУ (обс.) 22:33, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Не я хожу по статьям, переделывая их в соответствии с моим видением вопроса, вопреки мнению авторов и редакторов этих статей. Не я прихожу в обсуждения ХС и ИС с требованиями убрать из них определённую информацию. Не я в твиттере пытаюсь запустить хэштеги, продвигающие определённую позицию в Википедии. Не я никогда и ни в чём не уступал оппонентам, предлагавшим компромиссное решение. Не мне 86% участников голосования сказало, что я не прав. aGRa (обс.) 22:42, 3 февраля 2021 (UTC)
                                            • Так в Википедии можно хоть удалять статьи «вопреки мнению авторов и редакторов этих статей» (ВП:МОЁ). В обсуждениях ХС и ИС прямо предлагается проголосовать либо «за», либо «против», тем более, в большинстве случаев после моих комментариев статьи дорабатываются в указанном направлении. Продвижение определённых позиций в Википедии — будничное явление (Шаблоны участников:Энциклопедические убеждения), даже призыв «Пишите статьи в Википедию!» продвигает определённую позицию в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 4 февраля 2021 (UTC)
                                        • Всё озвученное вами не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу авторитетности источника. aGRa (обс.) 22:39, 3 февраля 2021 (UTC)
                                          • Авторитетность на утверждения типа «Пупкин когда-то озвучивал Шварценеггера в Терминаторе» я не оспариваю, но неконкретные фразы типа «Пупкин когда-то выигрывал какой-то чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то корабле» консенсусно трутся из статей, даже если они дополняемы до «Пупкин когда-то выигрывал какой-то престижный чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то известном корабле». Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 4 февраля 2021 (UTC)
  • На глаза попалось: Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки: п. 4. Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного веб-сайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам». Сидик из ПТУ (обс.) 19:08, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Уже Гребенков говорил об этом выше в этой же теме:

      ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее).

      Cozy Glow (обс.) 19:13, 23 февраля 2021 (UTC)
      • Почти любой сайт коммерческий. Только есть разница между «мы пишем об X и зарабатываем на этом» и «мы рекламируем, продвигаем и продаём услуги X». Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 24 февраля 2021 (UTC)
        • Только вот когда речь заходит о конкретных примерах, оказывается, что зарегистрированный через мутные оффшоры сайт, который продаёт данные своих пользователей букмекерским конторам и пихает в лицо рекламу полумошеннических фирм — это норм, хороший источник для Википедии, а вполне легально работающая компания, честно продающая услуги звукозаписи — это прям ужас-ужас, надо срочно запретить. aGRa (обс.) 19:54, 24 февраля 2021 (UTC)
          • Грубо говоря, игра с правилами и ничего более. Cozy Glow (обс.) 20:03, 24 февраля 2021 (UTC)
            • Ну, да. И играет с правилами тот, кто в одной теме взывает к ВП:ЭКСПЕРТ, требуя пофамильного перечисление редколлегии и раскрытия источников данных, а в другой считает допустимым использовать в качестве АИ на фильмографию побочные рекламные материалы с сайта по продаже услуг дикторов, по которым в принципе невозможно составить атрибутированную фильмографию с указанием на конкретные работы, а не «бывало, где-то и когда-то озвучивал Терминатора зачем-то». И ещё сайт https://novye-multiki.ru/ Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
          • Доказывайте продажу данных букмекерским конторам, доказывайте, что реклама букмекерских контор в источнике (а они и в печатных спортивных газетах рекламируются) — это зашквар, вносите соотв. поправку в правила и мы заблокируем все эти ресурсы, включая российские федеральные телеканалы. Поднимайте вопрос об оффшорах в контексте источников — пока вещи никак не связанные. Также можете поднять вопрос о вычёркивании пункта Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу из ВП:ССЫЛКИ. В очередной раз Вам напоминаю, что я допустил использование КупиГолоса в качестве АИ на тембр голоса артиста, но теперь уже в раздумьях: вот диктор пиво рекламирует и фаст-фуд (вредно, да и дурят нашего брата с составом, химию всякую добавляют в это пойло). Да и… не знаю как и сказть… Букмекерские конторы рекламируют те же самые дикторы/актёры дубляжа[91]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
  • И вот ещё одна база дикторов, где тоже рассказывается, какие основные работы озвучивали те или иные актёры дубляжа. Причём очень даже толково рассказывают. Cozy Glow (обс.) 13:35, 2 марта 2021 (UTC)

Дополнительный вопрос о паблике ВК[править код]

Как вы думаете, вот такие достаточно популярные и крупные сообщества могут служить при определённых условиях источниками информации? Или кем должны быть авторы информации о работах актёров дубляжа? Cozy Glow (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)

  • В обоих случаях не указана редакция. В первом - есть упоминание некой "Хаёрова Юля" - ВП:ЭКСПЕРТ неочевидно. Saramag (обс.) 21:08, 15 февраля 2021 (UTC)
    • В обоих случаях не указана редакция. — ну, во втором случае указан редактор Олег Царев. Плюс одним из администраторов группы Русского дубляжа является сам представитель профессии актёра дубляжа Дмитрий Филимонов (вся эта информация указана в разделе «контакты» справа). Кстати, обе группы имеют прямые контакты с актёрами дубляжа. И ещё остались вопросы: 1) есть ли пример копипасты из Википедии или, напр. КиноПоиска, несмотря на то, что группы не признают эти источники авторитетными? 2) какие минимальные требования следует предъявлять к тем, кто публикуют информацию о том, кто кого озвучил? Cozy Glow (обс.) 21:16, 15 февраля 2021 (UTC)
      • "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом, на которого ссылаются авторитетные издания, приглашают в конкурсное жури и т.д.
        1) Из ВП куда-либо? Есть.
        2) Сложный вопрос, не думаю, что о каких-то конкретных критериях мы сможем договорится. Профильные издания о кино конечно в преимуществе. Saramag (обс.) 21:23, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Из ВП куда-либо? — нет, я имею в виду копипасту в данную группу. По поводу второго вопроса: я так понял, что они должны заниматься сугубо дубляжом, или необязательно? А какие профильные издания о кино можно привести? Cozy Glow (обс.) 21:25, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Не знаю про группу, вряд ли это имеет значение в контексте данного обсуждения. Конечно необязательно актёры только дубляжом могут заниматься. Saramag (обс.) 21:28, 15 февраля 2021 (UTC)
            • А вы не знаете случайно, какие профильные издания освещают дубляж иностранных фильмов больше, чем любые другие издания? Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)
        • "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом — не думаю, что один актёр дубляжа будет говорить недостоверную информацию про другого актёра дубляжа. Вот например есть такой канал на YouTube, который ведётся актёром дубляжа. Там он часто берёт интервью у своих коллег и рассказывает о том, кто кого и как озвучивал. Я пересмотрел много видео на этом канале — и ни разу не было заведомо неправдивой информации. Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)

Заявление Правительства ФРГ[править код]

В предложении

Правительство ФРГ заявило о применении в отравлении неизвестного вещества, сведения о котором отсутствуют в открытой печати[источник не указан 40 дней]

Участник с правами администратора:

  1. Удалил ссылку на источник Erklärung der Bundesregierung zum Fall Nawalny (нем.). Bundesregierung (06.10.20). — «Dieser nicht öffentlich bekannte Nervenkampfstoff ist von Seiten der OVCW bislang nicht amtlich gelistet worden». Дата обращения: 20 октября 2020.;
  2. Поставил шаблон [источник не указан 40 дней];
  3. Указал, что для возвращения источника в статью я должен обсудить этот вопрос здесь.

Ну, обсуждаю. Ahasheni (обс.) 01:12, 27 января 2021 (UTC)

  • Источник первичный. (Сайт правительства). НО!
    Каждый источник является АИ на утверждение "Источник сообщает, что...".
    Я бы изменил текст так: "Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил о применении в отравлении малоизвестного нервно-паралитического вещества, еще не внесенного в официальный список ОЗХО." Зануда 02:47, 27 января 2021 (UTC)
    • Спасибо. Я не уверен, что «малоизвестного» - это наилучший перевод для «не известного публично», но во всяком случае против более точной атрибуции «Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил о применении …» у меня возражений нет. Ahasheni (обс.) 03:36, 27 января 2021 (UTC)
      • Ну, я не о точных словах, а о сути. ) Зануда 03:41, 27 января 2021 (UTC)
    • «Источник первичный.» Так лучше: This publicly unknown nerve agent has, to date, not been officially listed by the OPCW, the government’s statement said (NBC)? Или и так, и так? Ahasheni (обс.) 05:06, 27 января 2021 (UTC)
      • На мой взгляд, при должной атрибуции и первичный — очень хорошо. Но вы погодите.) Сейчас подтянутся коллеги. Зануда 05:20, 27 января 2021 (UTC)
  • В качестве доказательства отравления не подходит по причине ангажированности, а как заявление и реакция как первичный - вполне, если значимость этого факта заявления есть --Sergei Frolov (обс.) 05:26, 27 января 2021 (UTC)
    • Источник вполне годен для подтверждения того, что «Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил …» и далее по тексту. 0 Зануда 11:33, 27 января 2021 (UTC)
  • При выводе обсуждения на другие форумы рекомендуется так же звать туда заинтересованные стороны (я не про себя, а про @Участник:Max Shakhray). Saramag (обс.) 06:40, 27 января 2021 (UTC)
  • Уточню, так как хотелось бы закрыть этот вопрос здесь или на ОАД - статья об одном конкретном типе новичка А-262#Группа «А-262 и его аналоги», а заявление правительства обо всех новичках (точнее - об неизвестных). Saramag (обс.) 16:59, 30 января 2021 (UTC)

Андрей Муковозчик (Советская Белоруссия)[править код]

Прошу оценить допустимость использования опусов Андрея Муковозчика на Wikipedia (ввиду этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лявон_Вольский&diff=110436202&oldid=110074522). Есть подозрения, что статьи автора есть пропаганда. Так, к примеру, в ноябре 2020 года доцент кафедры медиалогии факультета журналистики БГУ Инга Воюш провела лингвистическую экспертизу 200 текстов Мукавозчика из его авторской колонки «Накипело» в Советской Белоруссии за летний период того же года, в которой он проанализировал избирательную кампанию. Одним из инструментов, активно используемых автором, был так называемый язык вражды, или риторика ненависти (бедняки, бешеные крысы, трупы, стая интеллектуальных бомжей, клоуны вновь назначенного совета и т.д.) (https://nn.by/?c=ar&i=262227). Есть и масса другой критики (см. тут: https://be.wikipedia.org/wiki/Андрэй_Мікалаевіч_Мукавозчык#Крытыка). -- pr12402, 25 января 2021

  • 1. В данном тексте никаких крыс, трупов и бомжей нет. Текст, конечно, ироничный, но вполне корректный. 2. Опубликовано в самой массовой газете Белоруссии. 3. Статья о Вольском явно комплиментарна, так что малость критики не помешает, для объективности. 4. "Опусы... подозрения..." - такими понятиями рувики не оперирует. 5. Внимание доцентов к творчеству журналиста Муковозчика говорит как раз о значимости его творчества)).— Ohlumon (обс.) 05:42, 25 января 2021 (UTC)
    • Прошу ссылаться на сторонние АИ в поддержку автора или иначе показать, что за Вами скрывается ВП:ЭКСПЕРТ. Статьи автора не раз попадали в поле зрения других медиа за разжигание национальной ненависти, тенденциозность и необъективность, оскорбительный характер. К примеру, https://www.sb.by/articles/za-detey-otvetite-otdelno.html (автор позволяет себе писать "найдем и повесим" (!) по отношению к ныне живущим людям, что вылилось в материал на EUobserver https://euobserver.com/foreign/150557). "Главная газета страны выписывается под принудиловкой и, чаще всего, просто валяется в кабинетах. Но, видимо, зря. Очень многие считают, что тексты Андрея Муковозчика содержат в себе прямые оскорбления личности и достоинства, издевательские насмешки над белорусским языком, белорусами и еще много интересных вещей" (https://naviny.media/article/20200730/1596114262-dmitriy-yampolskiy-my-o-mukovozchike-lukashenko-i-serosti-vokrug), (белор. Рэгулярныя тэксты Мукавозчыка адрозніваюцца катэгарычнасцю і выключнай агрэсіўнасцю ў дачыненні да апанентаў. Пры гэтым прыніжэнне апошніх у Мукавозчыка арганічна спалучаецца з фанатычным услаўленнем дзейнага кіраўніка краіны. Адзін з «каронных» прыёмаў гэтага аўтара палягае ў пераходзе на асобы: прозвішча нялюбай асобы выкарыстоўваецца ў множным ліку і абавязкова пішацца з малой літары. Не грэбуе спадар Мукавозчык і заўвагамі наконт знешняга выгляду апанента https://gazeta.arche.by/article/382.html), белор. Шмат для каго прапагандысцкае выданне «Беларусь сегодня»/«Советская Белоруссия» цяпер трывала асацыююцца з яго калумністам Андрэем Мукавозчыкам. Пагатоў, улады абсыпаюць яго ўзнагародамі накшталт «Золотое перо» і «Золотая литера». У той жа час складаюцца петыцыі, як аднойчы мы ўжо пісалі, з патрабаваннем забароны публікаваць адыёзныя пісанні гэтага аўтара. Марыя Калеснікава незадоўга да арышту ўвогуле падала заявы ў Генеральную пракуратуру і Следчы камітэт, каб гэтыя органы праверылі пісанні Мукавозчыка на прадмет адпаведнасці дзейнаму заканадаўству. Як і варта было чакаць, ніякай рэакцыі на зварот Калеснікавай з боку гэтых, як прынята ў нас гаварыць, кампетэнтых органаў не было, і Мукавозчык паспяхова працягвае страчыць свае опусы і надалей.), Андрея Муковозчика требуют привлечь к ответственности за оскорбительные статьи https://naviny.media/article/20200724/1595588930-andreya-mukovozchika-trebuyut-privlech-k-otvetstvennosti-za). -- pr12402, 25 января 2021
  • Почитал статью Муковозчика. «Обозреватель Андрей Муковозчик указал, что Лявон Вольский не хочет развивать свои интеллектуальные способности с уровня ребёнка до уровня взрослого» — может, что-то такое предлагается добавить в статью о современнике? Уровень авторитетности разных обозревателей как авторов мнений вообще обычно бывает ниже минимально необходимого, потому как обозреватели никакие не эксперты ни в чём, и они также не какие-нибудь известные политики, мнения которых тиражируют СМИ. А с таким крайне низким уровнем статей у автора и наличием научной критики так и вообще не знаю, зачем это подробно обсуждать. — Rafinin (обс.) 17:58, 25 января 2021 (UTC)
  • Тут надо рассматривать не отдельного автора, а издание в целом. Судя уже по приведённым здесь - это уровень РИА ФАН и заслуживает места рядом с ним в спам-листе. — El-chupanebrei (обс.) 18:14, 25 января 2021 (UTC)
    • Учитывая, что сейчас это главный рупор белорусской пропаганды, можно рассмотреть вопрос об авторитетности издания. Но вносить в спам-лист следует, только если этот источник массово проставляют. Cozy Glow (обс.) 19:12, 25 января 2021 (UTC)
      • Я в курсе правил внесения в спам-лист (не первый день админ таки и не один раз вносил и не один раз отказывал во внесении в спам-лист). Оное таки периодически добавляется в статьи про события в Белоруссии и стиль оных ещё похуже того что здесь приведено. — El-chupanebrei (обс.) 16:12, 26 января 2021 (UTC)
        • Давайте сравним его с РИА ФАН и Царьградом, которые уже внесены в спам-лист, просто для наглядности. Cozy Glow (обс.) 16:50, 26 января 2021 (UTC)
    • Я против и уже про это писал ниже. Повторюсь: например, ссылка [92] более чем уместна в хорошей статье Тракторозаводской посёлок. Вообще в яростную пропаганду, кажется, они ударились относительно недавно. Так-то это крупнейшее СМИ Беларуси. AndyVolykhov 14:09, 28 января 2021 (UTC)
      • Тогда давайте признаем данный источник неавторитетным в политической тематике (подобно Russia Today). А в других темах его использовать можно. Cozy Glow (обс.) 14:18, 28 января 2021 (UTC)
      • Крупнейшее СМИ Беларуси: tut.by, onliner и «Наша Нива». «СБ» плетётся где-то последних местах ТОП 10. В политической тематике противопоказана, там даже уровень проверяемости фактов на нуле, а выдёргивать куски «мнений» оттуда вообще дурной тон для энциклопедии. —Meteorych (обс.) 21:52, 12 февраля 2021 (UTC)

Обидоксим как антидот от БОВ: авторитетность источников[править код]

I

Участник @Ahasheni утверждает, что возможность применения обидоксима (в отличие от пралидоксима) как антидота от боевых отравляющих веществ спорна. На этом основании он удалил из преамбулы статьи "Новичок" сведения об обидоксиме как антидоте (источник известен и используется в статье), оставив лишь сведения о пралидоксиме. В качестве подтверждения своего мнения он ссылается на статью Петрова et al. 2004 года, в которой обидоксим (в отличие от пралидоксима) назван малоэффективным в отношении БОВ:

Также Ahasheni указывает на статью Bhakhoa et al. 2019 года, в которой упоминается пралидоксим, но не упоминается обидоксим:


II
Мнение Ahasheni представляется мне недостаточно обоснованным по следующим причинам:

1. Существенно более актуальные (по сравнению с 2004) публикации указывают обидоксим как антидот от БОВ. При этом хорошо известно, что он не является универсальным антидотом - но это не является предметом спора с Ahasheni, который считает спорной возможность применения обидоксима как антидота от БОВ вообще.
2. Статья Петрова 2004 ссылается на доклад Eyer на конференции 1998 года. В обзорной статье 2020 года около 20 ссылок на статьи, где Eyer - соавтор. То есть авторы обзорной статьи с его работами хорошо знакомы. Соавтор обзорной статьи 2020 Worek - соавтор Eyer во всех статьях, указанных в следующем пункте. В обзорной статье, тем не менее, утверждается, что обидоксим демонстрирует с некоторыми БОВ более высокую эффективность, нежели пралидоксим.
3. Есть более поздние чем 1998 (2005, 2007, 2009, 2010) публикации Eyer, доступные онлайн, в которых утверждается, что и пралидоксим, и обидоксим неэффективны против некоторых БОВ. То есть если Eyer и утверждал в 1998 году, что обидоксим (в отличие от пралидоксима) неэффективен как антидот от БОВ вообще, то потом он явно передумал.

III
Прошу оценить обоснованность мнения об актуальной спорности обидоксима как антидота от БОВ вообще. Max Shakhray (обс.) 21:33, 23 января 2021 (UTC)

  • Коллега, вы не могли бы написать немного предыстории? Сложно понять по такому изложения что-то, если не знаком с обсуждением. Викизавр (обс.) 15:45, 25 января 2021 (UTC)
    • Ок, попробую. В преамбуле статьи "Новичок" довольно долго висел "атропин + пралидоксим" со ссылкой на Bhakhoa 2019 (см. раздел I запроса) - где на всю статью имеется лишь одно предложение по теме антидотов. Я недавно заинтересовался этим вопросом и обнаружил, что в статье есть источник, существенно более подробно рассматривающий антидоты - обзорная статья Chai 2018 (второй в разделе II). Я заменил информацию в преамбуле на более подробную из Chai 2018 - "атропин + реактиватор холинэстеразы (пралидоксим/обидоксим)". Участник Ahasheni эту правку отменил (см. раздел I запроса) и объяснил это на СО (ссылка на начало обсуждения в шапке) тем, что в преамбуле может быть только бесспорная информация, а обидоксим - небесспорный, потому что Петров 2004 назвал его малоэффективным против БОВ вообще. Я пробовал убедить Ahasheni с помощью источников в разделе II запроса в том что обидоксим - вполне себе антидот против БОВ вообще (поэтому удалять его из преамбулы резона нет), но безрезультатно. Поэтому открыл обсуждение здесь. — Max Shakhray (обс.) 17:00, 25 января 2021 (UTC)
    • Похоже, что я очень неудачно сформулировал запрос. Как Вы думаете, удачна ли следующая формулировка?

      Достаточно ли авторитетна обзорная статья Chai 2018 для внесения в преамбулу статьи "Новичок" следующей формулировки?

      "Антидотом, как и для других нервно-паралитических ОВ, считается атропин в сочетании с реактиватором холинэстеразы (пралидоксим, обидоксим)."

      Max Shakhray (обс.) 16:40, 26 января 2021 (UTC)
      • Не буду комментировать формулировку, но сам источник вроде достаточно авторитетный. Вот статья в которой два доктора ссылаются на Chai 2018 - ссылка на en:MedPage Today. Я бы мог ещё сказать, что бывший глава лаборатории ОЗХО говорил, что обидоксим помогает при отравлениях и National Health Service в Англии закупал обидоксим для лечения отравлений нервно-паралитическими веществами, но это уже нарушит en:WP:MEDRS.— Renat (обс.) 04:59, 28 января 2021 (UTC)

Вторая формулировка запроса[править код]

Так как первая формулировка запроса оказалась неудачной, формулирую запрос иначе. Прошу оценить авторитетность следующих источников:

Петров 2004[править код]

Статья Петрова et al. 2004 года для утверждения "В настоящее время обидоксим считается неэффективным антидотом против БОВ".

Моё мнение: источник не является авторитетным. Утверждение в статье шестнадцатилетней давности противоречит сведениям в более свежих публикациях высокой авторитетности, см. подробности в скрытом блоке:

Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)

Bhakhoa 2019[править код]

Статья Bhakhoa et al. 2019 года для утверждения "Обидоксим считается неэффективным антидотом против "Новичка"".

Моё мнение: источник не является авторитетным. Обидоксим в статье не упоминается. В единственной фразе, посвящённой антидотам, Bhakhoa не пытается дать обзор всех возможных реактиваторов холинэстеразы, а приводит лишь один из них (пралидоксим) в качестве примера. — Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)

Chai 2018[править код]

Статья Chai et al. 2018 года для утверждения в преамбуле статьи Новичок "Антидотом, как и для других нервно-паралитических ОВ, считается атропин в сочетании с реактиватором холинэстеразы (пралидоксим, обидоксим)."

Моё мнение: источник является авторитетным. Свежая обзорная статья достаточно подробно рассматривает терапию отравлений и антидоты как её часть. — Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)

Возможность использования некоторых видео-интервью Клима Жукова как источник для вики[править код]

  • Не буду оспаривать что Клим Жуков не профессиональный историк, однако он при этом профессионально занимается реконструкцией, а важность этой деятельности велика. Например те же римские войска были сильно переосмыслены, когда реконструкторы в 21 веке взялись восстанавливать быт легионеров на своём опыте. Так же хочу особо выделить что наличие учёных степеней нед делает человека готовым АИ для википедии, ибо пример Клёсова и Клёсовщины у всех думаю на слуху. Так что прошу здраво оценить Клима ЖУкова как источник информации скажем по истории вплоть до 19 века. Его взгляды на историю 20 и 21 века явно претенциозны и провластны, но так то он вполне серьёзный имеет научный багаж. Закончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме «Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв.»
  • В итоге когда речь идёт по истории вплоть до 19 века Клим Жуков является дипломированным историком, умеющим грамотно работать с разными источниками. Так же он является авторитетным интернет блогером, а это делает его вполне нормальным источником информации, как минимум не профессиональным историком по тем или иным вопросам, но скажем как источник уровня опытного читателя и известного человека. В 2020 году согласно опросу исследовательского холдинга «Ромир», в категории интернет-деятелей, которым доверяют больше всего россияне, Клим Жуков занял 7-е место. Автор статей на федеральном портале «История.рф» и колумнист газеты «Аргументы и факты»[25]. Имеет свой собственный видеоканал на YouTube.
  • История РФ это не мелкий сайт, а федерального уровня проект по сбору исторической информации и Клим Жуков постоянно имеет право добавлять на него свои видеоролики. Это позволяет на мой взгляд полноценно использовать его видео интервью как АИ для Википедии. сайт История РФ - https://histrf.ru - это прямое детище Российского военно исторического общества, очень авторитетной организации в России по историческим вопросам и явно она тоже источник уровня АИ, а значит если Клим Жуков имеет там авторство и право писать, он сам АИ. Или я не правильно раскладываю? По моему всё логично. ( Общеросси́йская обще́ственно-госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия )
  • В итоге я имею все основания запросить подтверждение что как минимум все ролики с портала История РФ РВИО находящиеся по данной ссылке - https://histrf.ru/search?query=клим%20жуков - имеют право быть АИ для Википедии. — Бутывский Дмитрий (обс.) 16:11, 20 января 2021 (UTC)
    • (−) Против. 1. Историк не может быть "специалистом до 19 века". Он что, знаток всего подряд от римских легионов до походов Наполеона? Нет. То что он по верхам рассказывает про разные темы не делает его специалистом. 2. Реконструкция - это хобби конкретных людей. Ее роль для науки просто минимальна, а для Википедии - вообще безразлична. 3. Ученая степень - важнейший показатель авторитетности человека в конкретной теме. Тем более ВП:АИ прямо отдает предпочтение источникам, написанным исследователями с ученой степенью. 4. Вот если Жуков защитил дипломную про "двуручный меч", то он на знания по этой теме и может претендовать. Однако дипломная работа пишется по литературе. То есть он описал то, что писали по этой теме признанные авторы. И зачем он тогда в Википедии, если есть те самые признанные авторы? 5. РВИО - вообще не показатель. Резюме - была фоменковщина, появилась понасенковщина, теперь и жуковщина, видимо, имеет место быть. "Популяризаторы истории" пусть остаются на Ютубе, Википедии и без них хорошо. Соколрус (обс.) 16:54, 20 января 2021 (UTC)
      • (+) За По сути вы ступаете на путь отрицания государственного уровня сайта, на котором выложены сотни лекций самых разных учёных, сайт основан РВИО которое указом Путина основано. Так что Сайт явный и чистый АИ для Википедии, уж что что, но та же новая газета и то АИ для Википедии, тем более сайт РВИО - История РФ это АИ. Он соответствует всем критериям значимости в современном трактовании АИ. А ваше мнение о том что Википедии видите ли хорошо или плохо, это не конструктивно и не соответствует никакой логике и тем более научному подходу, а просто вашим чувствам.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:17, 20 января 2021 (UTC)
        • Читаем ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Читаем далее: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование". Вроде все очевидно, а посему не вижу смысла как-то далее комментировать. Соколрус (обс.) 17:28, 20 января 2021 (UTC)
          • Сайты https://histrf.ru и https://rvio.histrf.ru стопроцентно подходят под понятие АИ для Википедии, хоть как их поворачивай.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:49, 20 января 2021 (UTC)
            Там есть редколлегия из профессиональных историков и каждый материал проходит рецензирование? — Venzz (обс.) 22:17, 20 января 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Давайте пройдёмся по ВП:ЭКСПЕРТ:

  1. Статьи в научных журналах: есть статьи (немного, но имеются) в различных исторических журналах, включая достаточно приличные рецензируемые научные - «Родина» и «Археологические вести», а также и в сборниках научных статей.
  2. Негативные отзывы: пока не показано.
  3. Ссылаются ли на его работы: ссылаются ([93], [94], [95], [96] и пр.).
  4. Учёных степеней нет. Пункт очень желателен, но он не ключевой.

Но! Это всё по теме древних и средневековых вооружения и доспехов. Посему, согласно ВП:ОАИ («Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима...») и ВП:ОЛА (хоть уч. степени нет, но Жуков из признанных экспертов именно «в данной области»), - по теме древних и средневековых вооружения и доспехов Жуков - АИ. Всё то, что выходит за рамки этих тем по историческим вопросам - это у Жукова блоги, ютубы и пр. ВП:САМИЗДАТ, где зачастую оригинальные утверждения, идущие в разрез с выводами учёных историков (ВП:НЕВЕРОЯТНО) - не АИ.
Что касается РВИО - они конечно занимаются общественно полезным делом, но это не научно-исследовательская организация, а добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, что говорит само за себя и следует рассматривать исходя из ВП:ОАИ. — Игорь(Питер) (обс.) 23:46, 20 января 2021 (UTC)

https://yandex.ru/search/touch/?text=клим%20жуков%20псевдоисторик&&lr=213 это вот критиканы Жукова, уровень жж желтых блогеров, просто ругань и всё. Нет реальных историков которые бы подвергали криьике ролики Клима на тему средних веков. Факт? Оспорьте меня пруфами. — Бутывский Дмитрий (обс.) 07:59, 22 января 2021 (UTC)

  • Хватит уже проталкивать непоймичто вместо источников. Если информация верная, важная и знАчимая, то она будет фигурировать и в серьёзной научной литературе. Зануда 08:01, 22 января 2021 (UTC)
    • Не пойми что это панасенкоу, а Клим Жуков вменяемый источник, опытный в нахождении данных человек. У вас нет доказательств что он лжет на тему истории средних веков. Он медийно значимая персона и может быть источником данных как минимум второй значимости. — Бутывский Дмитрий (обс.) 10:37, 22 января 2021 (UTC)
      • «Вторая значимость» — это как вторая свежесть? AndyVolykhov 11:10, 22 января 2021 (UTC)
      • Участники википедии не должны заниматься глубокими исследованиями на тему, искажает кто-то историю или не искажает, если этот человек без степени и серьёзные историки не рассматривают его как специалиста по истории средних веков. Также медийно значимые персоны, не являющиеся экспертами, часто не могут быть источником никаких данных, кроме данных в статье о самих себе, см. ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:САМИЗДАТ. — Rafinin (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)
        • Как раз разбором источников мы, вики патрульные и обязались заниматься, что делаю и я! И я просмотрел клима и так и сяк. Обоснованно утверждаю, он как источник годится. Образование историка есть, авторитет есть, интервью у историков берет постоянно и историки реально классные. В итоге пусть он не Клейн, не академик Рыбаков, но на уровне к.и.н. вполне можно его использовать как источник данных по истории средних веков, он если что медиевист, спец именно по средним векам и уж он то в этом разделе истории за свои слова готов отвечать.
        Так же я доказал что никто из историков Клима не критиковал, кроме каких то убогих заброшенных жж и всё на этом. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:39, 22 января 2021 (UTC)
  • Участник демонстрирует явное ВП:НЕСЛЫШУ. Зануда 13:33, 22 января 2021 (UTC)
    • Вот выдержка из вашей Зануда ссылки - Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения.
    Мои аргументы никто и никак не опроверг. Наоборот, зряшно сказали что клима какие то там историки критиковали, но это оказалось ложным аргументом, нет такой критики. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:51, 22 января 2021 (UTC)
  • П.2 ВП:ЭКСПЕРТ совершенно не валиден без п.1. Т. е. "...никто из историков Клима не критиковал" - это потому что критиковать нечего. П.1 (кроме доспехов и вооружения) равен нулю. А блоги, ютубы, интервью и т. п. не представляют для исторической науки никакой ценности. Поэтому и нет от научно-исторического сообщества на них ни положительных, ни отрицательных отзывов, ни ссылок на них. Следовательно это всё не представляет никакой ценности и для ВП, ибо ВП:НЕФОРУМ и не ЖЖ. — Игорь(Питер) (обс.) 14:18, 22 января 2021 (UTC)
    • Хорошо, согласен что как учёный активный он не учёный и давно. Он можно сказать просветитель. Но вопрос изначально ставился так, что он чуть ли не лжеисторик и мол его историки критикуют. На деле он приглашает для интервью хороших историков, узких спецов, большую работу делает. И на него поэтому удобно ссылаться, вот мол интервью Жукова и его приглашённого спеца, ну и само собой можно и нужно приложить ссылку на работу специалиста-историка. Так ведь можно?
    Плюс он поднимает кучу интереснейших вопросов по средним векам, в том числе русской средневековой истории. Именно через него учёные и доносят свою новейшую информацию и свои данные. Так в чём проблема давать ссылки и на Клима ЖУкова и на историков которые с ним беседу вели? Я реально не врубаюсь до сей поры. Завидуют ему что ли? За что? Хороший просветитель, куча новой информации, куча новых цифр и данных.— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:29, 22 января 2021 (UTC)
    • Плюс у меня к вам - Участник:Игорь(Питер) вопрос. Вот ваша фраза - ""у Жукова блоги, ютубы и пр. ВП:САМИЗДАТ, где зачастую оригинальные утверждения, идущие в разрез с выводами учёных историков""
    А предоставьте пожалуйста его ролики про средние века, в которых есть лже-история? И заодно тогда уж докажите что это лже история, годится и ваш свод доказательств, тогда будет ваша критика в тему и честна. А так просто огульно. Я не говорю про его вирши на счёт 19 - 21 века. Но когда он говорит за средние века, то говорит как строгий спец, только по фактам кроет. Вот что важно, у него могут быть увлечения хоть БДСМ, они и не будут ссылками. Н оесли есть хороший репортаж или интервью с кучей фактов в нём, так что мешает его использовать? Брезгливость к БДСМ или к тому он он марксисить? Это не научно. В общем средние века у ЖУкова явно научные, а не выдумки. Опровергайте ролик - факт, ролик - факт. — Бутывский Дмитрий (обс.) 15:35, 22 января 2021 (UTC)
    Повторю свой вопрос, который Вы проигнорировали. Есть ли у этих роликов редколлегия из профессиональных историков и проходит ли каждый материал рецензирование? Максимум, что я вижу, в роликах собеседником Жукова является некий Пучкова, который к исторической науке не имеет ни малейшего отношения. В таком случае, это Вам необходимо показать, что данные ролики имеют положительные оценки от профессиональных историков как источники информации. — Venzz (обс.) 17:10, 22 января 2021 (UTC)
    Вы Участник:Venzz явно не все ролики смотрели, плюс Гоблин это лишь часть роликов, у Клима полно роликов с разными профессионалами узкого спектра. вот примеры:
    • https://www.youtube.com/watch?v=b6dZFLysY-4 - Борис Юлин - военный историк. Родился в 1967 году в Хабаровске. Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ). Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН.
    • https://www.youtube.com/watch?v=7f7bYPsAQSA - иван семьян, думаю в представлении не нуждается, главный спец по бронзе из молодой когорты учёных.
    • https://www.youtube.com/watch?v=EBuCUn-hGmw - та же студия где сидит Клим, он и Гоблин предоставляют её многим, снова Семьян.
    • https://www.youtube.com/watch?v=lw1XExNDIbE - Александр Кадира, историк, сотрудник Музея-диорамы «Огненная дуга», г. Белгород
    • https://www.youtube.com/watch?v=dHZJHhQJeto&t=7s - Алексей Лобин - российский историк, кандидат исторических наук. Специалист по военной истории Русского государства XVI—XVII веков, автор около 50 публикаций. Руководитель группы научно-методических разработок ФГБУ «Государственный комплекс „Дворец конгрессов“» Управления делами Президента Российской Федерации (Санкт-Петербург), член редколлегии электронного научного издания «История военного дела: исследования и источники».
    • https://www.youtube.com/watch?v=qU_5E4aLxvA - Соколов, Олег, российский историк, кандидат исторических наук, доцент, специалист по военной истории Франции[⇨], реконструктор сражений времён наполеоновских войн - знаю что он отморозок оказался, но это не отменяет его как спеца.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:55, 22 января 2021 (UTC)
    В итоге Клим Жуков собрал уже кучу отменных по качеству репортажей и интервью Что может быть лучше для источников? Умные, профессиональные люди, куча информации, в удобной форме. Мы в 21 веке, так что обоснованно считаю Клима Жукова нормальный источником второго ряда так сказать, вполне годится. Проявить уважение и указать и его как источник данных, это тоже нормально, он ведь эти интервью ведёт, его программа с гоблином, его стиль и подача. — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:58, 22 января 2021 (UTC)

@Бутывский Дмитрий: (ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ) Вы вообще прочтёте хоть раз требование к АИ, которые необходимы для статей, относящихся к научным дисциплинам. Где Вы там видите ютуб. Вы вообще пользуетесь академической литературой для статей в ВП, или только видяшки смотрите? Если персона побеседовала/пообсуждала с авторитетным историком, от этого она не становится такой же авторитетной. Найдите хоть один критерий по ВП:ЭКСПЕРТ, исходя из которого мы можем использовать мнение Жукова в Википедии, кроме средневековых доспехов и оружия (напомню - п.2 без п.1 не катируется). — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 22 января 2021 (UTC)

    • Участник:Игорь(Питер) - фолианты не читаю, а вот курсы лекций для того же МГУ и МГИМО прослушал по истории в интересующих меня вопросах Мало? Я ещё и писать то не умею ручкой ( почерк ужасный ), зато отлично печатаю, не умею рисовать, зато умею работать с видео и звуком на ноутбуке и онлайн ресурсах. Не читаю брошюрки из библиотек, зато просматриваю все новейшие научные передачи от BBC до отдельных программ, плюс есть постоянно выходящие научные статьи по нужным вопросам в научных журналах и да, я их не покупаю и не собирюсь, на это есть сци хаб. Да да, я пират с повязкой в виде банданы, я человек 21 века.
  • И не надеюсь на одних седовласых академиков, без них наука тоже отлично развивается, не нужен вердикт академика, достаточно Ивана Семьяна в своей области, что бы факт подтверждать, реконы так же это АИ, они явно лучше понимают чем кормить лошадей, нежели старый академик, 30 лет живущий в квартирке и аудитории. Те же выкладки академиков про то, что монголы притащили на нищую Русь 150 000 монголов, это дикий бред, а не научные выводы. Такие люди явно просто не понимают что такое 400 000 лошадей в морозной, ночной русской лесистой местности. А вы мне твердите про академиков. Наука давно перешла в область прямой реконструкции и выводы того же рекон-Легиона намного авторитетнее чем выводы академика, который что то там выдумывал в кабинетике.— Бутывский Дмитрий (обс.) 12:13, 24 января 2021 (UTC)
  • Вот пункт из вп эксперт - Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ответ нет, нет таких отзывов от реальных специалистов. Все найденные это плевки анонов из бложиков. Вывод, одному пункту как раз Клим жуков соответствует.— Бутывский Дмитрий (обс.) 03:11, 23 января 2021 (UTC)
  • Коллега, пора прекращать кормить коллегу. Зануда 20:13, 22 января 2021 (UTC)
  • Действительно. Коллега, похоже, сам с собою разговаривает. — Игорь(Питер) (обс.) 03:28, 23 января 2021 (UTC)
  • Участник:Игорь(Питер) вы видимо привыкли к каким нибудь анонимам или малоопытным. Я не просто так патрулирующий, я умею всё проверить, сверить и сразу проверяю любые ваши слова. Клим как минимум одному пункту для АИ соответствует, на него нет критики от нормальных учёных, именно злой критики. К тому же к нему на интервью приходя хорошие учёные и они там не спорят, а просто рассказывают подробно про разные вопросы. Я так же настоятельно указываю, что любая критика Клима не более чем гавканье каких то анонимов в ЖЖ, а все реальные историки не ругаются на него, ибо покамест не за что. Да популяризатор, но при этом хороший, как тот же ведущий Антропогенеза, при этом антропогенез стал ведущим разоблачителем лженауки. Не молчащие в тряпочки умные учёные по институтам, а простые люди, которые ведут важную работу. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)


Бутывский Дмитрий, Вам признание видеороликов Жукова авторитетными АИ необходимо только потому, что информация из этих роликов больше нигде не встречается, или по какой-то другой причине? — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 января 2021 (UTC)

  • В роликах просто всё собрано в массе, разом, выжимка. По книгам потом можно уточнить. — Бутывский Дмитрий (обс.) 03:07, 23 января 2021 (UTC)
    • Эту информацию можно найти в письменных источниках? — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 23 января 2021 (UTC)
      • Некоторую да, некоторую нет, она в виде оригинальных фраз и формулировок содержится в его интервью с учёными-историками. Меня вообще возмущает такой подход. Вики словно застряла в 20 веке, только мол давай книжку или документ. А чем скажем видео плохо, если это не лженаучное видео, а видео с учёным? Или скажем передачи Митио Каку тоже не годятся? Это 21 век, алё гараж как говорится, я вообще книги не читаю уже лет 5, только аудикниги слушаю, всю историю древней Греции и Древнего Рима я изучал по лекциям для студентов МГИМО и да, я не собираюсь читать пыльные фолианты, мне это не нужно и никому не нужно, время фолиантов минуло. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)
        • 1) Ваши возмущения направьте, пожалуйста, куда-нибудь в другую сторону, потому что у меня нет ни желания, ни лишнего времени, чтобы их читать. Ваши личные предубеждения относительно бумажных источников тоже прошу оставить при себе (ВП:НЕТРИБУНА). 2) Гаражом меня также прошу не называть (ВП:НО), а вести обсуждение в рамках этичного поведения (ВП:ЭП). 3) Ранее опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, была опубликована в авторитетных источниках? 4) Ранее не опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, исходит из уст Жукова или из уст его собеседников? Эта информация основывается только на анализе ранее опубликованных источников или ещё и на предположениях/измышлениях/догадках? — Jim_Hokins (обс.) 15:10, 24 января 2021 (UTC)
          • Участник:Jim Hokins - Клим Жуков все свои ролики основывает на авторитетных данных, вычитывает информацию, называет авторов использованных. Так что да.
          • Так же Клим Жуков сам нормальный такой историк с образованием, официальный реконструктор более десяти лет и его мнение явно имеет вес. Он не лжеучёный, отрицательных отзывов от историков на него нет. А именно требование не иметь отрицательных отзывов даёт право источнику быть источником для вики, это есть в правилах. наличие учёной степени желательно, но не обязательно.
          • Вывод - вполне годится, скажем можно и нужно указать ролик-ссылку и добавить скажем авторов которые упомянуты в ролике и их работы по этой теме. Так вы согласны принимать?— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:29, 24 января 2021 (UTC)
            • 1) Пожалуйста, оформляйте отступы так, как об этом написано в эссе ВП:*. 2) Раз уж Вы взялись меня пинговать, пожалуйста, ознакомьтесь с тем, в каких случаях срабатывает ВП:ПИНГ. 3) Нет, на данный момент Вы не привели никаких аргументированных доказательств, позволивших бы признать все видеоролики Клима Жукова, опубликованные на сайте https://histrf.ru, авторитетными источниками информации по всем вопросам сразу. 4) Сильно сомневаюсь в том, что Вы (или кто другой) сможете привести такие аргументированные доказательства, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 24 января 2021 (UTC)
              • Относительность и то что некоторые из 140 роликов могут не быть хорошими АИ, признаю. Но там явно полно роликов подходящих под хороший источник, вот о чём разговор. Так то у любого учёного можно найти и странные высказывания не по его профилю.— Бутывский Дмитрий (обс.) 20:24, 24 января 2021 (UTC)
                • Здесь и сейчас обсуждается Ваша заявка о признании авторитетными источниками всех видеороликов Клима Жукова, опубликованных на сайте https://histrf.ru, а не что-то другое. Ни из Вашей заявки, ни из Ваших ответов на наводящие вопросы, как минимум, необходимость в использовании упомянутых роликов не прослеживается, круг вопросов, по которым Вы хотите определить авторитетность роликов, не прослеживается. Если Вы настаиваете, можно подвести стандартный итог о том, что ролики Жукова являются авторитетными источниками по вопросу подтверждения их существования и их содержания, то есть их можно будет использовать, например для подтверждения того факта, что то или иное лицо участвовало в беседе с Климом Жуковым по тому или иному вопросу. — Jim_Hokins (обс.) 23:49, 24 января 2021 (UTC)
                  • Я настаиваю на том что Клим Жуков и его ролики с сайта это нормальный источник, пусть не профессорского уровня, но явно не подделка и не лженаука. Сведения правильные, сведены в хорошую подачу материала, в виде лекций. Никаких отрицательных рецензий нет, это один из факторов для признания человека источником. Не нужны положительные рецензии учёных, достаточно именно отсутствия отрицательных. — Бутывский Дмитрий (обс.) 18:13, 26 января 2021 (UTC)
                    • Бутывский Дмитрий, ответьте, пожалуйста, коротко, ясно и чётко на один простой вопрос: вот этой Вашей репликой Вы с кем-то спорите? — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 26 января 2021 (UTC)
                      • Да спорю, с Участник:Соколрус, спор идёт о том что Клим Жуков явно нормальный источник, на него нет отзывов отрицательных. Плюс сокол рус упорно пробует игнорировать что сегодня учёным популяризаторам выгоднее вести видео канал, а не выкладывать статьи в никем не читаемых журналах. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:01, 27 января 2021 (UTC)
                        • Бутывский Дмитрий, ответьте, пожалуйста, коротко, ясно и чётко на ещё один простой вопрос: зачем, споря с участником Соколрус, Вы адресуете реплику мне? — Jim_Hokins (обс.) 16:42, 27 января 2021 (UTC)
                    • На него нет критики серьезных ученых потому что критиковать нечего. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". А публикаций нет. Ролики на Ютубе это не публикации, на них никто время тратить не будет. Поэтому ни одному параметру ВП:ЭКСПЕРТ он не соответствует. Соколрус (обс.) 10:31, 27 января 2021 (UTC)
                      • В правилах чётко указано что не должно быть отрицательных отзывов. А ваши дальнейшие измышления на тему правил это не правила вики. Отрицательные отзывы учёных на Клима Жукова есть? Нету. Значит он нормальный исчточник. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:58, 27 января 2021 (UTC)
                        • "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". У него нет публикаций. Поэтому и нет отзывов. Поэтому он не АИ. Короче говоря, Вы тут сколько угодно можете общаться сам с собой, сообщество по вопросу Жукова высказалось крайне ясно. До свидания! Соколрус (обс.) 13:33, 27 января 2021 (UTC)
  • Есть общепризнанная база научных публикаций elibrary.ru. Поищите в ней Клима Жукова — его там нет. То есть у него нет ни одной научной публикации. Что тут обсуждать? — Vvk121 13:47, 27 января 2021 (UTC)
    • У Дробышевского на этом сайте последняя статья датирована 2015 годом, с тех пор Станислав Дробышевский выпускает именно видео на ютуб, но не статьи на этом сайте Дальше что? Все реально топовые лекции Дробышевского это ютуб, а не сайт вами указанный. — Бутывский Дмитрий (обс.) 14:11, 27 января 2021 (UTC)
      • Ну да: ютуб ни в каких научных базах не индексируется и не рецензируется, там можно нести любую околесицу и успешно её монетизировать. А Википедия совсем не обязана содействовать такой монетизации. — Vvk121 15:35, 27 января 2021 (UTC)
        • Дробышевский и Клим Жуков явно не несут околесицу. Или вы можете доказать обратное по видео Клима Жукова или Дробышевского? Это просто формат видео лекций. Рекомендую ещё пример - курс лекций Роберта Сапольски - https://www.youtube.com/playlist?list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk, они читаются и поныне в Стенфорде и видео на ютубе являются прямой записью этих лекций. Что вам ещё нужно для доказательства того, что всё зависит от конкретного лектора и просветителя? Спору нет, есть примеры бредовые, да просто есть интервью Сапольски, где он просто рассуждает и ничего более, а есть лекции, равно как и у Дробышевского есть видео с салатиком, а есть двухчасовые лекции, точная копия лекций для вуза МГУ.НУ? какие ещё нужны вам доводы?— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:02, 27 января 2021 (UTC)
      • Ну нашли с кем сравнить. Во-первых, у Дробышевского довольно много научных статей, есть и ещё. Нет оснований полагать, что он внезапно за 5 лет потерял квалификацию. И, замечу, статьи на те темы, о которых он говорит. Во-вторых, он преподаватель МГУ, что само по себе дорогого стоит. В-третьих, тому, что говорит Дробышевский, насколько я знаю, легко найти подтверждение в статьях в рецензируемых изданиях (его собственных или чаще чужих). То, что вам интересно у Жукова — это именно его собственные выводы, как он там считал, какая была численность монгольской армии. Может, он и прав, может, и нет, но для нас это неважно. Важно то, что эти рассуждения напрямую трудами историков не подтверждены, и этот вопрос остаётся спорным (в статье есть разные точки зрения). Аналогично, думаю, и с другими вопросами. AndyVolykhov 23:04, 27 января 2021 (UTC)
        • Клим Жуков это реконструктор с опытом более 10 лет. Глава клуба "Меченосец", научный сотрудник Эрмитажа. К тому же его именно команда Дробышевского с антропогенеза приглашала быть экспертом - https://web.archive.org/web/20160402043202/http://antropogenez.ru/scientists-against-myths/ - то бишь Дробышевский вот не считает его недостойным, а наоборот на антропогенезе его указали именно как эксперта по средневековому вооружению. Так что всё его подсчёты это подсчёты человека с огромным опытом, а не просто дядьки с улицы. —
  • Это уже пруф на элементы, сайт авторитетный тоже указывает Клима Жукова как специалиста, историка, профессионала. Клим Александрович Жуков, военный историк-медиевист, исторический реконструктор и писатель-фантаст. Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств. - https://elementy.ru/events/435602/Festival_nauchnogo_yumora_i_satiry_Nu_tozhe_nauki— Бутывский Дмитрий (обс.) 08:06, 28 января 2021 (UTC)

Коллеги, пора прекращать. Итог есть. Никаких причин его оспаривать нет.— Зануда 17:35, 27 января 2021 (UTC)

    • Ничего подобного. Итог основан на том, что была видите ли критика Клима Жукова и потому он "не надёжный источник". Но критики как я доказал не было. Точнее не было от историков. И тут вы и другие делают финт ушами и говорят что если не было критики, значит Клим не надёжный источник. И как это понимать? А если будет одна рецензия, вы скажете что этого мало? На ютубе тот же Роберт Сапольски выложил целый курс видеолекции всячески одобряет использование их как учебного материала. Уважаемый Зануда, 21 век на дворе, у нас не околица сельская ,а научные данные на кону. Дробышевский уже лет пять почти все лекции для МГУ, зачитывает на видео для людей по всей стране и выкладывает на ютуб. Марков тоже самое, лекции на ютуб, а они точная копия для студентов вузов. Клим жуков так же не занимается антинаукой. Ил ивы можете это доказать по роликам выложенным на история.рф? Докажите? Вот возьмите ролики и докажите что там лжеистория или лже-данные— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:07, 27 января 2021 (UTC)
      • Не надо возлагать ВП:БРЕМЯ на тех, кто не обязан ничего доказывать. — Vvk121 21:10, 27 января 2021 (UTC)
        • Это я собственно и делаю, доказываю что Клим Жуков годный источник, не чета клёсовым и прочим панасенковым.— Бутывский Дмитрий (обс.) 08:04, 28 января 2021 (UTC)

Оформляю как (!) Комментарий: т.к.с точки зрения КОИ возражать Жукову или соглашаться с Жуковым одинаково оффтоп. Но есть такое Обсуждение:Монгольское нашествие на Русь#Наблюдение.-- Max 08:35, 28 января 2021 (UTC)

  • В общем относительно видеороликов К. Жукова тут прояснён явный ВП:КОНС викисообщества (включая это обсуждение, которое топикстартер перелил сюда). А флуд от у:Бутывский Дмитрий через ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДДА, ВП:НЕФОРУМ и пр. с нарушением ВП:ЭП и ВП:НО, если его подкармливать, будет длиться вечно. Заставить его прочитать и понять, - что написано в правилах ВП, и, как показала эта ветка обсуждения, - объяснить ему даже элементарные принципы работы в ВП никому не под силу. Ну и, разумеется, затеянная им индустриальная революция в ВП в формате «Долой научную литературу „седовласых академиков“!», «Да здравствует Ютуб!» не прокатит, а только наглядно показывает уровень его компетентности. — Игорь(Питер) (обс.) 19:22, 28 января 2021 (UTC)
    • Я лишь поступательно указал что Клим Жуков подпадает под нормальный источник, у него есть авторитет на том же сайте Антропогенез и в ряде других организаций. Он научный сотрудник эрмитажа, вы не забыли? Он более 10-лет официально занимается реконструкцией. и так далее. И да, он не глупее академика сидящего в кабинете. Он сам железками работает и на конях ездит. — Бутывский Дмитрий (обс.) 19:57, 28 января 2021 (UTC)
      • Вот как научный сотрудник Эрмитажа он и авторитетен, контекстно и относительно. А что касается роликов на сайте, то есть, например Станислав Дробышевский - он же авторитетен? Но иногда он выступает просто в шоу, видел его в ролике про глобальное изменение климата, где он играет роль скептика (ну, шоу такое). Вот он тоже в антропологии авторитетен, а в изменении климата - нет, хотя его ролики тоже можно собрать на одном сайте. Macuser (обс.) 19:43, 9 февраля 2021 (UTC)
      • ЗЫ Еще надо добавить, что сам Жуков конечно историк и архивист, но он не является ученым. Он может читать кучу источников и может их критиковать, и вы можете взять у него даты или факты вместо того, чтобы сходить в архив и вычитать самостоятельно из источников, но не более того. С литературой на английском (а в случае вооружения - так еще и на скандинавских языках) он не знаком, а со свежими публикациями не знаком вообще. Macuser (обс.) 19:50, 9 февраля 2021 (UTC)

Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии[править код]

Начинаю обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным по РИА Новости, ограничивающим использование данного государственного СМИ в темах, затрагивающих интересы Российской Федерации. Причина вердикта — отсутствие независимости. Как впоследствии уточнил автор итога, «каждое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику». Итак, относительно Deutsche Welle. Как известно, Deutsche Welle является медиа-структурой, финансируемой прямо из госбюджета Германии ([97]). Её задачей, сформулированной законодателем, является продвижение «германской точки зрения на текущие мировые события» (deutsche Sicht zu tagesaktuellen Weltgeschehnissen, [98]). В таких условиях, на мой взгляд, не приходится говорить о Deutsche Welle как о независимом авторитетном источнике во всех темах, в которых затрагиваются интересы Германии. Это подтверждается практикой, поскольку нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению. Поскольку Германия глубоко интегрирована в ЕС и НАТО, к вопросам, на которые распространяются её интересы, относится, по сути, весь спектр отношений Запада и России, а также Запада и других частей мира. Также, в освещении внутренней политики как самой Германии, так и других государств, присутствуют государственные интересы Германии, от которых журналисты DW по определению не должны отклоняться. Поэтому предлагаю, по аналогии с РИА Новости, признать материалы Deutsche Welle в политически спорных темах нежелательными. Исключением являются ситуации, когда Deutsche Welle цитирует официальную позицию германских властей. — Воевода (обс.) 06:41, 17 января 2021 (UTC)

  • Не вижу в запросе конкретных примеров проблем Deutsche Welle при изложении «вопросов, затрагивающих интересы Германии». — Vetrov69 (обс.) 07:14, 17 января 2021 (UTC)
    • Имеющийся итог очерчивает сферу предвзятости государственных СМИ и называет критерии, которые должны быть проверены для констатации их зависимости и нежелательности. О необходимости каких-либо конкретных примеров ничего не сказано (однозначных не было и по РИА Новости). Проблемой является заданная обязанность продвигать определённую позицию и отказ от взвешенного освещения событий (критика собственного государства изначально исключена), даже если прямой подлог фактов избегается. И без этого можно манипулировать мнением очень многочисленными способами. — Воевода (обс.) 07:39, 17 января 2021 (UTC)
      • Без конкретных претензий к данному АИ и со спорными ссылками на итог, касающийся совершенно другого издания, ваш запрос можно быстро закрывать как не имеющий конкретного содержания. — Vetrov69 (обс.) 07:47, 17 января 2021 (UTC)
        • ВП:НЕСЛЫШУ. — Воевода (обс.) 07:50, 17 января 2021 (UTC)
          • ВП:НЕСЛЫШУ можно отнести к итогу в аналогичной теме BBC, Deutsche Welle и другие государственные СМИ, которую ранее вы же и открывали: Я подробно пояснил, что вкладывал в итог по РИА Новости и дополнил его. Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ, при этом инициатор обсуждения должен привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику данного СМИ со ссылками на АИ. Это могут быть как прямые высказывания руководителей государства либо руководителей данных СМИ, либо мнения о наличии такого влияния, неоднократно высказанные в высококачественных АИ. — Сайга (A) (обс.) 11:11, 25 декабря 2020 (UTC)Vetrov69 (обс.) 07:57, 17 января 2021 (UTC)
            • Вот я и привёл доказательства влияния государства. И это больше чем высказывания, это программные документы. Непонятно, что за ВП:ПРОТЕСТ вы устроили. — Воевода (обс.) 08:02, 17 января 2021 (UTC)
              • По этому итогу во-первых, Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ. И в вашем запросе не видно, что именно то нужно рассматривать, к каким темам претензии. А уже во-вторых, нужно было при этом...привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику.— Vetrov69 (обс.) 08:10, 17 января 2021 (UTC)
                • Это не обязательно должна быть одна тема. Я очертил круг тем, в соответствии с итогом от Сайга, в частности его дополнением. Поводом для дискуссии стала тема выборов в США, однако РИА Новости были объявлены нежелательным источником по всем вопросам, затрагивающим интересы России. Это подтверждает, что тема не обязана быть одной. Если я по DW назову тему Алексея Навального, вам от этого легче будет? По сути, проблема ненейтральности DW стоит по всему названному мной спектру политических вопросов. Если DW будет писать статьи по неполитическим вопросам, например про немецкую культуру или туризм, я не против применения. — Воевода (обс.) 08:27, 17 января 2021 (UTC)
                  • Конкретными примерами ангажированности Deutsche Welle вы бы сделали легче участнику, который будет подводить итог. Но сейчас легче всего эту тему просто закрыть, ибо конкретики нет, а какие-то рассуждения общего порядка вполне подпадают под ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. — Vetrov69 (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)
                    • А как по вашему выглядит ангажированность? Ангажированность — это не только откровенная ложь (которую, кстати, тоже можно объявить непреднамеренной). Ангажированность — это несбалансированное освещение. Такое несбалансированное освещение без критического анализа заявлений собственных властей прослеживается по Навальному, по Украине, по Сирии и по многим другим вопросам. Возьмите, хотя бы, этот материал: Почему покушение на Навального не расследуют в России? А покушение — это установленный факт? Насколько мне известно, это только заявление западной стороны, а российская сторона говорит об отравлении как состоянии организма, но не как о покушении. Вот это и есть подлог и ненейтральность, выдавание позиции одной стороны за факт. — Воевода (обс.) 08:58, 17 января 2021 (UTC)
                      • Существует особая разновидность журналисткой деятельности, факт-чекинг, которая выявляет ангажированность и «фейк-ньюз» в других СМИ. Вы могли бы начать эту тему с проведением такого рода источников. — Vetrov69 (обс.) 09:08, 17 января 2021 (UTC)
                        • Поскольку ничего подобного по РИА Новости проделано не было, расцениваю выдвижение подобных требований как проявление двойных стандартов и попытку заболтать тему. — Воевода (обс.) 09:13, 17 января 2021 (UTC)
                          • Без ясных претензий к Deutsche Welle, данная тема выглядит как некорректный способ оспорить неустроивший вас итог по совсем другому источнику в духе ВП:НДА. То, что Deutsche Welle сложно рассматривать как орудие пропаганды немецкого правительства, участник Сайга20К продемонстрировал ниже. — Vetrov69 (обс.) 11:25, 17 января 2021 (UTC)
                          • А покушение — это установленный факт? Насколько мне известно, это только заявление западной стороны, а российская сторона говорит об отравлении как состоянии организма, но не как о покушении. — да, с точки зрения мирового сообщества покушение является установленным фактом т.к. отравление Новичком подтверждено ОЗХО (случайно отравиться химическим оружием Навальный не мог, значит отравление было умышленным, значит его кто-то осуществил, т.е. имело место покушение). Мировое сообщество признает ОЗХО высшим авторитетом в этом вопросе, анализы проводили лучшие в мире лаборатории. То, что Россия заняла маргинальную позицию, обвинив ОЗХО и страны НАТО в некоем сговоре, это ее право и ее проблемы, но мы не можем здесь в Википедии ставить на один уровень маргинальщину с одной стороны, и данные ОЗХО и мнение мирового сообщества с другой. Также как не можем, например, переписать в более нейтральном ключе статью Глобальное потепление из-за того, что в него не верит Дональд Трамп. Глобальное потепление является доказанным фактом, также как и отравление Навального Новичком. — Ilya Mauter (обс.) 17:25, 6 февраля 2021 (UTC)
                            • Без сопоставления немецких проб, непонятно откуда взятых, с российскими, от чего Германия почему-то лихорадочно отказывается, это не имеет никакой ценности. ОЗХО всего лишь проанализировала немецкие пробы. Нашла она там, кстати, вещества, которые могут быть следами Новичка, а могут быть и следами ещё ряда препаратов. К тому же, не пытайтесь подменить мировое сообщество западными странами (лаборатории были только оттуда). У реального мирового сообщества к ОЗХО большие вопросы по скандалу со сфальсифицированным докладом по сирийской Думе. По мнению многих, ОЗХО является коррумпированной организацией, коих уже есть, к сожалению, много.— Воевода (обс.) 17:44, 6 февраля 2021 (UTC)
              • Приведите конкретные примеры статей и новостей, по которым можно оценивать качество материала, которое подаётся в DW, и которые демонстрируют явное влияние государства на данный ресурс. Только не надо, прошу, пытаться «натягивать сову на глобус». Cozy Glow (обс.) 08:19, 17 января 2021 (UTC)
                • Не выдавайте свои хотелки и домыслы за что-то весомое. Перечитайте итог. Ваша казуистика — это как если бы я в ответ на фразу Киселёва, на которую ссылается автор итога, ответил, что это не доказательство и что надо «доказать влияние государства по качеству материала». Это с вашей стороны абсолютно расплывчатое, несуразное и несимметричное требование для забалтывания темы. Мой эквивалент фразы Киселёва — это программный документ Бундестага. На этом успокойтесь. — Воевода (обс.) 08:30, 17 января 2021 (UTC)
                  • А вы читали вообще обсуждение (а не только итог) оценки РИА Новости? Ведь итог подводится не просто так, не потому, что кому-то взбрело в голову это сделать, а на основании аргументов, высказанных в дискуссии большим количеством участников, то есть консенсуса. Cozy Glow (обс.) 08:33, 17 января 2021 (UTC)
                    • Консенсус — это единодушие, которым там не пахло. Подводящий итог называет в своём итоге те доводы, на которые он опирается. Ваших там не было. Поэтому вы и пытаетесь их додумать. — Воевода (обс.) 08:39, 17 января 2021 (UTC)
                    • См. ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Flanker 08:37, 17 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. О нейтральности и беспристрастности Deutsche Welle в обсуждении острых политических вопросов не приходится и говорить. И где на сайте DW новость о 23 смертях в Норвегии от вакцины Pfizer? У других СМИ, RBC, к примеру, такая новость есть. Flanker 07:29, 17 января 2021 (UTC)
    • Докажите, пожалуйста, что отсутствие этой новости вызвано политической целесообразностью, в противном случае этот пример абсолютно неуместен. Cozy Glow (обс.) 08:19, 17 января 2021 (UTC)
    • Даже если это так, как отсутствие где-то какой-то информации может помешать написанию статей Википедии? Кажется, это не самый удачный пример. AndyVolykhov 08:26, 17 января 2021 (UTC)
      • Ответ одновременно для Cozy Glow и AndyVolykhov: это образец отсутствия беспристрастности у DW - т.н. ложь через умолчание, и иллюстрация к справедливому утверждению "нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства". Flanker 08:36, 17 января 2021 (UTC)
        • Ну нет и нет, для подтверждения будут использоваться другие АИ. Не понимаю, что именно тут можно запретить. Ссылаться на материалы, которых нет, и так невозможно. AndyVolykhov 08:38, 17 января 2021 (UTC)
          • Вы сейчас грубо искажаете дух и букву итога, потому что единственным способом что-то доказать остаётся только демонстрация подлога фактов. А это не показано ни по РИА Новости, ни названо в итоге. Не занимайтесь додумыванием итога. — Воевода (обс.) 08:45, 17 января 2021 (UTC)
            • Да при чём тут вообще итог? Что бы там ни было написано, нельзя запретить ссылаться на то, чего нет. И разрешить тоже нельзя. Запретить ссылаться можно только на какие-то заведомо ложные или ангажированные, пропагандистские материалы. AndyVolykhov 08:48, 17 января 2021 (UTC)
              • Обязанность продвигать определённую точку зрения в ущерб другим — это и есть ангажированность, пропаганда. Это доказано. Ничем не отличается от РИА Новости. Почему запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? Запретили, просто констатируя наличие государственного интереса. — Воевода (обс.) 08:52, 17 января 2021 (UTC)
                • запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? — с чего это вы взяли? В той дискуссии были приведены примеры такой лжи, на основании которой итог и был сделан. Cozy Glow (обс.) 09:02, 17 января 2021 (UTC)
                  • Нет, это вам только так кажется, что ваши сомнительные примеры были очень убедительны, однако в итоге ничего такого нет. — Воевода (обс.) 09:10, 17 января 2021 (UTC)
                • На какие именно материалы нельзя ссылаться, на ваш взгляд? Ссылку, пожалуйста. На любой пример. Если примера нет — тема закрыта. AndyVolykhov 09:03, 17 января 2021 (UTC)
                  • Например, выдавание за факт, что произошедшее с Навальным — покушение. Это не факт, это заявление одной из сторон. Ссылаться нельзя на все политические материалы DW, также как это было в общем порядке объявлено по РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:10, 17 января 2021 (UTC)
                    • Согласно НТЗ, такие выводы надо снабжать атрибуцией, но я не вижу ничего такого, что нельзя было бы использовать. AndyVolykhov 09:40, 17 января 2021 (UTC)
                      • Материалы РИА Новости тоже можно было бы снабжать атрибуцией, но такого варианта не предусмотрено. Ваша задача не находить лазейки для DW, а аргументированно показать разницу между «кейсами» DW и РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:49, 17 января 2021 (UTC)
                        • Может, это вы будете доказывать? «Вопрос об авторитетности каких-либо иных СМИ с госучастием в той или иной форме данный итог не затрагивает, каждое такое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику. Итог основан на том, что РИА Новости используются государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено Президентом России в ответе на вопрос, зачем Д.Киселев был назначен руководителем РИА Новости <…>» Неупоминание проблем с вакциной и упоминание общего места про покушение (ну реально, это позиция не немецкого государства, а вообще всех, кроме российских пропагандистов) не тянет на доказательство «наличия и степени влияния государства». AndyVolykhov 10:04, 17 января 2021 (UTC)
                          • Я уже прошёлся по всем критериям, которые назвал Сайга в своём итоге и показал, что они в такой же степени относятся и к DW. Теперь ваша очередь показать, что оба случая не могут считаться равными. То что там про «общее место» вещаете, это типичный ложный баланс, который выстраивается в голове при нахождении исключительно в западном информационном пузыре. Если взять СМИ незападных стран, то вырисовывается куда менее однозначная картина. — Воевода (обс.) 13:10, 17 января 2021 (UTC)
                          • Коллега AndyVolykhov, DW отлично вписывается в вынесенный итог по РИА Новости: «Deutsche Welle используется [немецким — прим.] государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено в отчете Комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии»[99]. Wild lionet (обс.) 10:45, 17 января 2021 (UTC)
                            • И, надеюсь, вам не ответят аргументами разряда #этодругое. Flanker 10:52, 17 января 2021 (UTC)
                            • Можете указать, в каком именно месте? Я не владею немецким и не готов переводить весь длинный документ. AndyVolykhov 10:52, 17 января 2021 (UTC)
                              • > Принятие резолюции, призывающей федеральное правительство поддерживать Deutsche Welle в реализации ее целей и задач и постоянно и заметно укреплять ее. Федеральное правительство должно гарантировать необходимое и основанное на потребностях финансирование Deutsche Welle в долгосрочной перспективе с учетом, среди прочего, роста затрат на персонал. Deutsche Welle должна стать важным партнером во внешней политике и политике развития, а также в условиях растущей международной конкуренции за средства массовой информации.
                                и оригинал (выд. жир. мой)
                                > Annahme einer Entschließung, mit der die Bundesregierung aufgefordert wird, die
                                Deutsche Welle bei der Umsetzung ihrer Ziele und Aufgaben zu unterstützen sowie
                                sie dauerhaft und spürbar zu stärken. Die Bundesregierung soll die notwendige und
                                bedarfsgerechte Finanzierung der Deutschen Welle langfristig gewährleisten und dabei unter anderem steigende Personalkosten angemessen berücksichtigen. Die Deutsche Welle soll in die Lage versetzt werden, als wichtiger Partner der Außen- und
                                Entwicklungspolitik sowie im wachsenden internationalen Wettbewerb um mediale
                                Ailbeve (обс.) 11:14, 17 января 2021 (UTC)
                              • Страница 3: «Die Deutsche Welle ist der Auslandssender Deutschlands und als solcher das Schaufenster unseres Landes. Sie prägt die mediale Wahrnehmung unseres Landes in der Welt und ist ein wichtiger Träger und Partner der auswärtigen Politik Deutschlands. <…> Dabei liegen unverwechselbare Merkmale der DW – ihr Markenkern – in ihrer regionalen Kompetenz und diesem, über viele Jahre aufgebauten, stabilen Vertrauen, die komplexen Weltereignisse aus einer werteorientierten deutschen und europäischen Perspektive zu erklären. Aus dem Bundeshaushalt finanziert hat sie einen staatlichen Auftrag»«Deutsche Welle — международная телекомпания Германии и, как таковая, витрина нашей страны. Он формирует восприятие СМИ нашей страны в мире и является важным проводником и партнером внешней политики Германии. <…> Безошибочные характеристики DW — суть его бренда — заключаются в его региональной компетенции и в этом стабильном доверии, созданном на протяжении многих лет, для объяснения сложных мировых событий с точки зрения ценностей Германии и Европы. Финансируется из федерального бюджета, имеет госконтракт» (перевод Гугля).
                              • Страница 5: «Sie erklärt es zu ihrem Ziel, „künftig stärker als bisher die internationale Medienagenda zu prägen“. Diese Schwerpunktsetzung erscheint dem Deutschen Bundestag folgerichtig. Wenn der deutsche Auslandssender zu (tages)aktuellen Weltgeschehnissen die deutsche Sicht darstellen soll, so geschieht dies am aussichtsreichsten über eigene Nachrichten und Informationsangebote, ohne dass die Deutsche Welle zu einem reinen Nachrichtensender würde. Denn das zweite Standbein des Senders soll – gemäß seinem gesetzlichen Auftrag – weiterhin die tagesunabhängige Vermittlung von Deutschlands Sprache, Kultur, Gesellschaft, Wirtschaft und aller Themen sein, für die Deutschland in der Welt heute steht»«Она [Deutsche Welle — прим.] заявляет, что ее целью является „более решительное формирование повестки дня международных СМИ, чем раньше“. Такой приоритет кажется Бундестагу Германии логичным. Если немецкий международный вещатель должен представить немецкую точку зрения на (ежедневные) текущие мировые события, то наиболее многообещающим способом сделать это будут собственные новости и информационные предложения, при этом Deutsche Welle не станет чисто новостным вещателем. Потому что второй опорой радиостанции должна — в соответствии со своим юридическим мандатом — и впредь оставаться независимое от дня общение о языке, культуре, обществе, экономике Германии и всех темах, которые Германия представляет сегодня в мире» (перевод Гугля). Wild lionet (обс.) 11:17, 17 января 2021 (UTC)
                              • > ...Федеральное правительство призвано поддержать Deutsche Welle в ее роли культурного посредника в стране и за рубежом и помочь ей установить контакты. Это относится, например, к вкладу Deutsche Welle в годовщину Реформации в 2017 году, годовщину Баухауза в 2019 году и год Бетховена в 2020 году. Потенциал, предоставляемый сотрудничеством с общественными вещательными компаниями, следует использовать для наилучшего представления Германии в мире. Федеральное правительство должно признать Deutsche Welle в качестве важного инструмента экономического сотрудничества и способствовать тому, чтобы Академия Deutsche Welle (DW Akademie) могла внести свой вклад в развитие свободных и независимых СМИ.
                                и оригинал (выд. жир. мой)
                                > Aufmerksamkeit zu agieren. Die Bundesregierung wird aufgefordert, die Deutsche
                                Welle auch in ihrer Rolle als Kulturmittlerin im In- und Ausland zu unterstützen und
                                ihr bei der Vernetzung zu helfen. Dies gilt etwa mit Blick auf den Beitrag der Deutschen Welle zum Reformationsjubiläum 2017, zum Bauhausjubiläum 2019 und zum
                                Beethovenjahr 2020. Die Potenziale, die eine Zusammenarbeit mit den öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten bietet, sollen für die bestmögliche Darstellung
                                Deutschlands in der Welt genutzt werden. Die Bundesregierung soll die Deutsche
                                Welle als wichtiges Instrument der wirtschaftlichen Zusammenarbeit anerkennen
                                und dabei helfen, dass die Deutsche-Welle-Akademie (DW Akademie) zum Aufbau
                                von freien und unabhängigen Medien beitragen kann.
                                Ailbeve (обс.) 11:17, 17 января 2021 (UTC)
        • (КР) Умолчание может быть принято как аргумент только, если будет доказано, что это делается намеренно и систематически, а не по небрежности или невнимательности. Доказывать это надо посредством вторичных АИ, а не собственных умозаключений, что является ВП:ОРИСС. Cozy Glow (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)
          • Боюсь, этот ваш аргумент - типичное ВП:НДА. См. первую реплику топик-стартера. Flanker 08:48, 17 января 2021 (UTC)
    • Здесь есть небольшая заметка по этому поводу. Плохо ищете, я вот сразу нашел. Biathlon (User talk) 14:55, 17 января 2021 (UTC)
      • Вот именно, что небольшая заметка и мелким шрифтом, причём причина смерти предельно залакирована. У того же Блумберга она указана чётко и недвусмысленно. Flanker 15:09, 17 января 2021 (UTC)
        • Но они же не пишут, как некоторые, «вакцина не при чём, это у них случился острый приступ диабета». Землеройкин (обс.) 15:14, 17 января 2021 (UTC)
          • Увы, DW как раз именно это и педалирует: "здоровье в крайне хрупком состоянии" и "прогнозируемая дальнейшая продолжительность жизни небольшая", делая акцент на том, что эти старики и так бы померли, и вакцина не при чём. Flanker 16:26, 17 января 2021 (UTC)
            • Осталось только понять, почему ваша позиция - истина, а версия DW даже опубликованной быть не может.— Vetrov69 (обс.) 16:48, 17 января 2021 (UTC)
              • На первый вопрос в стиле "перестали ли вы пить водку по утрам" у меня ответа нет, по поводу второго вопроса - см. заявление топикстартера. Flanker 17:12, 17 января 2021 (UTC)
        • Вот РБК: «Эти случаи не вызывают особой тревоги» — Норвежское агентство лекарственных средств. Почему у вас претензии к ДВ по замалчиванию, а не к Блумбергу по раздуванию? -- Klientos (обс.) 01:34, 18 января 2021 (UTC)
        • Norway: No link established after post-COVID-19 vaccination deaths, says health authority // Euronews. — Rafinin (обс.) 15:57, 19 января 2021 (UTC)
  • По поводу материалов DW, подвергающих официальную позицию Германских властей критике или сомнению. Несколько примеров: материал о проблемах прививочной компании против ковида[100], об акции протеста фермеров (причем позиция властей по этому вопросу вообще не отражена)[101], материал о критике проекта СП-2 (при том что официальная позиция немецких властей состоит в том, что газопровод должен быть достроен)[102], еще одно на ту же тему[103], вот в этом материале говорится о «растущем (внутри Германии — комм.) недовольстве курсом Меркель», ну и в целом материал критический[104], материал о критике миграционных служб ФРГ со стороны беженца[105], прямая критика Меркель[106], весьма критический материал о миграционной политике властей[107]. Что-то подобное на РИА Новости в отношении политики российских властей мне сложно представить. — Сайга (обс.) 09:57, 17 января 2021 (UTC)
    • Коллега, а вы искали на РИА Новости критические материалы? Вот, например, забиваем в поиск РИА и в два клика находим: «Кудрин раскритиковал», «Дерипаска раскритиковал» и т.д. Или это опять другое? Вообще, сравнивать РИА с DW не очень корректно, потому что РИА в основном на скорость пересказывает другие источники, а не занимается пропагандистской публицистикой, как DW или какая-нибудь РС. То есть тут форматы разные. А что касается прогосударственного уклона, то тут ко всем должна быть одна мерка: затрагиваются в материале интересы государства-спонсора → вступает в силу ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Здесь никаких исключений быть не должно ни для каких СМИ, пусть хоть они трижды обдекларируются о независимости своей редакционной политики. Morihėi (обс.) 11:32, 17 января 2021 (UTC)
      • По такой логике мы лишимся вообще любых авторитетных источников и СМИ, критикующих власти государств вроде Китая, России, Ирана и т.д. Вы этого хотите? Cozy Glow (обс.) 11:52, 17 января 2021 (UTC)
        • Необходимо единообразие в подходах. Поскольку итог подведен по источнику в целом и представлены конкретные критерии, по которым выносился этот итог, то теперь на основе этих же критериев предлагается ограничить сферу применения такого же ресурса, финансируемого и руководимого государством. Аргумент «у нас АИ не останется» не валиден. Раз уж администратор решил побороться с госпропагандой России, хотя вопрос стоял лишь о теме выборов в Штатах, то не вижу оснований не бороться с госпропагандой, в частности, Германии. Wild lionet (обс.) 12:06, 17 января 2021 (UTC)
        • Я хочу, чтобы в обсуждении не было вопросов а-ля «коньяк по утрам», и чтобы соблюдалось процитированное правило, логика которого проста, прекрасна и консенсусна. Morihėi (обс.) 12:11, 17 января 2021 (UTC)
      • «не занимается пропагандистской публицистикой» — вы вот в этот раздел зайдите и оцените количество (и качество) вот этой самой публицистики[108].— Сайга (обс.) 12:01, 17 января 2021 (UTC)
        • Это лишь площадка, которую предоставляет РИА Новости, где колумнист представляет свои статьи и свое видение. Даже сам раздел называется «Мнение». РИА Новости отвечает лишь за новостные статьи, которые публикуются в основном пространстве. Wild lionet (обс.) 12:06, 17 января 2021 (UTC)
        • «в этот раздел зайдите» — заходил, потому и написал «РИА в основном на скорость пересказывает другие источники». По остальным позициям из моей реплики, я так понял, возражений нет. Ок. Morihėi (обс.) 12:11, 17 января 2021 (UTC)
    • Коллега, я сам живу в Германии, говорю по-немецки как на родном и наблюдаю за СМИ уже много лет. Ситуация такова, что в вопросах внутренней политики определённый плюрализм мнений в мейнстримной прессе допускается, однако ничего подобного не представимо в вопросах геополитики и противостояния Запада с другими державами. Если кто-то позволит себе усомниться, например, в «аннексии» Крыма или в правильности действий коллективного Запада в Сирии, обратит внимание на логические нестыковки в повествованиях о Скрипалях или Навальном, то он будет немедленно подвергнут остракизму, потому что это абсолютно табуизированные темы, на предмет которых не может быть никаких дискуссий. В приведённых Вами безобидных примерах, я не увидел ничего сенсационного, что отменяло бы этот принцип. Тем более, что в РИА Новости тоже были материалы про протесты в Хабаровске, про критические высказывания о пенсионной реформе, про украинский официальный протест относительно тех или иных российских действий. Я не считаю, что Ваши примеры что-то меняют в основных положениях, которые я изложил в начале этой темы. — Воевода (обс.) 19:15, 17 января 2021 (UTC)
      • «Аннексия» (то есть нарушающее международное право присоединение в одностороннем порядке) Крыма признана на уровне ООН, вообще-то. Абсолютное большинство государств планеты Крым частью России не признаёт и не будет признавать никогда. Поэтому табу в отношении этого логичен. Или вы считаете, что можно усомниться в очевидных вещах? Тогда, полагаю, надо считать вполне допустимым отрицание Холокоста. В общем, ваша реплика — это ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 19:29, 17 января 2021 (UTC)
        • @Cozy Glow, уточните область действия правила ОРИСС. — Ailbeve (обс.) 20:00, 17 января 2021 (UTC)
        • Дискуссия по Крыму не просто может, но и должна быть, потому что право на самоопределение такой же базовый принцип международного права, как и целостность границ. Коллизия этих двух принципов является генератором конфликтов во многих регионах мира. Поэтому вместо аксиом, табу и двойных стандартов, свойственных западной прессе, необходима открытая дискуссия и выработка общих стандартизированных подходов, когда и как отдавать приоритет тому или иному принципу. А что касается ООН, то это конечно забавно. Прекрасно известно, какие факторы играют роль при голосовании — шантаж, корысть и т. д. Типичный ложный баланс. Кстати, это вы нарушаете НЕТРИБУНА, начиная здесь подобные разбирательства. Почему-то выдернув только Крым для оправдания табуизаций, хотя я говорил ещё о многом другом.Воевода (обс.) 21:05, 17 января 2021 (UTC)
  • Информационная война и двойные стандарты при освещении конфликтных событий — проблемы не только реальной жизни, но и многих статей Википедии. Воевода справедливо открыл это обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным про «РИА Новости». —DarDar (обс.) 12:48, 17 января 2021 (UTC)
    • Ну да, информационная война ведётся и в Википедии. И данное обсуждение — часть этой войны, хотите вы того или нет. Землеройкин (обс.) 13:08, 17 января 2021 (UTC)
Предлагаю признать Deutsche Welle не рекомендуемым к использованию источником в вопросах, затрагивающих интересы Германии. Чего только стоит освещение в DW дела Навального в интересах Германии. N.N. 13:18, 17 января 2021 (UTC)
А какие у Германии интересы в деле Навального? Я что-то не следил за этим последнее время. Землеройкин (обс.) 13:30, 17 января 2021 (UTC)
Как какие? Санкции против России, получение неконкурентных преимуществ во взаимоотношениях двух стран, решение целей своей внешней политики в отношении России. Это вообще "германское" дело. Это же их эксперты утверждают об отравлении. Это же DW тиражирует эти неподтвержденые новости и требует санкций в отношении России. N.N. 13:37, 17 января 2021 (UTC)
Вы же не скажете, что отравления не было. Какие именно неподтверждённые новости? Здесь уже просили ссылки. Землеройкин (обс.) 13:44, 17 января 2021 (UTC)
Я — скажу. Не было. Потому что это никем не доказано, и даже попытки доказательства неубедительные. DW же (и вы, судя по всему, находитесь под их влиянием), не приводя никаких доказательств, пытаются убедить на веру, и заставить всех думать, что оно было. N.N. 13:51, 17 января 2021 (UTC)
Ну, тогда ясно. Если что, первую информацию о том, что Навальный отравлен каким-то очень опасным веществом, я получил вовсе не от DW. Землеройкин (обс.) 15:22, 17 января 2021 (UTC)
— Вы же не скажете, что отравления не было.
— Я — скажу. Не было.

А вот это принципиально никакого значения не имеет, поскольку Википедия не занимается поисками истины. — Полиционер (обс.) 15:48, 17 января 2021 (UTC)
Кстати, это написано на странице официальной политики Википедии: Википедия не гарантирует истинность. Cozy Glow (обс.) 16:09, 17 января 2021 (UTC)
  • Возможно, я чего-то не знаю, но не вижу, чтобы тут DW было каким-то эксклюзивным ньюсмейкером. Ну ОК, допустим, мы решим, что они тут ангажированы. А что это изменит? Ну, придётся заменять какое-то количество ссылок в статье про отравление Навального. Но разве другие западные СМИ пишут на эту тему что-то иное? AndyVolykhov 15:55, 17 января 2021 (UTC)
  • Тогда, на прецендентах РИА Новости и Deutsche Welle, нужно вывести общее правило и рекомендации, и экстраполировать их на все пространство таких ресурсов. Я так понимаю, текущее обсуждение направлено и ставит целью вывести нас на такие процедуры и регламенты. N.N. 16:16, 17 января 2021 (UTC)
    • Я не об этом. Я о том, какая практическая цель. Удовлетворение чьих-то апелляций к справедливости к целям Википедии имеет мало отношения. Ну вот для РИА Новости я понимал цель: в статью об американских выборах добавлялась недостоверная инфа и конспирология со ссылками на РИА Новости (см. начало той темы). Другие АИ подобной авторитетности в статью не добавлялись. При этом про отравление Навального более-менее крупные нероссийские СМИ пишут одно и то же. И что толку запрещать одно из них, даже если к нему есть формальные претензии? AndyVolykhov 16:24, 17 января 2021 (UTC)
  • Как-то интересно вы понимали цель. Вы переживали за американские выборы, и поэтому надо было ограничить РИА. Теперь недостоверщина поселилась вокруг дела Навального, но переживать за это не надо (потому что Википедия не переживает за достоверность), и дальше тему развивать не надо. Это вопрос об аппеляциях к якобы справедливости. Выборочных. Надо принимать общие решения. N.N. 16:57, 17 января 2021 (UTC)
    • Увы, вы не читаете то, что я пишу. В таком ключе продолжать общение не вижу возможности. AndyVolykhov 17:05, 17 января 2021 (UTC)
  • А какова была практическая цель, когда решался вопрос с РИА Новости? Ведь вопрос стоял по отдельно взятой теме, а те ссылки с «конспирологией» вели на личные колонки отдельно взятых авторов, а не на новостные статьи (по крайней мере, подавляющее большинство ссылок). В таком случае, было бы логичнее поставить вопрос об авторитетности конкретных колумнистов, но администратор решил пойти даже дальше заявленного вопроса и своим итогом обрубил возможность ссылаться на РИА, если только для отображения позиции российских властей. Да дело не в Навальном, а в самом подходе. Данный вопрос нужно решать системно, ибо итог по РИА заложил мину, которая рванет еще не раз. Если можно ограничить одно СМИ, которое финансируется и контролируется государством, то почему это нельзя сделать и с другим(-и)? Wild lionet (обс.) 16:42, 17 января 2021 (UTC)
    • Эти якобы «личные колонки» вообще не выглядят как личные колонки. Там нет слова «мнение», «колонка», «позиция редакции может не совпадать» и так далее. Просто большой логотип, фамилия автора и статья. AndyVolykhov 16:59, 17 января 2021 (UTC)

Кажется очевидным, что не может быть выработан некий «общий подход» к Deutsche Welle и Би-би-си с одной стороны, и скажем Нодон синмун и Нейтральный Туркменистан с другой. В отсутствие предметных претензий к Deutsche Welle данная тема неизбежно скатывается в спор «обо всем и ни о чем», однако ВП:НЕФОРУМ. Более того, не приведено и примеров конкретных статей, где бы использование Deutsche Welle вызвало какие-то вопросы. Поэтому данную тему предлагается закрыть. Оспаривание других итогов по другим источникам следует вести на странице ВП:ОСП. — Vetrov69 (обс.) 17:12, 17 января 2021 (UTC)

  • Нет, кажется очевидным ровно противоположное, и Воевода в этом обсуждении не раз на это указывал. Просьба не предлагать вариантов итога, не имеющих отношения к сути вопроса и обсуждения. Flanker 17:15, 17 января 2021 (UTC)
  • Это некорректный итог, прошу впредь не использовать для таких сообщений отдельные разделы. — Ailbeve (обс.) 18:43, 17 января 2021 (UTC)
    • Я не вижу конструктивного развития диалога ни в одной из начатых веток в данном обсуждении. Флуд пора закрывать. — Vetrov69 (обс.) 18:48, 17 января 2021 (UTC)
      • Спасибо вам) — Ailbeve (обс.) 18:59, 17 января 2021 (UTC)
  • "Начинаю обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным по РИА Новости", "предлагаю, по аналогии с РИА Новости" - во-первых, по аналогии авторитетность не рассматривается. Во-вторых, в запросе чётко не указана тема в рамках которой обсуждается авторитетность; "политически спорные темы" и "вопросы, затрагивающие интересы Германии" - может значит что угодно, учитывая сферу влияния Германии. Лучше всё-таки конкретную викистатью указать. И всё же, исходя из того, что я знаю о Deutsche Welle, нет достаточных оснований считать её неавторитетным источником.— Renat (обс.) 01:38, 18 января 2021 (UTC)
  • RenatUK, вы написали, что «в запросе чётко не указана тема в рамках которой обсуждается авторитетность» — тема проста: по РИА Новости было сказано: «РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инстумент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. <…> Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей». Дословная цитата. Это есть критерии, по которым РИА Новости признано неавторитетным «в темах, где государство имеет интерес». Deutsche Welle, как показано выше, также является государственным СМИ, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству Германии. По сути это инструмент государственной пропаганды. Исходя из этого и итога по РИА Новости, в темах, где немецкое государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, Deutsche Welle не может являться независимым авторитетным источником. Исключением могут стать ситуации, когда Deutsche Welle транслируют официальную позицию немецких властей. Wild lionet (обс.) 20:06, 18 января 2021 (UTC)
  • Только разница в том, что во многих случаях в самой Германии нет однозначной "государственной позиции" по какому-либо вопросу, потому и не ясно, что же "должна" продвигать DW. И тут встаёт вопрос: как определить, где же этот "государственный интерес" есть, а где его нет. Конкретный пример: выше коллега писал про "заинтересованность" в санкциях против России. Однако, многие немецкие политики самого высокого уровня (Шрёдер, Зёдер) неоднократно выступали за нормализацию отношений с Россией. Также понятно, что немецкие компании, вовлеченные в проект СП-2, явно не заинтересованы в новых санкциях. И чьи тогда интересы в приоритете для DW? И почему? Swarrel (обс.) 21:59, 18 января 2021 (UTC)
  • Swarrel, обратите внимание на выдержки из официального документа Бундестага Германии, приведенные выше: 1, 2, 3. Wild lionet (обс.) 04:38, 19 января 2021 (UTC)
  • Коллега, я прочитал ветку выше. Никто не спорит, что DW финансируется правительством Германии. Также понятно, что в уставе DW и документах Будестага остались реликты времён холодной войны. И что с того? DW нам даёт какую-то явно необъективную информацию? Я этого в обсуждении не увидел. Что касается этих двух аргументов, давайте рассмотрим 2 простых примера. Эхо Москвы финансируется государственной компанией, тогда по этой логике выходит, что он тоже должно "продвигать интересы действующего правительства России", восхвалять власть предержащих и критиковать оппозиционеров. Почему этого не происходит? В уставе одной известной компании записаны вещи, совершенно не связанные с её реальной деятельностью. Мы должны руководствоваться только её уставом при написании статьи о компании? Современный мир намного сложнее, и нельзя делать выводы только по тому, что написано в учредительных документах, и по тому, кто финансирует СМИ. В XXI веке ВСЕ классические СМИ убыточны и кем-то финансируются. Существенная разница только в том, какую степень свободы при этом сохраняет само СМИ. Топикстартер апеллирует к решению по РИА, называя эту тему симметричной, но я вижу, что это совершенно не так. Я вижу, что в теме по РИА приведены конкретные грубые подлоги, тиражирование непроверенных слухов, и в конце концов просто предоставление неверной информации по совершенно конкретной тематике, которые распространяло, что крайне важно, только РИА. И это привело к конфликтам в статьях про выборы в США, когда некоторые участники упорно проталкивали в них ложную информацию на основе сообщений РИА. И именно для того, чтобы предотвратить подобные конфликты в будущем администратор и подвел тот итог, а совсем не из-за того, что РИА - это госСМИ. Эта тема могла бы быть аналогичной, если бы Вы и другие коллеги предоставили бы факты грубых подлогов, тиражирования непроверенных слухов, сообщения неверной информации. То, что DW о чем-то "не написала" (похоже, что все-таки писала) — это не аргумент, на основании "ненаписанного" конфликт подобный тому, что вызвали публикации РИА, не возникнет. Коллеги, если хотите идти путём прецедентного права, то продемонстрируйте аналогичного уровня грубые подлоги, тиражирование непроверенных слухов, сообщение неверной информации со стороны DW в какой-либо тематике, которые распространяла ТОЛЬКО DW, и тогда я (уверен, что и другие коллеги тоже) вас поддержу в ограничении авторитетности этого СМИ. При наличии таких фактов это должно быть несложно топикстартеру, он ведь живёт в Германии и свободно говорит по-немецки. А на данный момент, уж извините, эта тема выглядит не как попытка добиться симметрии и/или справедливости, а как самый обычный реваншизм. Пока же серьезных оснований для сомнений в авторитетности этого СМИ не предоставлено. Swarrel (обс.) 08:14, 19 января 2021 (UTC)
  • Очередная феерия личных фантазий и казуистики на тему «Это другое». Не надо никаких фантазий, в формулировке итога по РИА Новости ничего такого не сказано. Никаких указаний на «случаи подлога». Сказано про то, что надо по каждому СМИ анализировать степень влияния государства на контент. И всё. Влияние государства на контент DW крайне велико, свобода действий изначально ограничена. Это видно и по объективным критериям, таким как финансирование и устав, и по отсутствию журналистской нейтральности, выраженной в таких формулировках как «покушение на Навального», т. е. подаче западных заявлений как факт, вместо сохранения нейтральности в свете разных позиций по этому вопросу. Это не говоря уже о явно сочувствующей позиции к протестам 2019 года, со знаменитым призывом «Москва, выходи!». — Воевода (обс.) 08:32, 19 января 2021 (UTC)
  • К сожалению, пространные размышления коллеги Swarrel прекрасно укладываются в канву двойных стандартов: неоправданно жёсткого отношения к российским СМИ и снисходительного - к немецким и вообще западным. Flanker 08:45, 19 января 2021 (UTC)
  • "Очередная феерия личных фантазий и казуистики на тему «Это другое»." — Коллега, Вы - опытный участник, про ВП:ЭП хорошо знаете, так что настоятельно рекомедую этого правила придерживаться. Примеры грубого искажения фактов со стороны РИА приведены были: [109], [110], [111]. «Сказано, что надо по каждому СМИ анализировать степень влияния государства на контент» — согласен. И где этот анализ в данной теме? Весь анализ сводится к финансирует = определяет контент. А это не всегда так. В уставе Газпром-медиа записано, что цель — "продвижение позитивного образа компании Газпром в СМИ". Газпром-медиа владеет радио Эхо Москвы. Много там позитива про Газпром? "Выраженной в таких формулировках как «покушение на Навального»" — DW единственная использовала эту формулировку? Или её использовал целый ряд СМИ? «Со знаменитым призывом «Москва, выходи!»» — И что вы хотите этим показать? DW сообщила какую-то заведомо неверную информацию о тех событиях? Повторю вам и коллеге FlankerFF настоятельную просьбу: вернитесь в русло конструктивной дискуссии и приведите примеры явного искажения информации со стороны DW, которое было именно ТОЛЬКО в DW, а не в целом ряде СМИ. Не надо ходить по краю ВП:ЭП и пытаться аругментировать свою позицию навешиванием ярлыков на оппонентов. В противном случае, это будет уже явное хождение по кругу. Swarrel (обс.) 09:00, 19 января 2021 (UTC)
  • Ваше сообщение содержит сразу три ложных посыла. Во первых, не было никаких оскорблений оппонента. Во-вторых, приведённые ссылки по РИА Новости не содержат никаких фейков. Это либо сообщения про контент других порталов, что-то наподобие иноСМИ, либо тексты каких-либо колумнистов. Такого добра, в том числе более чем тенденциозного, и в DW навалом, см. Юбилей бесславной аннексии Крыма. Не говоря уже об обилии тенденциозных мультиков, карикатур и прочее. В третьих, что значит «DW это использовал не один», «это использовал ряд СМИ»? Если ряд частных СМИ участвуют в информационной войне (а её наличие — это факт, неоднократно описанный в АИ), то это их частное дело и их выбор (во всяком случае, теоретически). С государственного СМИ абсолютно другой спрос и здесь, с учётом интересов государства, свобода редакции изначально ограничена. У нас внутри Википедии всегда присутствует требование к НТЗ. В случае с Навальным это означает, что нельзя писать о покушении как о факте при наличии на этот счёт разных позиций. Можно лишь с атрибуцией написать, что такие-то деятели или структуры считают так, а такие так, а самим надо строго придерживаться нейтрального языка. В этом суть НТЗ. DW в данном контексте явно НЕ следует подобному принципу, полностью опираясь на позицию немецкого государства. В отличие от частного СМИ, никакого выбора у DW нет. В этом и есть вся суть, почему DW в данном случае подпадает под итог по РИА Новости. — Воевода (обс.) 10:27, 19 января 2021 (UTC)
  • Во-первых, навешивание ярлыков в дискуссии — это нарушение п.2 ВП:ЭП. Во-вторых, Ваше предложение про "феерию" нарушает п.1 ВП:ЭП. В-третьих, Ваше предложение про посылы нарушает п.7 ВП:ЭП. Это только навскидку. В остальном Вы явно не настроены на конструктивный диалог, заняли конфликтную позицию, и вместо ответа на прямой вопрос про наличие/отсутствие искажения фактов со стороны DW, Вы выдвигаете аргументы в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Смысла продолжать дискуссию идущую в духе ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, да еще и с нарушениями ВП:ЭП, я не вижу. Swarrel (обс.) 11:06, 19 января 2021 (UTC)
  • «Примеры грубого искажения фактов со стороны РИА приведены были» — открываю вашу ссылку [112], вижу пересказ того, что сказали на Фокс ньюс и цитату Трампа. Скорее это ваша оценка искажает реальное положение дел с РИА. Я ещё раз повторяю: РИА в основном наперегонки пересказывает другие источники. Это формат , у которого есть свои плюсы (выше скорость) и минусы (ниже качество). А то, что у РИА есть свой уклон, так это касается любого СМИ — кто редакцию кормит, в ту сторону и уклон. Это касается всех СМИ без исключения, включая, разумеется, DW. Morihėi (обс.) 10:39, 19 января 2021 (UTC)
  • Да, вот только Fox такого не говорил. Это было опубликовано в аккаунте кампании трампа в Facebook. Подлог источника. Swarrel (обс.) 10:56, 19 января 2021 (UTC)
  • Не. Fox НЕ не утверждает такого от первого лица. Он даже в заголовке пишет, что это утверждает сайт компании Трампа. РИА пишет так, будто Fox утверждает это от первого лица. Подлог источника + искажение изначальной формулировки (безапелляционность): Сайт компании Трампа обвиняет... vs Fox утверждает, что... Swarrel (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)
  • Э, нет, так не пойдёт. РИА пишет: «Как передает телеканал Fox News», не утверждает (как вы приписываете РИА), а передаёт. Вы разницу между этими двумя словами улавливаете? Morihėi (обс.) 11:21, 19 января 2021 (UTC)
  • Конечно, есть разница. Оригинал FOX: «Республиканская партия обвиняет Джо Байдена в том, что он сбил с толку своего оппонента после комментария "Джордж". Наблюдатели ответили, что Байден, вероятно, имел в виду своего интервьюера, комика Джорджа Лопеса». "Пересказ" РИА: «Джо Байден не смог вспомнить имени своего соперника по предстоящим выборам - действующего главы государства Дональда Трампа, после чего президент обвинил не лояльные ему СМИ в замалчивании ляпов кандидата от Демократической партии. Во время выступления на онлайн-мероприятии в воскресенье Байден два раза назвал Трампа Джорджем. Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим». Если Fox внесли изменения постфактум, то тоже должны были сделать и РИА, написав опровержение своей новости, как делают в таких случаях приличные СМИ. Swarrel (обс.) 11:40, 19 января 2021 (UTC)
  • «Оригинал FOX» — вы взяли отредактированную статью и по ней сверяетесь? Оригинально. А между тем в изначальной статье, по которой РИА писало свою новость, никакого «комика Лопеса» не было. « Если Fox внесли изменения постфактум, то тоже должны были сделать и РИА» — никто не обязан следить постоянно за тем, кто и как что изменил. РИА не соврали, и этому есть пруф: Фокс ньюс говорили то, что пересказано в РИА. Если была бы претензия, то наверняка был бы и ответ. Morihėi (обс.) 11:57, 19 января 2021 (UTC)
  • Коллега, я же уточнил, зачем ходить по кругу. Хорошо, если сам Fox позже изменил статью — это не подлог источника. Но в таком случае это распространение непроверенных слухов, а когда сам источник слух опровергает, нет аналогичного сообщения у РИА. Сейчас по факту мы имеем что у Fox одно, у РИА — совсем другое, со ссылкой на Fox, — это уже не уровень АИ. Проверять они, конечно, не обязаны, но и мы совершенно не обязаны считать источник, который сознательно или нет допускает такие ляпы, авторитетным. Swarrel (обс.) 14:11, 19 января 2021 (UTC)
  • Нет, ваш ответ неудовлетворительный. Никакого «ляпа» нет, была корректная и быстрая передача источника. Я в третий раз повторю: такой у РИА формат, они быстро передают сообщения. И разобранный до самой подноготной случай говорит о том, что работают они в этом формате корректно, а ваша претензия к РИА корректной не была. Возвращаясь к теме обсуждения, вывод может быть только один: российское госСМИ ничем не хуже немецкого, и подход к ним в ВП должен быть одинаковым, исходя из их финансирования. Morihėi (обс.) 15:25, 19 января 2021 (UTC)
  • Кроме того, Фокс ньюс, похоже, переписал свою статью задним числом. Вот как она изначально называлась (26 октября, когда РИА пересказывало фоксов): «Joe Biden appears to confuse Trump with former President George W. Bush» [113]. Именно так и написали в РИА: «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим.». Так что никакого искажения и подлога не было от слова совсем. Morihėi (обс.) 11:28, 19 января 2021 (UTC)
  • РИА Новости публикует фейки и откровенную пропаганду (см. ВП:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА-Завр, три моих коммента), DW такого не делает, вполне приличное СМИ. Однако итог по РИА Новости был сформулирован достаточно странно, из-за чего предпринимаются попытки найти своеобразный ложный баланс в том, чтобы распространить этот итог на DW. Честно говоря, странно видеть от опытных участников настолько очевидно непригодную и, видимо, мотивированную их политвзглядами аргументацию. Викизавр (обс.) 10:02, 19 января 2021 (UTC)
    • Нет у РИА Новости объективно доказанных фейков — раз. Манипулировать можно и без фейков — два. Итог по РИА Новости не содержит никаких указаний на фейки, есть указания на зависимость от государственных интересов как определяющий критерий и, как следствие, несбалансированность. Попытки повернуть разговор в русло фейков — это крючкотворство и личные домыслы. — Воевода (обс.) 10:33, 19 января 2021 (UTC)
  • Дискуссия уже который день ходит ВП:ПОКРУГУ. — Vetrov69 (обс.) 10:31, 19 января 2021 (UTC)

Высказано достаточно аргументов, чтобы сделать одно из двух:
1) или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости»,
2) или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».
DarDar (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)

  • Хрестоматийная Ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 11:34, 19 января 2021 (UTC)
  • См. ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Cozy Glow (обс.) 11:43, 19 января 2021 (UTC)
    • К сожалению, Ложная дилемма и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО здесь употреблены не по назначению. Flanker 11:46, 19 января 2021 (UTC)
      • Вполне себе "по назначению". Участник предлагает два варианта, которые оба не подходят.— Renat (обс.) 15:27, 19 января 2021 (UTC)
        • Не по назначению: подходят оба варианта. На это в ходе обсуждения была дана исчерпывающая аргументация, которую в силу ярко выраженного #ЭтоДругое некоторые участники не хотят слышать. Flanker 15:41, 19 января 2021 (UTC)
          • Данная тема заявлена как «Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии». По идее в теме под таким названием должны были быть продемонстрированы 1. Ряд статей Википедии 2. Примеры проблемного использования Deutsche Welle в этих статьях 3. Аргументация, почему Deutsche Welle плохой источник для данного рода статей. Этого мы не видим в данном обсуждении. Зато у нас есть 1. Опровергнутый администратором Сайга20К тезис участника Воевода о том, что нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению 2. Некорректная попытка оспаривания иного итога по другому источнику 3. Масса общих рассуждений (ВП:НЕТРИБУНА), которые множатся как снежный ком (en:WP:SNOW), не ведущие, однако, к предметному обсуждению проблемного использования Deutsche Welle в конкретных статьях. 4. Дискуссия явно ходит ВП:ПОКРУГУ, утомляя ее участников (1, 2). И на этом всем фоне появляется предложение выбрать лишь один из двух вариантов: или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости» или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».. Однако оно не следует из данного обсуждения. Хотя бы потому что он игнорирует очевидный третий вариант - закрытия темы без пересмотра прошлых итогов по иным источникам (подобное оспаривание в принципе делается не так) и без пересмотра авторитетности Deutsche Welle (потому что никаких конкретных аргументов для этого решения в контексте конкретных статей Википедии мы так и не услышали). Именно поэтому предложение DarDar выглядит как ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 16:11, 19 января 2021 (UTC)
            • Давайте я предоставлю ещё один источник. Видео ФБК о "дворце Путина" за сутки посмотрели более 23 млн человек. Если Германия, как пытались утверждать топикпастер и его сторонники здесь и на странице обсуждения самой статьи про отравление, исключительно на стороне Алексея и против ФСБ, чьи члены, по его словам и по расследованию Билингкэт и Инсайдера, его отравили, и Путина, то им выгодно подогреть народ, чтобы на протесты в субботу вышло как можно больше людей. А значит им выгодно безоговорочно представить Путина коррупционером и жуликом, обвинив его в максимальном количестве преступлений. Что же мы видим тут? Кавычки в словах "дворце Путина", как и у российских гос СМИ (ТАСС, например) прямо в самом названии, строгое атрибутирование "По сведениям ФБК" в начале фразы и почти половина статьи посвящена ответам Пескова и прочих на претензии Навального, а не обсуждению коррупционной схемы, продемонстрированной в видео. Мягко говоря не выходит "чёткого следования интересам ФРГ", если интерес ФРГ состоит в успешном свержении Путина. А если интерес ФРГ тут другой или его нет в этом месте, то предоставьте конкретную статью, в которой проблемы и дезинформация в пользу ФРГ - и всё, вопрос закрыт, можно будет признавать неавторитетным. А пока имеем стандартное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Werter1995 (обс.) 14:28, 20 января 2021 (UTC)
              • Коллега, кавычки — это еще мелочи. В этом видео они опрашивают экспертов по поводу этого самого фильма. На роль экспертов они вообще могли выбрать кого угодно, но выбирают именно людей с весьма взвешенными оценками. Особенно показателен конец ролика: там и DW, и эксперт говорят о том, что да, просмотров много но 1) не все из России 2) от просмотра ролика до протестов большой путь, и потому вряд ли множество людей выйдет протестовать. А выше их обвиняли в "призывах", ну вот вам и "призывы". Это не просто нейтрально, это именно та линия, которой стоило бы придерживаться провластным СМИ и комментаторам в сложившейся ситуации, поскольку подобные седативные комментарии в купе с частичным признанием куда эффективней глухого отрицании в ситуации, когда нежелательная информация распространяется со скоростью лавины. А это, напомню, раздел "экспертное мнение", где DW вполне могли позвать, например, Ребекку Хармс. Как говориться, почувствуйте разницу с "экспертами" РИА, у которых в марте коронавирусом болели только китайцы. Swarrel (обс.) 08:04, 21 января 2021 (UTC)
                • Почитайте, на что дали ссылку. «Алексей Навальный наносит мощный удар Кремлю». Это нейтрально? Это абсолютно ненейтрально! --Moscow Connection (обс.) 11:24, 24 января 2021 (UTC)
                  • Российские источники тоже так считают (не только приведённый). Юрий (обс.) 14:38, 24 января 2021 (UTC)
                    • Оппозиционное «Эхо Москвы» тут не удачный пример. Мнение идущее вразрез с западными оф СМИ у них исключено. Вот анти РФ - Гуд! — Игорь(Питер) (обс.) 15:32, 24 января 2021 (UTC)
                      • У Вас всё что независимое, то оппозиционное? Юрий (обс.) 15:43, 24 января 2021 (UTC)
                        • Укажите - где и когда я независимое окромя ЭМ назвал "оппозиционное". В противном случае Ваши каверзные вопросы - это типичный ВП:ДЕСТ. — Игорь(Питер) (обс.) 16:10, 24 января 2021 (UTC)
                          • Не знаю, я за Вами не слежу. Это был обычный вопрос без всякой каверзы и деструктивности, если Ваш ответ "нет" - значит, "нет". Вот только Эхо Москвы - независимое СМИ, не позиционирующее себя как оппозиционное, о чём в статье о ней прямо заявлено. Равно как и цитируемый ею политолог Кынев, Александр Владимирович не упоминается как оппозиционер. Юрий (обс.) 16:17, 24 января 2021 (UTC)

То, что Воевода цитирует Бундестаг-документ о DW - продвижение «германской точки зрения на текущие мировые события» (deutsche Sicht zu tagesaktuellen Weltgeschehnissen - это хорошо. А вот то, что на этом фрагменте строит вывод об экзистенциальной предвзятости DW - не очень. Так что давайте не останавливаться в цитировании: там дальше цитируется устав deutschen und anderen Sichtweisen zu wesentlichen Themen vor allem der Politik, Kultur und Wirtschaft - "немецкие и другие взгляды на важные темы". — Vladimir Kurg (обс.) 17:00, 20 января 2021 (UTC)

Другие — это какие? Американские (про «российское вмешательство», например), британские (про «Скрипалей») и т. д. Во всяком случае, не российские, исходя из наблюдаемого. Где прописана хоть какая-то сбалансированность? Например, медиаструктуры общественного права (Öffentlich-Rechtliche) по уставу обязаны придерживаться именно ausgewogene Berichterstattung (сбалансированного освещения), хотя и это на практике не соблюдается. А тут даже в программных документах нет никакой сбалансированности как цели. Поэтому добавка про «другие» — это ни о чём. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Воевода (обс.) 09:45, 27 января 2021 (UTC)
  • DW — один из наиболее качественных и нейтральных АИ, наряду с BBC. Освещение истории с отравлением Навального тому хороший пример. Фантазии номинатора о продвижении этим СМИ «германской точки зрения» конечно же не подтверждены ссылками на конкретные примеры. С пропагандистским РИА Новости сравнивать вообще смешно, там за одну попытку нейтрально и адекватно представить противоположную точку зрения сразу полетят головы, ни о какой независимой журналистике не может быть и речи.— Ilya Mauter (обс.) 14:50, 24 января 2021 (UTC)
  • Здесь нужны аргументы, а не просто высказывания своего личного мнения. «Фантазии номинатора о продвижении этим СМИ „германской точки зрения“» подтверждаются источником, который привел номинатор (см. первую реплику). В Отчете четко написано: «Deutsche Welle — международная телекомпания Германии и, как таковая, витрина нашей страны. Она формирует восприятие СМИ нашей страны в мире и является важным проводником и партнером внешней политики Германии» ((«Die Deutsche Welle ist der Auslandssender Deutschlands und als solcher das Schaufenster unseres Landes. Sie prägt die mediale Wahrnehmung unseres Landes in der Welt und ist ein wichtiger Träger und Partner der auswärtigen Politik Deutschlands») и далее по тексту. Wild lionet (обс.) 15:25, 24 января 2021 (UTC)
  • Проблемность рассматриваемого источника (в смысле невозможности использования по умолчанию в неких темах как авторитетного) не показана. Утверждение «нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению» опровергнуто многочисленными примерами участником Сайга. В теме опять в основном обсуждается РИА Новости. — INS Pirat 06:48, 26 января 2021 (UTC)
    • Показана. Одно лишь подача покушения на Навального как истины чего стоит. DW может рассказывать о критике немецкого правительства по мелким вопросам (такое же показано и со стороны РИА Новости), однако никакой критики или хотя бы диалектики по вопросам, являющимся краеугольными в трансатлантическом повествовании нет и быть не может. — Воевода (обс.) 09:35, 27 января 2021 (UTC)
      • Эта страница — для оценки авторитетности. Не вижу даже попыток показать систематическую ложность сведений (из каковой бы вытекала заведомая — кроме отдельно обосновываемых случаев — невозможность использования информации в статьях Википедии) по какой-либо теме. Относительно Навального, протестов — вы и ряд и других участников говорите лишь, что интерпретация/оценка чего-то расходится с чьими-то ещё оценками (кстати, даже не указывая, чьими). Но источник и не обязан приводить все возможные. INS Pirat 00:39, 28 января 2021 (UTC)

«DW» о полиции Германии[править код]

«DW на русском», на фоне акции протеста в России, пишет следующее[1]:

«Полицейские в Германии не бьют мирных демонстрантов. Даже если в полицию летят камни, митингующих сначала трижды предупреждают. Но и после этого силовики не могут начать задержания, порядок их действий четко прописан. При этом полиции в ФРГ доверяет абсолютное большинство жителей.»

Однако в реальности дело обстоит несколько иначе. Это расхождение демонстрирует на практике положения из Отчета, приводимого уже не единожды в данном обсуждении. «DW» — неприкрытый инструмент пропаганды Германии. Иного объяснения такого расхождения с тем, что пишет «DW» и объективной реальности, у меня нет. Wild lionet (обс.) 21:26, 26 января 2021 (UTC)

  • Вы серьёзно считаете, что на основании этого сообщения в каком-то непонятном Telegram-канале (ВП:САМИЗДАТ) можно делать выводы о лжи DW? Cozy Glow (обс.) 22:31, 26 января 2021 (UTC)
  • Я рассматриваю не сообщение в целом, а конкретное видео, где фигурирует полиция Германии, действия которой на видео резко контрастирует с тем, что недавно написала о них «DW». Данное видео показывает действия полиции Германии на деле, тогда как «DW», на фоне протестов в России, стремится создать образ чуть ли не святых немецких полицейских, которые и «даже если летят камни, трижды предупреждают», и «после этого не могут начать задержания». На видео все видно. Wild lionet (обс.) 06:14, 27 января 2021 (UTC)
Простите, но это не «DW на русском», это твит от «DW на русском». В каких статьях используется приведенный Вами твит в качестве источника? Manyareasexpert (обс.) 08:37, 27 января 2021 (UTC)
DW — классическая фейкомётская платформа. Это уже показано и в отношении Навального, где DW не собирается соблюдать какую-либо нейтральность (раз немецкое правительство сказало про покушение, значит это истина), ни в данном случае. Все защитники DW это лукаво в упор не видят. Оставлять DW в качестве авторитетного источника нельзя, потому что на основе его утверждений и формулировок всегда будут плодиться нарушения НТЗ в Википедии. — Воевода (обс.) 09:28, 27 января 2021 (UTC)
  • Это бездоказательные и субъективные оценки, консенсус такими не поколебать. Лично участник может быть не согласен, но не более того. Вот ваше мнение, что дальше? что с ним делать сообществу? Вы не даёте почвы для дискуссии. -- Klientos (обс.) 10:56, 27 января 2021 (UTC)
    • Бездоказательно лишь у вас. По покушению на Навального отмолчались, молодец. — Воевода (обс.) 11:03, 27 января 2021 (UTC)
      • Язвительные комментарии тоже не способствуют конструктивному диалогу. -- Klientos (обс.) 23:39, 27 января 2021 (UTC)
Коллега Manyareasexpert, «это не „DW на русском“, это твит от „DW на русском“» — ссылка ведет на твит, размещенный на официальной странице СМИ (о чем свидетельствует галочка возле названия). Вы же не думаете, что в официальном аккаунте в Twitter размещается информация, которая не согласована с редакцией? Дело не в том, ссылаются ли на этот твит в Википедии или нет, дело о факте прямой пропаганды, которое ведет это СМИ. Оно пишет, что немецкие полицейские «не бьют мирных демонстрантов», однако это не соответствует действительности, как видно из видеоролика. А о чем это говорит? О том, что данное СМИ является инструментом пропаганды и является «витриной Германии», как было заявлено в Отчете комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии. Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)
  • Так и не понял, как на десктопе посмотреть видео. Почитал текст. Судя по акценту на «гранатомёты» — какие-то страшилки для обывателей. -- Klientos (обс.) 10:54, 27 января 2021 (UTC)
  • Коллега Klientos, вот это видео на Облаке[2] или на Диске[3]. Как я указывал в реплике выше, я рассматриваю не текст сообщения, а конкретное видео, на котором имеются зафиксированные действия полиции Германии во время протестов. И эти действия, мягко говоря, несколько резонируют с тем, что нам преподносит «DW». Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)
    • Видео — первичка, на которой показано непонятно что, происходившее непонятно когда по непонятно каким причинам с непонятно какими последствиями. Чтобы его интерпретировать, нужен ЭКСПЕРТ. Никакие самостоятельные рассуждения, какими бы логичными они не были, не смогут его заменить. А вообще, на комментарий эксперта к тенденциозной нарезке надеяться не приходится. -- Klientos (обс.) 23:38, 27 января 2021 (UTC)
  • ВП:ЭКСПЕРТ относится к авторам АИ, которые используются в статьях. По видео: немецкие полицейские (т. к. на этих людях соответствующая форма), которые физически воздействуют на людей в гражданском, когда рядом видны другие люди, что позволяет сделать вывод о проходившем в это время митинге. Wild lionet (обс.) 13:06, 29 января 2021 (UTC)
    • На КОИ точно так же ценятся АИ, и значительно меньше ценятся самостоятельные рассуждения, выводы и подобный ОРИСС. -- Klientos (обс.) 05:55, 30 января 2021 (UTC)
  • Я, честно, не вижу связи между действиями полиции в России vs в Германии и с «пропагандой» DW. Корень дискуссии — утверждения из разряда «а в Америке негров бьют». Доказательная база в виде ОДНОГО видео из телеграмма - не стоит потраченного на дискуссию времени. Даже, если принять за правду Ваше собственное толкование происходящего на видео (что очень натянуто), то это не говорит о системном нарушении полицией Германии конституционных прав граждан. Как нет широкой общественной дискуссии в этом ключе в ФРГ (а в РФ есть). Другое дело, если бы Вы представили нам факты и мнения ВП:НВИ, то можно было бы о чём-то говорить. А так мы обсуждаем частное мнение частных лиц. Mandorakatiki (обс.) 23:01, 1 февраля 2021 (UTC)

Нейтральность DW в освещении ситуации с Навальным[править код]

Для тех, кто сомневается в однобокости представления ситуации вокруг протестов в России, оцените сегодняшнюю (27.01.2021) Тему дня в этом издании: Акции за Навального пройдут 31 января в более чем 50 городах России. Статья начинается словами: «"Мы требуем не просто свободы для Навального - мы требуем свободы для всех", - заявили сторонники оппозиционера, призывая к участию в акциях 31 января». Далее размещено фото твита Навального с призывом к акциям протеста. Имеет место предоставление изданием своей площадки команде Навального для анонса своей акции, подача призывов к акциям протеста в виде их прямой ретрансляции. Вы, спросите, а при чем здесь интересы Германии? А при том, что статья не только анонсирует протесты, но и отмечает высокую роль Германии в этом процессе:

«Навальный в августе 2020 года был отравлен в России запрещенным боевым отравляющим веществом из группы "Новичок" и затем перевезен на лечение в Германию. После реабилитации он 17 января 2021 года вернулся в Россию и сразу же был задержан и арестован до 15 февраля по обвинению в нарушении правил условного наказания по делу "Ив Роше".


Навальный обвиняет в попытке своего убийства президента РФ Владимира Путина. Страны-участницы Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) призвали Россию расследовать отравление политика. Журналисты Bellingcat и The Insider опубликовали расследование о группе возможных сотрудников Федеральной службы безопасности (ФСБ), вероятно, причастных к отравлению. Власти РФ отрицают обвинения. ЕС и Великобритания ввели санкции за отравление Навального. С призывом к его освобождению выступили ЕС, НАТО, Германия, США, а также другие страны и международные организации.»

Из текста формируется впечатление, что Навальный был отравлен в России, но лечение и реабилитация происходила в Германии (омский период [114] [115] [116] умалчивается). Навальный обвиняет Путина в попытке убийства. Германия выступает с призывом к его освобождению. Таким образом, Германия представлена как сторона, имеющая право вмешиваться во внутренние дела России, и требовать от нее освобождения Навального из под ареста, хотя основанием ареста, и это указано в самом тексте издания, является нарушение внутренних законов России. В конце статьи описана история протестных мероприятий 23 января 2021 года. Иллюстрации представляют эту акцию как мирный протест, на которой изображены дети с сердечками, шествие людей с суровыми лицами, лозунги участников акции "Сила в правде", "Россия будет свободной", а также три изображения с визуальными признаками насилия властей: 1) два сотрудника МВД РФ ведут молодую девочку, 2) парень с перебинтованной головой в крови, 3) сотрудники ОМОН избивают лежащих парней. Многочисленные провокации и агрессивные действия участников митингов 23 января [117] [118], например, с нападением на машину с мигалкой [119], избиением протестующими противника Навального, сброшенного ими с фонаря [120], нападениями на сотрудников МВД [121], бросанием снежков, пластиковых бутылок и яиц [122] и т.п. - в подборке не отражены. Тем самым DW формирует представление о протестах, как об исключительно мирных акциях. В конце текста указано: «Во многих городах полиция жестко разгоняла протестующих. По данным "ОВД-Инфо", в разных регионах были задержаны более 3000 человек.», однако не отмечено влияние таких факторов, как то, что митинги были не санкционированы [123] (поэтому и были задержания), и то, что протестующие провоцировали сотрудников МВД РФ [124]. N.N. 12:16, 27 января 2021 (UTC)

Тут, как говорится, всё налицо, но некоторые предпочитают этого в упор не видеть. Подача отравления Навального «Новичком» как истины, потому что так утверждает немецкое правительство и аффилированные с ним страны Запада — это говорит само за себя. Грубое нарушение НТЗ и явное пренебрежение иными позициями. Ну а то, что DW уже не раз подставлялась как не просто сочувствующая протестам в России, но и как пытающаяся их разжигать, это, как говорится, вишенка на торте. — Воевода (обс.) 12:23, 27 января 2021 (UTC)
  • И что дальше? Какое отношение имеет то обсуждение к вопросу? Отравление как состояние организма было. Отравление как состав преступления — не факт. — Воевода (обс.) 15:48, 27 января 2021 (UTC)
    • Насколько я знаю, это общепринятая точка зрения (главный подозреваемый всё отрицает, как и написано у DW). Или Вы наблюдаете в авторитетных источниках горячую дискуссию о том, был Навальный отравлен или нет? Max Shakhray (обс.) 17:17, 27 января 2021 (UTC)
  • Даже если чисто теоретически предположить, что она не общепринятая, то то, что DW использует именно её говорит лишь о том, что они хорошо понимают, что такое АИ. Ибо извините меня, мнение правительства РФ и Пескова (который носом скоро будет косяки сшибать) против мнения такого журнала как Lancet - это, извините за такое утрированное сравнение, мнение Понасёнкова против мнения Чандлера в контексте Наполеоновских войн. То есть мнение, что там был Новичок, поддерживаемое Lancet должно быть основным, а остальное ВП:МАРГ, говоря нашим языком, но учитывая, что этот марг широко растиражирован его надо упомянуть, что они и делают. Werter1995 (обс.) 17:32, 27 января 2021 (UTC)
  • «Пескова (который носом скоро будет косяки сшибать)» - зачем это. ВП:СОВР работает на любых страницах. N.N. 19:35, 28 января 2021 (UTC)
  • Простите, а какое на этот счёт у Lancet было собственное мнение? Это всего лишь рецензируемая площадка, где врачи Charité опубликовали свои выводы. В правильности выводов никто не сомневается, однако подлинность исходных данных и их отношение к произошедшему в России — это большие вопросы, которые не прояснит никакой Lancet и не замылит никакой натужный сарказм. Немецкая сторона под весьма странными предлогами всячески уклоняется от сопоставления проб с имеющимися пробами у российской стороны, хотя международное законодательство по химоружию её к этому обязывает. — Воевода (обс.) 00:18, 28 января 2021 (UTC)
  • «Немецкая сторона всячески уклоняется и международное законодательство обязывает» — это Ваше персональное мнение или есть ВП:НВИ? — Эта реплика добавлена участником Mandorakatiki (ов) 23:08, 1 февраля 2021 (UTC)Mandorakatiki (обс.) 09:07, 2 февраля 2021 (UTC)
  • @Mandorakatiki:, подпишитесь, пожалуйста! Немецкая сторона сама открыто говорит, что не собирается удовлетворять запросы российской генпрокуратуры и предпринимать какие-то шаги по передаче данных или сопоставлению проб. В качестве обоснования названа защита личных медицинских данных. При этом конвенция по химоружию обязывает всех подписантов максимально содействовать друг другу при расследовании инцидентов. Это общее место, информацию Вы сами можете найти. — Воевода (обс.) 01:01, 2 февраля 2021 (UTC)
  • @Mandorakatiki:. Информация легко гуглится. Делаю это за вас исключительно, чтобы посмотреть как вы теперь будете выкручиваться. [125] Российской стороне также не было передано никакой медицинской информации. Как пояснил представитель министерства юстиции ФРГ, личные данные о состоянии здоровья жертвы уголовного преступления, согласно германским правовым нормам, подлежат особенно строгой защите, а Навальный не согласился на передачу этой информации российской стороне. [126] Статья VII пункт 2: Каждое государство-участник сотрудничает с другими государствами-участниками и предоставляет в соответствующей форме правовую помощьВоевода (обс.) 12:21, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Прочитал приведённую статью. Статья никого никуда не призывает, она информирует о том, что такой призыв имеет место со стороны команды Навального, что они намерены провести такую акцию. В подобном ключе это освещают множество СМИ, в том числе российских, и практика вставлять в текст посты с заявлениями деятелей тоже общепринята. Это в России принят совершенно нелепый закон о том, что на мирное выражение своего протеста надо спрашивать разрешения у того, против кого протестуют, но DW, как и все мировые СМИ, не находится под юрисдикцией этих законов и может спокойно информировать о предстоящих мероприятиях.
  • По формулировкам: "Навальный в августе 2020 года был..." - Вы пытаетесь представить это так, будто DW высказывает какой-то ОРИСС, какие-то новые и необычные заявления. Однако это простой пересказ давно известных всем событий, доказанных заключениями пяти лабораторий. Несмотря на это, Вы же сами приведи цитату из той же статьи, что "Власти РФ отрицают обвинения", то есть точки зрения разных сторон представлены. А о расследовании Bellingcat и вовсе говорится как "о группе возможных сотрудников Федеральной службы безопасности (ФСБ), вероятно, причастных к отравлению" - никаких утверждений. Юрий (обс.) 13:04, 27 января 2021 (UTC)
    • Вы, вероятно, не в курсе, но «нелепые» законы, по которым нельзя просто так, когда и где захочешь, блокировать центры городов, существуют во всех государствах, в том числе в т. н. «цивилизованных», где не только в деталях регламентированы условия проведения демонстраций в согласовании с властями, но и имеются намного более жёсткие штрафы, чем в России, за нарушение данных законов (в той же Германии, например, 5 лет лишения свободы). И это уже не говоря о периоде пандемии, в ходе которой в большинстве европейских стран какие-либо протесты вообще запрещены. А что касается законов Российской Федерации, то их придётся соблюдать всем, кто хочет и дальше работать на её территории, в том числе Facebook, Twitter, Instagram и Deutsche Welle. Соответствующие законы уже есть, если вы не следите за новостями. Что касается принципа НТЗ, то вы, кажется, его фундаментальным образом не поняли. Нарушать НТЗ можно и абсолютно не новой и не необычной информацией. — Воевода (обс.) 13:51, 27 января 2021 (UTC)
      • Юрий, подобный ключ - это ярко выраженный признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств. И это не мое мнение, это мнение изложено в авторитетных источниках. По DW уже были претензии от официальной российской стороны, в частности, их осенью 2019 года к DW выдвигала Госдума РФ [127], высказав претензии по предубежденному освещению политики России на Кавказе и Госдумой инкриминировались именно "факты вмешательства во внутренние дела в России" и она требовала лишить DW аккредитации в России[128]. В мае 2020 года комиссия Думы выдвинула новые претензии к освещению DW событий в России, на этот раз по теме распространения коронавируса в России [129]. DW сама оказалась в неудобном положении и "отвергала обвинения" [130], как она обычно сама всегда пишет об РФ в своих статьях. Я думаю, это уже довольно большая симтоматика, чтобы усомниться в нейтральности этого СМИ в отношении освещения процессов в России, и как минимум должен быть поставлен вопрос ограничения применения этого АИ в тематике освещения внутренней политики России и событий внутри России. N.N. 14:19, 27 января 2021 (UTC)
        • признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств ... это мнение изложено в авторитетных источниках - Судя по Вашему комментарию, это мнение Госдумы РФ. Не уверен, что все готовы доверять Госдуме РФ по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 14:53, 27 января 2021 (UTC)
    • что касается законов Российской Федерации, то их придётся соблюдать всем, кто хочет и дальше работать на её территории, в том числе Facebook, Twitter, Instagram и Deutsche Welle — и какие же законы должно соблюдать Deutsche Welle в Российской Федерации? (Если, конечно, это не те законы, которые не имеют аналогов в европейских странах, напр. об иностранных агентах). Cozy Glow (обс.) 16:36, 27 января 2021 (UTC)
  • А вот и прямое подтверждение претензии по нынешней ситуации. DW уже и ранее была замечена в призывах к митингам и поощрении экстремизма в России. Вот что писала Meduza 27 сентября 2019 года: Госдума потребовала признать Deutsche Welle «иностранным агентом». В материалах издания нашли оправдание экстремизма и призывы к митингам. Медузу привожу в данном случае, как "третью сторону" публикации. То есть, вопрос о том, что DW размещает у себя призывы к митингам в России, уже ставился, и сейчас ставится не впервые. N.N. 14:42, 27 января 2021 (UTC)
  • Сегодняшний эпизод: Обозреватель пишет: «В Deutsche Welle назвали Навального президентом России и отказались исправлять ошибку». Отмечу, что данный источник у нас очень плотно представлен, а зачастую и формирует костяк источниковой базы ключевых статьей тематики Навального с текущими высокими просмотрами: Отравление Алексея Навального; Дворец для Путина. История самой большой взятки; Протесты в России 23 января 2021 года; Протесты в России 31 января 2021 года и др. Мне думается, это не самый лучший сейчас источник для отражения НТЗ в таких горячих темах. N.N. 14:59, 27 января 2021 (UTC)
    • Они в следующем твите указали на ошибку и извинились, а изменять твиты нельзя, технически нет такой возможности в Твиттере. Но Обозреватель, разумеется, ничего из этого не упоминает. Викизавр (обс.) 15:03, 27 января 2021 (UTC)
      • Викизавр, техническая возможность редактирования твитов есть. N.N. 15:11, 27 января 2021 (UTC)
        • В течение первых 10 минут. Викизавр (обс.) 15:14, 27 января 2021 (UTC)
          • У издания была возможность удалить твит, однако она его не удалила. Это очень показательно. То есть, их не беспокоит, что это может вызвать дипломатический скандал.N.N. 15:17, 27 января 2021 (UTC)
            • N.N., простите за мой французский, но это уже совсем бесстыжая подтасовка. Настолько бесстыжая, что стыдно должно быть вам, но стыдно и смешно читать это мне.
              «Однако не все так просто, отмечает Mashable: подобные манипуляции доступны только через сторонний сервис Brizzly+ и работают с рядом ограничений.

              Сами разработчики Brizzly называют функцию «редактирования» не совсем «редактированием», а лишь ближайшим ее аналогом. Дело в том, что сервис представляет собой отдельный клиент твиттера, в котором также можно читать и публиковать посты, но с одной разницей — записи здесь отправляются не сразу, а с задержкой от 10 секунд до 10 минут.

              Все это время твит отображается только на компьютере пользователя и не уходит в соцсеть: тогда, по задумке разработчиков, у владельца аккаунта будет шанс еще раз внимательно перечитать написанное и откорректировать текст либо отменить отправку.»
              Я конечно понимаю, что ЭТО ДРУГОЕ, но вы видимо даже не читали то, что отправляете. Такой подменой понятий вы бы никогда своего не добились. Это просто позор, к сожалению. Я специально решил проверить возможность редактирования твита, в особенности когда увидел, что между ошибкой в твите и извинением за него в ответ к этому же твиту прошло не 10 минут, а 8, а когда начал читать статью я был в ужасе. Для человека, занимающего правильную по моему мнению сторону, поступать так, врать в лицо другим коллегам википедистам, совсем некрасиво. Вас же там же могли за такое и опустить с небес на коричневую субстанцию, и не факт, что она оказалась бы рыхлой и твёрдой — UnWikipedian (обс.) 22:21, 15 февраля 2021 (UTC).
            • Коллега UnWikipedian, не оценил танцев красноречия на свеженасыпанном вами гумусе. У DW были более убедительные решения исправить свою ошибку, они ими не воспользовались. Удалять твиты можно или нельзя? Вы слишком драматизируете ситуацию. Если вам нужна сакральная жертва для вашего вывода в т.н лагере приверженцев ненейтральности DW, я отойду, а вы поищите другую. N.N. 20:26, 16 февраля 2021 (UTC)
            • N.N., я с этим абсолютно несогласен, так как формально исправление в ответе к твиту ничем не хуже чем удаление твита и его пересоздание. Не все будут пересоздавать твит при возможности исправить ошибку в ответе на него, и при этом это не имеет никакого отношения к намеренному злому умыслу, а к DW как к СМИ твиттер-аккаунт, пусть даже официальный, имеет отношение весьма косвенное, при этом не проверяя просыпать откровенный фейк и пытаться убедить в нём других людей было совсем необязательно. Я оценил это с той точки зрения, что это никак не помогло признать DW неавторитетной и увело дискуссию в сторону, дискредитировав позицию тех, кто считает DW ненейтральной: в то время как Сайга потрудился и написал шикарный разбор РИАН, разложив всё по косточкам, двумя неделями ранее человек с противоположной стороны решил соврать, что в Твиттере имеется возможность редактирования твитов, приведя при этом ссылку, так, чтобы не проверивший информацию человек и не подумал, что это неправда, а тот факт, что твиттер DW вообще-то слабо причастен к DW-СМИ-источнику и аргумент это сам по себе отвратительный, как-то был обойдён стороной. В результате оппоненты спустя месяц бесплотного обсуждения до сих пор имеют достаточное право заявлять, что «В огромном обсуждении неавторитетность DW в какой-либо сфере аргументирована нулём основанных на правилах доводов». Я считаю это провалом — UnWikipedian (обс.) 20:52, 16 февраля 2021 (UTC).
              • Слабо понимаю, о чем речь, можете дать ссылку на упомянутое Вами обсуждение? N.N. 21:06, 16 февраля 2021 (UTC)
    • данный источник у нас очень плотно представлен - Не знал, что у нас плотно представлен англоязычный твиттер DW. В статье-то кто президент? Max Shakhray (обс.) 15:06, 27 января 2021 (UTC)
      • У нас в тематике освещения протестов, связанных с Навальным, представлено издание DW в целом, а не его англоязычный твиттер. Во многих статьях ключевые разделы сформированы с опорой на публикации DW. N.N. 15:11, 27 января 2021 (UTC)
    • Вообще-то Обозреватель у нас признан неавторитетным источником, если мне не изменяет память. Cozy Glow (обс.) 16:24, 27 января 2021 (UTC)
      • Привел как первый попавшийся источник "третьей стороны", факт отражен и другими АИ. Главное - факт с твитом. N.N. 18:40, 28 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, конструктивное обсуждение возможно в формате: "DW говорит одно[1], а на самом деле другое[2]". Пока только пространные рассуждения, основанные на личных оценках. --