Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Википедия:КОИ»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не в ступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив


Содержание


Dialog.ua[править код]

Это, с позволения сказать, СМИ широко используется в Википедии, в том числе для освещения политической жизни Украины. В то же время из него можно узнать много интересных вещей, например: что американцы в XIX веке подстрелили довольно таки крупного птерозавра, что на Марсе нашли зуб акулы и ещё много интересного об архитектуре Атлантиды. Но это всё бы ничего, в конце концов, это - не текущие события, это - наука. Но ведь они и в текущих событиях путают причины со следствиями: "Причиной инцидента могла стать утечка топлива из самолета, на борту которого находилось более 200 пассажиров". Не занести ли нам его, коллеги, в Спам-лист? Эйхер (обс.) 18:42, 15 августа 2019 (UTC)

P. S. Они к тому же ещё и анонимные наркоманы. Эйхер (обс.) 18:48, 15 августа 2019 (UTC)
  • националистическая агитация в коктейле с конспирологией. однозначно спам (плюс в том, что украинскую националистическую агитку здесь вряд ли будут защищать так яро, как российскую правительственную). Daniel von Rothschild (обс.) 18:53, 15 августа 2019 (UTC)
  • Открыл последнюю новость Джигарханян попал в реанимацию: стало известно, выживет ли российский актер, читаю в конце «Напомним, бросившего Королеву Тарзана взбудоражила кровать с обнаженной Асмус». Ну да, направленность издания примерно ясна, раздел Таблоид не случайно присутствует на главной. Для любителей же фантастики тоже есть довольно интересные новости в разделе Нибиру, например: Рептилоиды с Нибиру атаковали склады в Красноярске, прикрыв полномасштабное вторжение на Землю, Якутию спасли выходцы с Нибиру, которые климатическим оружием вызвали ливни. Редакция СМИ не указана, как и какие-либо собственные авторы. Ну и как можно доверять такой анонимной редакции, пишущей такие вещи? — Rafinin (обс.) 20:20, 15 августа 2019 (UTC)
  • Кстати, в гугле при поиске по «Напомним, бросившего Королеву Тарзана» выяснилось (https://web.archive.org/web/20190815202814/https://www.google.com/search?q="Напомним,+бросившего+Королеву+Тарзана" ), что первоначальный заголовок новости был «Джигарханян умер в больнице в тяжелом состоянии». Даже и не знаю, ладно они ничего не проверяют, но как им вообще пришло в голову написать в такой новости о взбудораженном Тарзане? — Rafinin (обс.) 20:36, 15 августа 2019 (UTC)
    • Этот источник может быть авторитетен только по внутриполитической жизни Украины, всё остальное — желтизна.— Vestnik-64 22:52, 15 августа 2019 (UTC)
      • Это с какой стати? Какие у нас основания полагать, что они качественно освещают внутриполитическую жизнь своей страны? На Украине что, нормальных СМИ совсем не осталось, что мы должны в помойке рыться? Напомню, что я привёл пример вопиюще некачественного освещения текущего события. Эйхер (обс.) 04:50, 16 августа 2019 (UTC)
        • А что утечка топлива не могла начаться во время полёта?— Vestnik-64 06:05, 16 августа 2019 (UTC)
          • Так в цитируемом ими источнике чёрным по белому написано: "При аварийной посадке началась утечка топлива..." Эйхер (обс.) 06:13, 16 августа 2019 (UTC)
            • Проверка только начата. Результаты неизвестны. Там только предположение — могла стать.— Vestnik-64 06:17, 16 августа 2019 (UTC)
              • А на чём основано это предположение? Впрочем, не так. Это предположение прямо противоречит цитируемому источнику. Эйхер (обс.) 08:47, 16 августа 2019 (UTC)
      • Ну вот правда, в линейке тем Нибиру в аккурат посередине между Горловкой и Харьковом. Вот нафига нам такая «альтернативная география»? be-nt-all (обс.) 05:00, 16 августа 2019 (UTC)
  • Достаточно удалить ссылки и предупредить Lapchenko, что бы он больше их не расставлял. --wanderer (обс.) 05:05, 16 августа 2019 (UTC)
    • Придёт другой и расставит. Эйхер (обс.) 06:07, 16 августа 2019 (UTC)
      • Я думаю всякие Нибиру только для привлечения внимания. Внутриполитическая жизнь освещается корректно. Вносить в спам-лист не надо. Убрать ссылки только на паранаучные измышлизмы и на богемную жизнь актёров и певцов.— Vestnik-64 06:14, 16 августа 2019 (UTC)
        • Откуда мы можем знать, что внутриполитическая жизнь освещается корректно? И как вообще сочетается с ВП:АИ использование абсолютноанонимного источника? Эйхер (обс.) 08:50, 16 августа 2019 (UTC)
        • Да не АИ это. Мусорка. --wanderer (обс.) 09:28, 16 августа 2019 (UTC)

underground expert.info[править код]

Продолжается преследование моего вклада со стороны Frutti-mytti. На этот раз он требует обсуждать здесь оценку удалённой ссылки на страницу с сайта в заголовке темы, при этом сам её вернул. Я же считаю указанный источник левым, так как там было указано старое название переименованной в 2008 году станции «Ичери Шехер» (в дословном переводе — «Старый город»), а ссылка была добавлена в 2019 году, что как-то при наличии в статье данных о текущем названии станции выглядит крайне нелепо и неавторитетно. Владислав Мартыненко 19:19, 11 августа 2019 (UTC)

  • Замечу, что даже этот (довольно странный) источник передан неверно: «на большой глубине» (большая — это сколько, 5 м, 50 м, 500 м?) не является корректной передачей термина «глубокого заложения». AndyVolykhov 14:17, 14 августа 2019 (UTC)

К. Бобятынский «Адносіны жыхароў ВКЛ да маскоўскага войска ў 1654–1655 г.»[править код]

Является-ли АИ следующий источник К. Бобятынский (Адносіны жыхароў ВКЛ да маскоўскага войска ў 1654–1655 г., 2007)? Батуханы (обс.) 20:21, 8 августа 2019 (UTC)

  • Является. Автор - известный польский историк, специалист как раз по этому периоду. Есть, вроде, у него целая монография по той теме. Azgar (обс.) 23:15, 8 августа 2019 (UTC)

Российский институт стратегических исследований[править код]

Является ли АИ его журнал https://riss.ru/structure/journal/? --Vyacheslav84 (обс.) 13:17, 8 августа 2019 (UTC)

  • Замечу, что журнал не имеет никакого импакт-фактора, даже РИНЦ (хотя и включён в базу РИНЦ). AndyVolykhov 13:50, 8 августа 2019 (UTC)
  • Reuters со ссылкой на анонимных американских чиновников утверждало, что этот институт связан с пропагандистской кампанией по выборам в США. Российские власти это отрицали, но я бы всё равно был осторожней с этим институтом в конфликтных темах.
  • Что касается журнала «Проблемы национальной стратегии», то в elibrary.ru по рейтингу Science index (описание) в тематике «Политика. Политические науки» журнал занимает 310 место из 355 (это всё только русскоязычные журналы). По другим тематикам (экономика, государство и право, история) я его не нашёл. Чуть выше него в политической тематике по рейтингу расположены, например, журналы «Мусульмане» и «Вестник избирательной комиссии Архангельской области». И журнал не новый, 10 лет журналу.
  • Не ведущий это журнал и даже совсем не середнячок, мягко говоря, поэтому я бы его точно не использовал в тех темах, где много других источников. Или, возможно, использовал бы, только если нашёл там какие-то статьи от очень хороших экспертов, ранее много публиковавшихся в ведущих журналах. — Rafinin (обс.) 19:17, 8 августа 2019 (UTC)

Внешнее видео BBC как "пропаганда и реклама"[править код]

* Обсуждение:Навальный, Алексей Анатольевич#BBC

Участник Igel B TyMaHe выступил против иллюстрирования раздела "Задержания и аресты" статьи о Навальном с помощью внешнего видео производства BBC "Сколько Навальный был под арестом". Он заявил, что видео BBC носит пропагандистский характер, а ссылка в Википедии на него - реклама.

Прошу участников высказать своё мнение о пропагандистском характере видео BBC и рекламном характере ссылки на него. Max Shakhray (обс.) 10:58, 4 августа 2019 (UTC)

  • Подозреваю, что политические ролики от BBC (в отличие от роликов про зверушек и природу) не соответствуют ВП:НТЗ, ангажированы и пропагандированы --Sergei Frolov (обс.) 11:32, 4 августа 2019 (UTC)
    • Что конкретно в обсуждаемом видео не соответствуют ВП:НТЗ, ангажировано и пропагандировано? Max Shakhray (обс.) 11:38, 4 августа 2019 (UTC)
      • Вряд ли Вам даст что-то моё личное мнение. Вот вторичные оценочные источники: [1] [2] [3] --Sergei Frolov (обс.) 11:49, 4 августа 2019 (UTC)
        • Вряд ли Вам даст что-то моё личное мнение - Это будет зависеть от его аргументированности. Что конкретно в обсуждаемом видео не соответствуют ВП:НТЗ, ангажировано и пропагандировано?
          Вот вторичные оценочные источники - Life (интернет-издание), BBC (оно там само себя обвиняет в пропаганде?), Международное обозрение (что это?) Max Shakhray (обс.) 12:02, 4 августа 2019 (UTC)
      • Подборка «как дурак в трусах», несколько «задерживали даже», на графике почему-то удалены 2013 и 2016 года. Также, в ролике нигде не сказано сколько раз и как он нарушал закон, весь акцент на бедном и несчастном. Bsivko (обс.) 16:14, 4 августа 2019 (UTC)
        • «как дурак в трусах» - Не было такого?
          несколько «задерживали даже» - Не задерживали?
          на графике почему-то удалены 2013 и 2016 года - У него не было арестов в эти годы.
          в ролике нигде не сказано сколько раз и как он нарушал закон - А он нарушал? Max Shakhray (обс.) 16:32, 4 августа 2019 (UTC)
          • «Даже» это оценка. Выбор «как дурак в трусах» это пропогандисткая оценка. График необъективен - выкусаны «неудобные» годы - для научного стиля такие манипуляции недопустимы. Кроме того, на графике «15» помещены на уровень 18, т.е. искусственно увеличены, тоже манипуляция. Bsivko (обс.) 16:35, 4 августа 2019 (UTC)
          • По поводу выкусанных годов - ролик противоречит самому себе. В начале говорится, что «начиная с 2011 года власти регулярно арестовывают Навального». С выкусанными годами «регулярно» не может быть ни в каком смысле, а без него предложение бессмысленно. Bsivko (обс.) 16:41, 4 августа 2019 (UTC)
            • «Даже» это оценка - И что? BBC считает обстоятельства этих задержаний не вполне обычными.
              Выбор «как дурак в трусах» это пропогандисткая оценка - Это слова Навального.
              График необъективен - График объективен. Он показывает сколько Навальный был под арестом. Вас беспокоит отсутствие дисклеймера "годы с нулевым количеством суток ареста пропущены"? Так нули не влияют на конечную сумму.
              искусственно увеличены - Большие белые цифры видите?
              «регулярно» не может быть ни в каком смысле - Почему же? Минимум один раз в два года - регулярно. Max Shakhray (обс.) 17:12, 4 августа 2019 (UTC)
              • BBC выбрала определённые материалы. Они мало чем отличаются от аналогичных матриалов пропагандистского характера. Регулярно это либо постоянно, либо с некоторой периодичностью, здесь этого нет. Bsivko (обс.) 17:25, 4 августа 2019 (UTC)
              • На графике только с первого взгляда видны манипуляции, и я вам указал на это. Очень странно, что вы этого не понимаете. И да, «большие белые цифры» не соответствуют графику. Bsivko (обс.) 17:25, 4 августа 2019 (UTC)
                • BBC выбрала определённые материалы - Какие именно? Что, на Ваш взгляд, должна была сделать BBC?
                  Они мало чем отличаются от аналогичных матриалов пропагандистского характера - Что именно мало отличается от чего именно?
                  либо с некоторой периодичностью - Так я уже указал Вам периодичность: минимум один раз в два года.
                  «большие белые цифры» не соответствуют графику. - Большие белые цифры соответствуют фактам. У графика нет вертикальной шкалы, поэтому обвинения в манипуляции надуманны. Max Shakhray (обс.) 17:34, 4 августа 2019 (UTC)
                  • У BBC свои задачи, несколько отличающиеся от задач проекта. И нам корпорация ничего не должна. Мы можем либо использовать её материалы, если они достаточно качественны, либо нет. Минимум раз в два года это не периодичность. Еще скажите минимум раз в 5 лет. Если у графика нет вертикальной шкалы, то незачем его оформлять в виде графика. Видимо вы считаете, что у графика нет и горизонтальной шкалы, раз два года искуственно убрано. Если так,то какой смысл ссылаться на тяп-ляп картинку с разбросанными по ней цифрами? Мы можем самостоятельно средствами проекта нарисовать объективный график, лишённый манипуляций. Bsivko (обс.) 17:50, 4 августа 2019 (UTC)
                    • Минимум раз в два года это не периодичность. Еще скажите минимум раз в 5 лет - Раз в пять лет не скажу: с 2011-го второй период ещё не закончился. Вы, возможно. считаете, что период должен быть 1 год или меньше. Но объективных предпосылок для этого я не вижу.
                      Если у графика нет вертикальной шкалы, то незачем его оформлять в виде графика - Это вкусовщина.
                      какой смысл ссылаться на тяп-ляп картинку с разбросанными по ней цифрами? - Видео иллюстрирует задержания (видео задержаний) и аресты (срок арестов).
                      Мы можем самостоятельно средствами проекта нарисовать объективный график - Не препятствую. Но видео задержаний Вы вряд ли сможете нарисовать. Max Shakhray (обс.) 18:02, 4 августа 2019 (UTC)
                      • Если источник занимается манипуляциями, то нет смысла на него ссылаться. Проекту от таких роликов будет только хуже. Bsivko (обс.) 18:18, 4 августа 2019 (UTC)
                        • Я считаю Ваши обвинения в манипуляции надуманными. Расскажите, пожалуйста, какой именно вред принесёт это видео. Max Shakhray (обс.) 18:28, 4 августа 2019 (UTC)
  • В видео приводится статистика задержаний Навального, никаких оценок деятельности Навального как политика нет. Поэтому совершенно не понятно где там можно найти «пропагандистский характер». Участник Igel_B_TyMaHe на СО также утверждает что ссылка на BBC является рекламой. Не очень понял логику участника, получается что любая ссылка на АИ является рекламой и должна быть удалена из википедии? — Denbkh (обс.) 12:58, 4 августа 2019 (UTC)
    • Не очень понял вашу логику: любая ссылка на АИ априори не является рекламой? Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 4 августа 2019 (UTC)
      • Моя логика простая: если ссылка на АИ и в тексте источника ничего не рекламируется, то такая ссылка не является рекламой. Если какой-то источник много раз используется в википедии в качестве АИ, то это в первую очередь говорит о хорошем качестве такого источника, а не о его рекламе. — Denbkh (обс.) 13:56, 4 августа 2019 (UTC)
      • Реклама это очень странный аргумент, с такой логикой любой источник можно отбросить. Приходят и рекламируют всякие Британники, Нью-Йорк Таймс или Интерфакс, доколе. Как проходит граница рекламности, что внешний файл с Лента.ру можно использовать, а с BBC нельзя? Обсуждать нужно энциклопедическую целесообразность этой ссылки по другим правилам, АИ, ВЕС, вот эти. И даже если каким-то сайтом активно доспамились до внесения в спам-лист, то есть уже явно реклама, то по запросу от опытного редактора всегда вносят исключение, это обычная практика. Track13 о_0 15:02, 4 августа 2019 (UTC)
        • В данном случае видео не на основном сайте BBC, а на vk.com. Igel B TyMaHe (обс.) 06:41, 9 августа 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Лично просмотрел ролик и убедился в справедливости претензий коллеги Bsivko к манипулятивному характеру представленной в нём инфографики. Визуальное завышение низких и пропуск нулевых показателей на хронологической диаграмме объективно присутствуют, а значит подача информации заведомо не нейтральна. В качестве обобщающей иллюстрации к разделу о задержаниях и арестах Навального ролик непригоден, поскольку для такого использования особенно важно соблюдение принципа ВП:НТЗ. А для подтверждения отдельных фактов наверняка существуют более удобные (текстовые) источники.--Yellow Horror (обс.) 17:23, 4 августа 2019 (UTC)

  • Лично просмотрел ролик и убедился в справедливости претензий коллеги Bsivko к манипулятивному характеру представленной в нём инфографики. Можно пояснить, что там конкретно имеет манипулятивный характер? Никакого визуального завышения низких показателей нет: шаг на оси ординат — 20 суток. Всё математически точно. Если брать все нулевые показатели, то придётся начинать с его рождения. В чём смысл этих нагромождений в инфографике? Никаких пропагандистских средств и методов в ролике нет. Все критерии ВП:НТЗ соблюдены. --Vestnik-64 18:01, 4 августа 2019 (UTC)
    • Возьмите линейку и проверьте. 15 соответствует по размеру к 18, и соотвественно завышен. «Начинать с его рождения» это уже НДА. Bsivko (обс.) 18:17, 4 августа 2019 (UTC)
      • Взял линейку. На экране шаг в 20 суток — это 30 мм по моей линейке (100%). Столбик высотой 25 мм (83,3%). Теперь подсчитываем: 20 суток = 100%, 83,3% = это чуть больше полных 16 суток (в пределах статистической погрешности). К тому же цифры указывают точное число дней ареста. Манипуляции только в воображении некоторых участников. Насчёт, «нулевых». Я тоже считаю, что нет смысла их приводить вообще, так как арестов в 2013 и 2016 не было. Напомню, что график называется «Аресты Навального по годам в сутках».--Vestnik-64 18:54, 4 августа 2019 (UTC)
        • Не знаю что у вас за линейка, но это интересно, как получилось так, что здесь https://imgur.com/a/UN9UxPr высота столбца 3 попугая, а между столбцом и серой линией 1 попугай. Если пустое растянуть в 3 раза, то никак не получается весь столбец. Bsivko (обс.) 19:10, 4 августа 2019 (UTC)
          • Вы просили взять линейку и измерить. Я произвёл и выложил здесь расчёты, которые у меня получились. Никто больше с линейкой и подробными измерениями это видео смотреть не будет. Достаточно того, что столбик ниже планки 20 суток и выше, чем 10 суток, а также указано точное количество суток ареста. Считаю, что тема с манипуляциями закрыта.--Vestnik-64 19:22, 4 августа 2019 (UTC)
            • Я понял, что с некорректностью пропорций вы согласились, а лично для вас достаточно «что столбик ниже планки 20 суток и выше, чем 10 суток». В принципе, в такой манере было бы достаточно сделать график картинку со случайными по высоте столбиками «выше и ниже 20 суток». Но, как видите, к такому безответственному отношению участники относятся по-разному. Bsivko (обс.) 19:37, 4 августа 2019 (UTC)
              • Я бы согласился, если бы мы рассматривали дипломную работу по информатике. Там нет и 17 суток, а тем более 18, о которых Вы говорите. В принципе, в такой манере было бы достаточно сделать график картинку со случайными по высоте столбиками «выше и ниже 20 суток». Это уже НДА. Дальнейшие рассуждения о «манипуляциях» BBC будут откровенным флудом и забалтыванием обсуждения.--Vestnik-64 02:22, 5 августа 2019 (UTC)
                • Т.е. по вашему, это работа ниже уровня «дипломной работы по информатике»? Самостоятельная работа школьника что ли? Попытка аргументации, что работа выполнена непрофессионально (в чём я очень сомневаюсь) ведёт к тому, что источник не может быть авторитетным. Не припомню, чтобы в проекте ссылались на самостоятельные работы школьников. Bsivko (обс.) 08:57, 5 августа 2019 (UTC)
                  • Это разные категории: видео и научная работа. Не надо придумывать каких-то работ школьников, а потом это опровергать. Считаю, что ваша аргументация в данном обсуждении деструктивна по своей сути.--Vestnik-64 09:41, 5 августа 2019 (UTC)
                    • Есть одна категория - авторитетные источники. Если источники выполнены тяп-ляп с ошибками или с манипуляциями, то это неавторитетные источники. Bsivko (обс.) 09:42, 5 августа 2019 (UTC)
                      • Согласен, но это не тот случай. График в ролике отражает реальное положение дел, визуальные данные приведены в пределах статистической погрешности.--Vestnik-64 09:46, 5 августа 2019 (UTC)
                        • Реальное положение дел намного лучше и точнее отражают текстовые источники, что сказано в обсуждаемом итоге. График лучше этого школьного уровня мы можем подготовить сами на основании объективных данных, без выкусанных годов и манипуляций со столбцами. Это выше уже все сказано. Bsivko (обс.) 10:15, 5 августа 2019 (UTC)
                          • Что значит «выкусанные года»? Всё равно что нулевые аресты. Это введение в заблуждение. График BBC итак подготовлен на основании объективных данных. Манипуляции же нужно доказать. Вы можете готовить любые графики, это к теме не относится. Здесь обсуждается именно ролик BBC, который сделан качественно и может использоваться для иллюстрации статьи.--Vestnik-64 10:46, 5 августа 2019 (UTC)
                            • То и значит - «выкусанные» намеренно. Невозможно строя график ненамеренно убрать несколько его частей. Фантастические фильмы тоже, знаете, готовятся на объективных данных. Но от этого они не становятся документальными. Фальсифицирован он кстати качественно, далеко не сразу участники заметили, что над ними манипулируют. Bsivko (обс.) 11:19, 5 августа 2019 (UTC)
                              • далеко не сразу участники заметили, что над ними манипулируют - Я Вам больше скажу: некоторые до сих пор считают, что "над ними не манипулируют". Ваш покорный слуга, например. Max Shakhray (обс.) 16:47, 5 августа 2019 (UTC)
                              • далеко не сразу участники заметили, что над ними манипулируют. Вам было очень трудно, понимаю, но Вы нашли манипуляции. На этот счёт ещё старик Конфуций изрёк «Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет».--Vestnik-64 17:08, 5 августа 2019 (UTC)
  • Вышестоящий итог был подведён до окончания обсуждения. Кроме того, я не считаю участника Yellow Horror нейтральным Обсуждение:Мишкин, Александр Евгеньевич#ВП:СЛУХИ. Прошу подвести итог одного из администраторов. Max Shakhray (обс.) 17:39, 4 августа 2019 (UTC)
  • Не надо добавлять. Но не потому, что это какая-то пропаганда или реклама BBC, прости господи, а просто потому, что иллюстрирование видеосюжетами, пересказывающими что-то по теме статьи, во встроенных плашках рядом с текстом — это неправильно. Если в такой плашке, скажем, показывают химическую реакцию, о которой говорится в тексте, или показывают иной иллюстративный материал, который, будь он свободен, можно было бы включить в статью, — можно добавлять, а просто внешний ролик по теме, который рассказывает что-то по теме, как и статья, просто подробнее, — нет, для этого есть раздел «ссылки» внизу (уместности там не касаюсь). Викизавр (обс.) 09:52, 5 августа 2019 (UTC)
    • иллюстрирование видеосюжетами, пересказывающими что-то по теме статьи, во встроенных плашках рядом с текстом — это неправильно - Вы, видимо, считаете, что использование шаблона "Внешние медиафайлы", в описании которого мы читаем "Шаблон может использоваться сколько угодно раз в любых местах статьи", противоречит каким-то правилам ВП. Max Shakhray (обс.) 16:42, 5 августа 2019 (UTC)
      • Да. ВП:НДА, например. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 6 августа 2019 (UTC)
        • Располагаете ли Вы соответствующим итогом обсуждения по этому вопросу? Max Shakhray (обс.) 14:20, 6 августа 2019 (UTC)
          • Наверняка такого обсуждения не было, но я скажу своё любимое: «и вы правы, и вы правы» — конечно, ссылка на внешние медиафайлы уместна и хороша, если есть познавательное медиа по теме, но оно защищено АП. Но с другой стороны нельзя правилами запретить/предусмотреть все возможные варианты деструктивной деятельности. Например — если я в какой-то статье на политическую тему, в каком-то разделе или части статьи, которая посвящена отражению взглядов одной стороны, напихаю кучу ссылок на внешние медиафайлы, которые будут поддерживать одну из сторон, а в другую не напихаю, будет ли это нарушение НТЗ/ВЕС/НДА? Безусловно будет!
            P.S. В пояснениях к шаблону много чего пишут, не всегда удачно и точно, так что не стоит в явном виде ссылаться только на то, что написано в комментариях к шаблону. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:03, 6 августа 2019 (UTC)
            • Итого: использование шаблона "Внешние медиафайлы" в тексте статьи само по себе не противоречит правилам ВП. Max Shakhray (обс.) 15:20, 6 августа 2019 (UTC)
              • Я бы написал «корректное использование, которое не нарушает правил ВП в части ВЕС/НТЗ/СОВР и иных применимых правил», потому что если зарубить кого-то топором на лесопилке, то тоже можно сказать, что это «использование топора на лесопилке само по себе не противоречит законодательству». По сути же это будет не совсем корректно.
                У нас же как раз вопрос не того, можно ли использовать такой шаблон (что нельзя/неправильно — это Викизавр неправ), а насколько нарушает правила такое конкретное видео правила АИ, ВЕС, НТЗ и т.д., и т.п. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:54, 6 августа 2019 (UTC)
                • У нас как раз вопрос того, можно ли использовать такой шаблон в тексте. Вы можете ставить другие вопросы, но это будет другое обсуждение. Max Shakhray (обс.) 16:17, 6 августа 2019 (UTC)
                  • Ваше нынешнее утверждение идёт вразрез с вашим же первым постом темы — там вы утверждаете, что ваш оппонент против видео, так как оно нарушает НТЗ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:40, 7 августа 2019 (UTC)
  • Хороший ролик, абсолютно нейтральный и весьма информативный. Прлностью соблюдена ВП:НТЗ (например, сказано об осуждении по делу Ив-Роше, без каких-либо оценок этого дела). Никакой рекламы в этом ролике - нет. Hunu (обс.) 07:02, 9 августа 2019 (UTC)
  • Два раза пересмотрел ролик, ничего пропагандистского там не увидел от слова "вообще". Честно перечислены все его задержания без какой-то оценки самого Навального и задерживающих. Образцовый ролик, бесконечно далекий от сюжетов российского ТВ. График вполне корректный, пропорции на графике на первый и на второй взгляд тоже вполне корректные. Если начать измерять пиксели, то придется удалять и бОльшую часть карт в Википедии, где пиксели одной территории залезли на другую. Можно обсуждать уместность самого видео, но аргументация, что оно пропагандистское, не выдерживает никакой критики. Divot (обс.) 07:54, 10 августа 2019 (UTC)
    Я ничего зазорного в использовании таких роликов не вижу. Если ICTV сделал репортаж о митинге 10 августа, тупо своровав кадры интервью, данных Русской службе BBC и кому-то ещё, значит, что материал востребованный для цитирования рядом СМИ, что придаёт значимости. Владислав Мартыненко 19:21, 11 августа 2019 (UTC)

Тунберг, Грета[править код]

Коллеги, в статье про Грету возникла дискуссия с участником stjn.
Я предлагаю внести в статью следующую фразу (формулировка обсуждаема): «Некоторые западные и российские журналисты высказывали мнение, что за общественной деятельностью Греты стоят взрослые люди с мощными финансовыми ресурсами, использующие её и преследующие свои интересы», со ссылкой на 4 источника: Le Figaro, The American Spectator, The Spectator, Вечерняя Москва.
Участник stjn считает, что ни один из этих источников не является авторитетным в данном случае. При том иногда он применяет оценку значимости к самому СМИ, а иногда - к автору статьи. Подробные аргументы коллеги вы можете прочитать на СО статьи. Просьба непредвзято оценить авторитетность данных источников в контексте персоналии и вносимой информации. MalemuteD (обс.) 18:28, 3 августа 2019 (UTC)

  • Я не вижу принципиальных проблем с этой фразой и информацией в ней. (В отличие от многого другого мусора, который пытались вносить как критику). AndyVolykhov 19:10, 3 августа 2019 (UTC)
  • Думаю, что такое предложение вполне возможно в статье. Ведь утверждение не в том, что «за общественной деятельностью Греты стоят взрослые дяди с мощными финансовыми ресурсами, использующие её и преследующие свои интересы», а в том, что «некоторые… так считают». Да, действительно есть такие западные и российские журналисты, они так полагают, а поскольку это, судя по множественным АИ, довольно распространённая позиция, то можно отразить в статье как одно из значимых толкований действий Греты. Никто, разумеется, не настаивает, что это истина в последней инстанции. Вполне возможно, что Грета полностью самостоятельна. --Leonrid (обс.) 19:40, 3 августа 2019 (UTC)
    • Строго говоря, невозможно: не сама же она о себе пишет во всех СМИ, а без СМИ она была бы никем. Но, возможно, это чисто профессиональный интерес журналистов, да. AndyVolykhov 19:57, 3 августа 2019 (UTC)
  • Чисто вот если читать про «взрослые люди с мощными финансовыми ресурсами, использующие её и преследующие свои интересы» в источниках, то оказывается, что это исключительно не подкреплённое ничем мнение, и в итоге по сути читается как навет. Нужно воспринимать это через призму ВП:НЕВЕРОЯТНО, но не в контексте википедийной статьи, а то, что это довольно необычная позиция, которую нужно подтвердить. Причём не редакторам Википедии, а самим авторам этих источников. – Katia Managan (обс.) 20:41, 3 августа 2019 (UTC)
    • Что невероятного то? Что кто то заметил активную девочку и стал её раскручивать и пиарить, приглашать на разные мероприятия, выдвигать на Нобелевскую премию? Ну это как бы мы и видим. --192749н47 (обс.) 20:53, 3 августа 2019 (UTC)
      • Это невероятно с точки зрения здравого смысла, поскольку это наиболее неэффективный способ спуска денег. Ну хорошо, ты что то «видишь», но можешь ли ты подтвердить это чем-то кроме личного мнения? Потому что у апологетов рептилоидов и плоской земли это тоже «личное мнение». Именно поэтому ВП:НЕВЕРОЯТНО. – Katia Managan (обс.) 21:03, 3 августа 2019 (UTC)
        • А у вас что есть кроме личного мнения? Участник выше принёс источники, и не пропагандистский RT, а, например, Le Figaro, достаточно респектабельное издание. Ну да, правое, и что? Track13 о_0 21:22, 3 августа 2019 (UTC)
          • Opinion Columns не являются журнализмом и АИ по определению. И ВП:ЭКСПЕРТ и остальное они тоже проваливают с треском. – Katia Managan (обс.) 21:23, 3 августа 2019 (UTC)
            • Почему не являются? Выполнение каких критериев ВП:ЭКСПЕРТ вы ожидаете увидеть? Публикации в рецензируемых журналах об активистах борьбы с изменением климата или ещё что-то? Тогда, боюсь, то, что сейчас есть в статье, нужно тоже выкидывать через одного. Там, например, есть мнение колумнистки Адитьи Чакрабортти, это Guardian columnist and senior economics commentator, опубликованное в разделе Opinion. Чем мнение Laurent Alexandre отличается? Track13 о_0 21:32, 3 августа 2019 (UTC)
              • Тем, что ничего невероятного во мнении Чакрабортти нет. – Katia Managan (обс.) 21:44, 3 августа 2019 (UTC)
                • Как это вы оценили, вы можете сформулировать? Аналогично со «здравым смыслом», вы можете это формализировать? Track13 о_0 21:49, 3 августа 2019 (UTC)
                  • В том, что «грязные личные выпады», в отличие от выражений вида «за ней стоят огромные бабки», не являются чем-то невероятным. Здравый смысл предписывает не делать далекоидущих выводов про «за ней стоят огромные бабки» без малейшего обоснования и подтверждения этого. – Katia Managan (обс.) 21:52, 3 августа 2019 (UTC)
                • «Невероятное» есть во мнении финской журналистки, которая, видимо, записалась в телепаты и точно значет, что именно «провоцирует» шведских политиков, критикующих деятельность Тунберг. --Deinocheirus (обс.) 19:15, 4 августа 2019 (UTC)
                  • Ну и? – Katia Managan (обс.) 23:36, 5 августа 2019 (UTC)
                    • Скорее не «ну и», а «ну и ну». Я не понимаю, почему с журналистскими измышлениями против героини статьи идёт война до последнего патрона, зато аналогичные измышдения в её пользу приветствуются. --Deinocheirus (обс.) 01:45, 6 августа 2019 (UTC)
                      • Не совсем – подобные измышления «против» вполне могут присутствовать, просто они изначально подаются в контексте того же её «очернения». С т.з. ВП:ВЕС, я считаю, что подобные измышления должны быть где-то кратко в конце статьи, как против, так и за. Без выпячиваний в преамбуле.
                        Но это на самом деле правда не для КОИ. – Katia Managan (обс.) 06:03, 6 августа 2019 (UTC)
                        • С т.з. ВП:ВЕС и ВП:СОВР что очернение, что восхваление — одинаково плохо. И совершенно нормально, что у коллеги Deinocheirus недоумение, почему в одном случае вы всегда «за», а в другом — всегда «против». Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:21, 6 августа 2019 (UTC)
                          • > С т.з. ВП:ВЕС, я считаю, что подобные измышления должны быть где-то кратко в конце статьи, как против, так и за. Без выпячиваний в преамбуле.Katia Managan (обс.) 14:17, 6 августа 2019 (UTC)
                            • А почему кратко? Почему в конце статьи? Это как с «интересными фактами» — такие разделы должны расформировываться и органично вплетаться в текст статьи. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:05, 6 августа 2019 (UTC)
    • Не вижу ни малейших оснований привлекать НЕВЕРОЯТНО. В спорах о климатических ограничениях, разумеется, есть финансовые интересы разных групп, и её деятельность выгодна одним и невыгодна другим. AndyVolykhov 21:16, 3 августа 2019 (UTC)
      • Это нужно доказать, а не заниматься теориями заговора. Для этого нужно что-то более весомое, чем opinion columns в публикациях, что журнализмом не является по определению. – Katia Managan (обс.) 21:18, 3 августа 2019 (UTC)
        • Если бы это было доказано, в статье надо было бы писать «за общественной деятельностью Греты стоят…», без всяких оговорок о мнении. Причём сразу в преамбуле. Вы явно перегибаете палку, пытаясь вычистить вообще любые критические мнения. Я вполне с вами солидарен в вопросе о выпячивании аутизма или о матерных стикерах, это несерьёзный уровень грязи для энциклопедии. Но представлять все критические мнения несуществующими или опровергнутыми — это за гранью допустимого. AndyVolykhov 21:26, 3 августа 2019 (UTC)
          • Окей. Тогда так. Но атрибутирование не терять ни в коем случае. – Katia Managan (обс.) 21:27, 3 августа 2019 (UTC)
    • Это нормально, когда в википедийной статье есть аттрибутированное мнение. Оценивать, насколько оно подкреплено, не вам и не мне, а другим источникам. Ничего прям невероятного я не вижу и соглашусь с коллегами выше, что это вполне может быть в статье. Track13 о_0 21:19, 3 августа 2019 (UTC)
      • Ну и где оценка этого мнения другими источниками? – Katia Managan (обс.) 21:25, 3 августа 2019 (UTC)
        • Вы же говорите, что ни на чём не основано. Я согласен с коллегой AndyVolykhov, вы явно перегибаете палку, пытаясь убрать здоровую критику. Track13 о_0 21:34, 3 августа 2019 (UTC)
          • Навет вида «за ней стоят огромные бабки» без малейшего подтверждения не является «здоровой» критикой. Либо у нас разные понимания «здоровой критики», несмотря на то что я стараюсь исходить с позиции здравого смысла. – Katia Managan (обс.) 21:46, 3 августа 2019 (UTC)
            • Это вы называете это «навет», а на самом деле это корректно поданное, атрибутированное высказывание из АИ. Точно так же можно сказать, что «навет» и ВП:НЕВЕРОЯТНО что одна девочка без какой-либо поддержки (пусть бы и косвенной, но весьма активной) смогла так распространить своё мнение и так «распиариться». Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:44, 6 августа 2019 (UTC)
  • Мне кажется, мою позицию в этой теме несколько переврали. Я ни разу не говорил, что эти источники неавторитетны, я говорил, что эти источники — недостаточно серьёзны, чтобы входить в раздел «Критика» в подобной статье, и, собственно, утверждение, которое вносится с опорой на них в статью, это подтверждает. Три колонки правых западных колумнистов в изданиях не первого уровня известности и цитата вечного колумниста Кашина в таком же российском издании — не тот уровень источников, который, на мой взгляд, должен находиться в статье в соответствии с ВП:ВЕС. Мне искренне непонятно — так сложно найти критику Тунберг в серьёзных правых источниках, что нужно тащить и повторять попытки внести источники не первой руки? stjn 19:56, 9 августа 2019 (UTC)
  • Согласно ВП:ВЕС, не следует «излагать в статье мнение ничтожного меньшинства». Также там сказано, что «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения». Предложенные источники и их аудитория явно не попадают под определение «ничтожного меньшинства». Точка зрения, которая высказывается в различных формах в 4 несвязанных друг с другом источниках из разных стран, соответствует статусу «существенной». Участники обсуждения также не сочли мнение журналистов чем-то невероятным, несерьёзным или маргинальным. Пересказ статей можно было бы развернуть на пару абзацев, но в качестве компромиссного варианта я предложил всего одну аккуратно сформулированную фразу, по крайней мере, пока остальная статья не наберёт достаточный объём. С посыла некоторых участников дискуссия затягивается, в то время как консенсус, на мой взгляд, давно сформировался. Просьба опытного независимого участника подвести итог. MalemuteD (обс.) 21:04, 11 августа 2019 (UTC)
    • В эпоху Интернета идеологические тезисы разлетаются как пирожки, так что ничего удивительного в том, что 4 источника из разных стран написали похожего рода обвинение, нет. В рамках критики Тунберг критика о том, что её спонсируют рептилоиды на деньги Сороса, именно что маргинальна, и именно это главная причина её не включать. Главная проблема же в обсуждении у нас с вами — не затягивание кем-либо решения вопроса, а то, что практически все несогласные не ищут критику серьёзного уровня, а находят новые и новые поводы включить в статью редкостную чернуху. Показателем этого является источник The Spectator — статья о том, как авторку покритиковали в Твиттере, почему-то является подтверждением мнений «российских и западных журналистов» о проплаченности персоны. stjn 19:14, 14 августа 2019 (UTC)
      • Перестаньте нарушать ВП:ЭП, вы уже не первый раз ходите по грани в рамках обсуждения статьи про Грету. Нет никаких обвинений про «рептилоидов и деньги Сороса», нет никакого «несогласного», пытающегося включить «редкостную чернуху» в статью. В The Spectator нас интересует, например, фраза «They’re criticising the narcissistic adults using the child as a vehicle for their own motives.», о чём я писал уже ранее на СО.
        Так как обсуждение начинает ходить по кругу — независимые участники уже обсудили не только авторитетность источников, но и предложенную формулировку фразы, а также возможную «маргинальность» и «невероятность» мнений журналистов — я и предложил подвести итог. MalemuteD (обс.) 04:20, 15 августа 2019 (UTC)

Источники сюжета для фильмов[править код]

Коллеги, приветствую. Сейчас в кандидатах в хорошие статьи есть три номинации, где отсутствуют ссылки на источник сюжета. Ранее слышал от одного участника (в личной беседе), что якобы для статусных статей источники не нужны для описания сюжета (речь была, правда, об «избранных списках»). Лично я считаю это недопустимым — с таким успехом я могу написать сюжет Майн кампфа какого-нибудь, выдав его за оригинальный сюжет, помимо этого свободное трактование сюжета — явно ОРИСС, на мой взгляд. При этом, IMDb оказалось не АИ, и хочется спросить, а что тогда АИ? То есть получается, что со свободным трактованием сюжета получить статус можно, а с более или менее известным источникам — нельзя? Неужели ОРИСС более приемлим, чем не совсем авторитетный источник? — Voltmetro (обс.) 17:52, 26 июля 2019 (UTC)

  • IMDb сам по себе не АИ, а вот профессиональные рецензии, ссылки на которые там присутствуют - более чем. Гиперзвуковой (обс.) 16:55, 28 июля 2019 (UTC)
  • Свободное трактование не допустимо. Но описать сюжет с экрана можно, так как любой может посмотреть и убедиться в правильности изложения. Не требуется подтверждать АИ, что в первом абзаце первой главы третьей части второго тома "Войны и Мира" упоминается Эрфурт. Igel B TyMaHe (обс.) 14:04, 4 августа 2019 (UTC)

Некоторые сайты, связанные с РИА ФАН[править код]

В марте 2017 года, когда вышел знаменитый материал РБК о «фабрике медиа», Kaganer предложил проактивно внести 15 «пригожинских» сайтов в спам-список. То обсуждение завершилось ничем. Моё предположение в том, что в сообществе не было ощущения опасности от этих СМИ и использования их материалов.

Два года спустя предлагаю обсудить вопрос вновь, но применительно для 4 сайтов, угроза от которых мне видится наиболее яркой. Если зайти на сайт РИА ФАН, то становится очевидно, что редакция даже не стремится к объективности по политическим темам и преследует свою, крайне специфичную повестку. Прямо сейчас на главной РИА ФАН, например, такой материал с преследованием Гудкова. Прямо на главной есть секция об иностранных агентах, где крайне очерняют деятельность авторитетных организаций (например, крайне агрессивно высказываются о Московском центре Карнеги).

Хуже того, что эти материалы используются в Википедии — потенциальная угроза стала реальностью. В запросе к чекюзерам я фиксировал множество случаев, когда крайне сомнительные материалы РИА ФАН использовались для искажения реальной картины. Например, «В Европарламенте заявили о вине Украины в крушении MH17 под Донецком» (diff) или «…Соболь публично отчитали в Общественной палате» (diff). Как видно из обсуждения статьи о Любови Соболь, консенсус опытных авторов свёлся к тому, что лучше не использовать материалы из медиа, входящих РИА ФАН. Материалы, использованные из «Экономики сегодня» (Соболь) или Nation-news (Яшин (diff), Соболь (diff), Волков (diff)), ничем не лучше. И опять же посмотрим на сайты этих двух СМИ: на «Экономике сегодня» прямо сейчас в блоке «главная новость дня» материал «Политическим провалом назвали эксперты неадекватную реакцию Гудкова на вопросы журналистов», а на Nation-news — в блоке «эксклюзив» статья «Живущая "по понятиям" оппозиция пытается заставить ЦИК нарушить закон». Как я говорил, эти два медиа мало отличаются от РИА ФАН.

Что касается «Журналисткой правды», то этой «правды» тоже и близко нет. Ценности для Википедии в этих материалах никакой нет, а если есть сомнения, достаточно увидеть название одного из основных разделов сайта — Либералы и предатели. У нас мелькала где-то мелькал их статья «Пока Толоконникова сидит, её муж Верзилов идёт в загул». Вряд ли это АИ вообще для чего-либо.

Заблокировав эти 4 сайта, мы ничего не потеряем. В материалах перечисленных СМИ крайне маловероятно найти настоящий эксклюзив, которого нет в других популярных СМИ (РИА Новости, РГ, Коммерсантъ, Ведомости или каком-нибудь иноязычном ресурсе). И в то же время мы глобально сэкономим время редакторов, так как участникам не придется раз за разом обсуждать (не)уместность подобных публикаций. Gruznov (обс.) 16:51, 23 июля 2019 (UTC)

  • Обсудите представленные СМИ сначала на ВП:КОИ, если по каким-то сообществом будут приняты однозначные итоги о неавторитетности - приходите сюда со ссылками на эти итоги. Потому что если в добавлении в чёрный список основываться на списке из 2-3-4, пусть даже из десятка статей по каждому СМИ, то можно полностью банить все СМИ, включая федеральные, для Украины и стран Прибалтики. Def2010 (обс.) 17:36, 23 июля 2019 (UTC)
    • Хорошо, перенёс. Тут даже больше коллег увидит эту тему. Gruznov (обс.) 18:12, 23 июля 2019 (UTC)

Почитал пару статей РИА ФАН для объективности: «Пост директора ФБК занимает не кто иной, как мошенник и папенькин сынок Иван Жданов. … А вот про самого Жданова и сказать особо нечего. Он яркий пример мажора, пытающегося сделать имя, ничего не делая. Разве что решил пойти на выборы, но и в этом вряд ли преуспеет. Нет у него ни программы, ни электората, ни даже слоганов» Анатомия протеста. МГД: оппозиция и ее методы борьбы за власть — Жданов мошенник, правда почему мошенник, уточнить нужным не посчитали. Видимо, потому что мажор и папенькин сынок.

«Приехав из Москвы, она первым делом развалила местный штаб Навального, уволив немногочисленных опытных работников. Наняла вместо них выскочек и крикунов. Всем стало понятно, что и Гусевой, и самому Навальному плевать на результаты муниципальных выборов в Петербурге вопреки тому, что они публично заявляют. Вообще, Гусева прославилась именно как «каратель» Навального. Проводить чистки ее уже отправляли в штаб оппозиции во Владивостоке. Ну и сам путь Гусевой в главари петербургского штаба. Попала она туда исключительно потому, что стала любовницей ближайшего соратника Навального Ивана Жданова» Методы ОПГ Навального: разводка — вот что из этой информации можно добавить в гипотетическую статью о Гусевой? Я ничего не могу добавить, это не просто не соответствует ВП:СОВР, это ниже всякого плинтуса. Приличные издания, провластные они или нет, никогда до подобного сплошного базарного стиля не опускаются. — Rafinin (обс.) 19:17, 23 июля 2019 (UTC)

  • Я очень удивлён, что ФАН до сих пор не в спам-листе и на него кто-то всерьёз ссылается. За время работы в Викиновостях я столько интересного начитался в этом средстве массовой дезинформации, что необходимость избавления Википедии от него мне кажется очевидной. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:25, 23 июля 2019 (UTC)
  • И, правда, пора вносить. Что не материал из ФАН или сателлитов, то обязательно заряженный ярко окрашенной пропагандой. Никакие это не АИ, и даже, зачастую, не «И». — Aqetz (обс.) 05:18, 24 июля 2019 (UTC)
  • Коллеги, раз эти ресурсы позиционируют себя как сми, то всё-таки я бы начал не с оценки отдельных публикаций, а с определения того, по каким же признакам (критериям) мы вообще судим о том, что некий ресурс в целом заслуживает определенного доверия (как источник сведений для Википедии)? Насколько он надежен? И потом для каждого из этих, да и для остальных 11-и, показать, каким именно критериям они не отвечают. Этот разбор стал бы очень полезен в будущем для аналогичных случаев. --Kaganer (обс.) 15:03, 24 июля 2019 (UTC)
  • Администраторы, например El-chupanebrej, уже де-факто считают эти сайты за мусор и удаляют их из статей. Пора бы уже да, и де-юре это закрепить. --Fugitive from New York (обс.) 15:24, 24 июля 2019 (UTC)
  • Хотя используемые источники могут быть ненейтральными - хоть провластными, хоть напротив - они должны хотя быть излагать факты, а статьи от ФАНа - преимущественно поток хвальбы или помоев, выделить факты сложно (см. мошенника Жданова выше). Более того, если я не ошибаюсь, их ведь ловили на намеренных фейках, а потому любая информация от ФАН может оказаться фейковой, нужно проверять по другим изданиям. В общем, ценность сомнительна, риски велики, использование себя не оправдывает, вычистить и занести в спам-лист. Викизавр (обс.) 16:58, 24 июля 2019 (UTC)
    • Есть примеры фейков? Какова их доля в общем объёме продукции? -- Esp rus4 (обс.) 10:48, 27 июля 2019 (UTC)
  • Критерием для включения в спам-список может быть добросовестность издания, а вернее её отсутствие. Можно исходить из того, что СМИ (не блоги, не тематические сайты, а именно средства массовой информации) стремятся информировать своих читателей, а не дезинформировать. Да, редакция может быть левацкой или либертарианской и через соответствующую призму смотреть на происходящие процессы, но они всё равно по-своему стараются быть объективными. Бывают ошибки, но специально fake news нормальные СМИ не производят. В случае РИА ФАН фэйки генерируются постоянно: РБК подаст в суд на РИА ФАН из-за «новости» про Ивана Голунова или В Петербурге травят оппозиционного политика Максима Резника. Кто может за этим стоять?. Конкретно для «риафановских» дезинформация может быть привычным методом, так как они родились от троллей, но даже лицензия Роскомнадзора всё равно не делает их СМИ. Gruznov (обс.) 10:29, 25 июля 2019 (UTC)
    • По Голунову — в чём фейк? Редактору РБК позвонили и спросили про Голунова, она ответила, что «перед законом все равны» — примерно это и передали. -- Esp rus4 (обс.) 15:20, 26 июля 2019 (UTC)
      • «По словам Голиковой, к ней действительно обращались за комментарием из РИА ФАН. У неё спросили, „должны ли либеральные журналисты быть «специально» защищены законом“» --INS Pirat 23:08, 26 июля 2019 (UTC)
        • И где тут фейк? У неё попросили комментарий, по контексту вопроса, о Голунове. Она ответила, её мнение передали. -- Esp rus4 (обс.) 08:58, 27 июля 2019 (UTC)
          • Как это «где»? В вопросе Голунов не упоминался. Это типичное «учёный изнасиловал журналиста». --INS Pirat 09:19, 27 июля 2019 (UTC)
            • Мы не знаем, как звучал вопрос. Возможно, и упоминался. Даже если не упоминался, то журналист мог считать, что собеседник в курсе, о ком речь. В любом случае, это нормальная ежедневная журналистская практика подавать информацию так, чтобы она вызывала интерес. Например, саудовский принц поддержал право Китая бороться с терроризмом, но издание The Daily Telegraph передало его мнение так: «Принц защищает право Китая держать мусульман в концлагерях». Для журналистов это нормально, с них какой спрос, им надо что-то интересное написать, это мы должны в википедии корректно передавать информацию. -- Esp rus4 (обс.) 10:41, 27 июля 2019 (UTC)
  • Это однозначно источники политической дезинформации. Их главная задача — борьба с политическими оппонентами, что противоречит целям и задачам Википедии. Включив эти СМИ в спам-лист мы ничего не теряем. По каким критериям можно добавлять в спам-лист политические СМИ: ярко выраженная негативная (или, наоборот, хвалебная) эмоциональная окраска описываемых событий, преследование определённых политических целей путём фабрикации фейковых новостей, тенденциозная трактовка любых фактов из жизни и деятельности политического деятеля (или движения) исключительно для его дискредитации.--Vestnik-64 14:38, 25 июля 2019 (UTC)
  • Во-первых «знаменитый материал РБК о фабрике медиа» спустя годы так и остался сборищем сплетен, слухов и туманных отсылок к безымянным источникам. И с чего бы это вдруг полагаться на него как не непреложный факт? Во-вторых, что это за аргументация такая, типа «это однозначно источники политической дезинформации» и т.п.? Но у нас полно используется откровенно пристрастных и пропагандистских источников, всякие ОВД-инфо (который валит в сеть подряд любые загоны без проверки), медузы, би-би-си, публикации ФБК Навального и т.д. Давайте тогда зачищать и их тоже, и тоже в массовом порядке? Википедия же не скатилась в такой уровень обсуждения, когда бал правят не правила и массив аргументов по конкретному источнику, а идеологические предпочтения и вкусовщина? Источник согласно правилам признаётся годным или негодным по конкретному утверждению, а чтобы признать источник негодным в целом нужны системные и конкретные аргументы, а не отсылка к заплесневелой статье РБК (а РБК тоже идеологически не нейтральное СМИ) и не возгласы о том, что это-де источники мне не нравятся ибо пропаганда. Евгений Мирошниченко 17:03, 25 июля 2019 (UTC)
      • Би-би-си занимает вполне определённую позицию, но старается следить за репутацией респектабельного издания. Речь не про позицию вообще, речь про то, насколько люди следят за своей репутацией и насколько проверяемые данные предоставляют. ОВД-инфо даёт списки задержанных, когда дают цифру, а МВД не даёт. ФБК придумал про то что родственников высокопоставленного чиновника заменили в Росреестре набором букв и цифр? Так что не надо подменять аргумент об отсутствии у некоторых изданий минимальных журналистских стандартов аргументом об идеологической позиции изданий. ·Carn 13:52, 31 июля 2019 (UTC)
    • Ну давайте зачистим. Открывайте новое обсуждение, приводите примеры тенденциозного эмоционального освещения политических событий в указанных Вами СМИ, фабрикации фейковых новостей и целенаправленной дискредитации политических деятелей. Только давайте не переходить рамки ВП:ЭП. Уточните, кто здесь издавал «возгласы о том, что это-де источники мне не нравятся ибо пропаганда».--Vestnik-64 17:36, 25 июля 2019 (UTC)
  • Если бы мы рассматривали указанные СМИ исходя из этих принципов, то тут были бы претензии по п.3, который для Википедии важен.·Carn 19:08, 25 июля 2019 (UTC)
  • Критерием включения СМИ в черный список могли бы быть публикации в других (нескольких) СМИ, в которых показана систематичность фейков, распространяемых тем или иным СМИ. Сейчас на любой тезис, проскочивший в соцсетях или даже прессе, можно найти десяток "источников", его перепечатавших. Мир изменился, и в политически острых темах я бы априори не стал доверять ни одному СМИ, даже полагаемому ныне в Википедии авторитетным, благо имею некоторое представление об их внутренней кухне. Поэтому следует стремиться к некоторым объективным критериям, что для Википедии означает опору на АИ, а не на собственные субъективные оценки тех или иных тенденций, иначе это будет видимость борьбы с многоголовой гидрой. --Fedor Babkin talk 06:11, 26 июля 2019 (UTC)
    • А вообще есть хоть какой-нибудь пример публикаций о систематических фейках одного СМИ в другом. Боюсь, что такого объективного критерия ни от одного СМИ мы никогда не дождёмся.--Vestnik-64 20:39, 26 июля 2019 (UTC)
      • Вот РИА ФАН недавно запустило свою рубрику «ФАН разъясняет» с критикой фейков и ошибок либеральных СМИ. За полтора месяца набралось уже три десятка разъяснений, так что если подождать пару лет и посмотреть ещё другие СМИ, предположительно связанные с РИА ФАН и частично пишущие о том же, то по такому критерию можно спокойно признавать неавторитетными все либеральные СМИ. — Rafinin (обс.) 21:22, 26 июля 2019 (UTC)
        • Это фейки от РИА ФАН. Мы сейчас как раз это и обсуждаем.--Vestnik-64 21:48, 26 июля 2019 (UTC)
          • Мы обсуждаем прежде всего критерии, на основании которых вводится дополнительная цензура в проекте. Т.е. на каком основании вы одно называете фейками, а другое нет. Bsivko (обс.) 21:58, 26 июля 2019 (UTC)
            • Это неверная постановка вопроса. Верная: какие основания признавать ресурс авторитетным? Его делают авторитетные журналисты? Его материалы постоянно используют другие, заведомо авторитетные СМИ? Он имеет уникальный контент, полезный для статей? То, что приведено тут — явно пропагандистские материалы (и даже в смысле иллюстрации пропаганды это первичка), возможность их полезного использования крайне сомнительна. AndyVolykhov 22:05, 26 июля 2019 (UTC)
              • Постановка вопроса дана в начале ветки обсуждения: «Критерием включения СМИ в черный список могли бы быть ..». И я полностью согласен с Fedor Babkin в контексте того, что абсолютное большинство сообщений СМИ на политические темы носят либо перепалочный характер, либо представляют собой репортаж, либо журналисты ни в зуб ногой не являются экспертами в освещаемой ими области, но зато все формулируют и описывают так, чтобы лучше попасть в целевую группу или удовлетворить заказчика. Всё это находится в противоречии с целями проекта. Bsivko (обс.) 23:02, 26 июля 2019 (UTC)
                • Могли бы быть, но и отсутствие подобных публикаций само по себе авторитетность бы не обосновывало. Обсуждается конкретная группа источников. Как следует поступить с какими-то ещё — офтопик. --INS Pirat 01:57, 27 июля 2019 (UTC)
                  • Вопрос стоит в формулировке критериев отнесения к чёрному списку. Сами же должны понимать, что претензии вида «просмотрел N статей и опой чувствую неавторитетно» имеют околонулевую ценность. И выше несколько участников говорят именно о критериях. Если вы их не можете сформулировать, то все превращается в голосование, а голосованием истина не ищется. Bsivko (обс.) 10:37, 27 июля 2019 (UTC)
      • Есть, и такие ресурсы упоминают даже солидные вторичные источники. Другое дело, что такие списки фактически служат лишь поляризации оппонентов, которых в силу их устойчивых политических взглядов невозможно в чём-либо переубедить. В нашем разделе это проявляется в основном в том, что пророссийские публикации «люто» отвергаются антироссийски настроенными участниками, а антироссийские публикации — «бешено» отвергаются пророссийски настроенными участниками. И это новая объективная реальность проекта. Но проблема не только у нас, у нас ещё детский сад по сравнению с тем, какой вселенский масштаб (в одном ряду с терроризмом и пр.) проблема приобрела в тех же США со времен выхода на авансцену Трампа:

        The Pew study suggests that fake-news panic, rather than driving people to abandon ideological outlets and the fringe, may actually be accelerating the process of polarization: It’s driving consumers to drop some outlets, to simply consume less information overall, and even to cut out social relationships.

        .
      • Очень рекомендую почитать всю статью или даже весь отчёт [4]. Истина мало кого интересует, различение идёт по принципу «свой-чужой», лишь бы было написано то, в чём я и так уверен, а написано не то, так я и вовсе читать не буду. Слишком узнаваемо, и эта новая реальность пока никак не отражена в правилах проекта, а лишь выливается в череду конфликтов между теми или иными «своими vs чужими». --Fedor Babkin talk 07:20, 27 июля 2019 (UTC)
        • «… по сравнению с тем, какой вселенский масштаб …»ВП:НЕТРИБУНА. Есть ли у вас доводы за авторитетность или против авторитетности вынесенной сюда на рассмотрение группы источников? --INS Pirat 07:42, 27 июля 2019 (UTC)
          • Пройдя по указанной мной ссылке, вы бы обнаружили следующую сентенцию: «Today, according to a new Pew Research Center study, Americans rate it [проблему fake news - FB] as a larger problem than racism, climate change, or terrorism.» Вам предупреждение за необоснованные обвинения в нарушении правил (ВП:ЭП/ТИП, п. 5). Мои доводы я уже изложил, к источникам нужно подходить не субъективно, а с позиции того, как его оценивают другие источники. В отсутствие таких источников достичь консенсуса по политически заряженной проблеме будет трудно. --Fedor Babkin talk 09:14, 27 июля 2019 (UTC)
            • Я категорически не согласен с вашим предупреждением. Я всего лишь предлагаю не уводить тему авторитетности конкретных российских источников в сторону проблемы fake news в США при Трампе. Общие подходы должны вырабатываться не на этом форуме. --INS Pirat 09:26, 27 июля 2019 (UTC)
              • Тогда отзовите своё обвинение в том, что я нарушил правило НЕТРИБУНА в своей реплике, и инцидент будет исчерпан. --Fedor Babkin talk 09:31, 27 июля 2019 (UTC)
            • Если РИА ФАН почти никакие СМИ и тем более научные источники не оценивают, потому что Россия не США и никто не хочет регулярно освещать такие, по моему мнению, очень низкокачественные источники, а из российских СМИ практически одно РИА ФАН со связанными сайтами регулярно оценивает какие-то другие СМИ (либеральные, естественно), то вы согласны, что, используя ваш критерий, РИА ФАН нельзя признать неавторитетным, зато все русскоязычные либеральные СМИ в недалёком будущем будет можно? — Rafinin (обс.) 14:39, 27 июля 2019 (UTC)
              • Нет, не согласен. Во-первых, сообщество может прийти к консенсусу относительно riafan или каких-то ещё ресурсов, а консенсус в проекте превыше всего. Во-вторых, авторитетность источника, цитирую ВП:ОАИ, «...относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.» Во-третьих, я не понимаю посыла о «всех русскоязычных либеральных СМИ» — разве есть несколько источников, в которых показана систематичность фейков от таких СМИ? --Fedor Babkin talk 14:53, 27 июля 2019 (UTC)
                • Вы пишите о нескольких источниках, в которых показана систематичность фейков от таких или других СМИ. Этого не существует в природе. Иначе бы Вы уже привели ссылки на такие оценки. Ни одно авторитетное СМИ не будет заниматься сбором компромата (систематизацией выявленных фейков) на другие СМИ.--Vestnik-64 15:44, 27 июля 2019 (UTC)
                • 1) Ну так если вы как опытный участник считаете только свой критерий подходящим, сообществу будет непросто прийти к какому-то общему согласию. Поэтому мы рассматриваем недостатки вашего критерия. 2) На этой странице куча источников признавалась полностью неавторитетными, также куча источников вопреки этой строчке вносилась в спам-лист, поэтому мне не кажется эта фраза из правила особенно актуальной и точной для всех ситуаций. 3) Есть пока РИА ФАН с систематичностью (см. выше). Есть другие ресурсы, связанные с РИА ФАН, которые тоже начинают что-то публиковать про другие СМИ. Некоторые в этом обсуждении отрицают данную связь. Вашего мнения по этому поводу я не знаю. Если вы тоже считаете, что связи нет, то в будущем несколько источников набрать будет довольно легко, мне кажется. Например, малоизвестное СМИ «Слово и дело» уже сделало тег для Эха Москвы. Пока там в основном не совсем про фейки Эха, но почему-то мне кажется, что в будущем это издание активно поддержит начинание РИА ФАН. Если случится так, то подобные СМИ станут единственными несколькими источниками с систематичностью, потому что обычно известные СМИ, как тут верно отметили выше, таким не занимаются на регулярной основе, по крайней мере в России. — Rafinin (обс.) 16:27, 27 июля 2019 (UTC)
                  • Мне сложно вести дискуссию с оппонентами, которые вкладывают мне в голову и в уста не то, что я имел в виду и написал, а потом начинают с этим спорить. --Fedor Babkin talk 16:59, 27 июля 2019 (UTC)
                    • Прошу прощения, мне действительно не понятно, что вы можете иметь в виду в конкретной ситуации, если ваши общие размышления нужно применить к конкретной ситуации в России, но сами вы их применять не хотите, как и дискутировать с теми, кто пробует это сделать за вас. — Rafinin (обс.) 17:16, 27 июля 2019 (UTC)
  • Посмотрел несколько ссылок. Явных фейков нет, есть небрежность в передаче информации, оригинальный синтез, использование неавторитетных источников вроде сплетен из телеграм-каналов, использование непонятных источников (но журналисты и не обязаны раскрывать свои источники, это их право), высказывание своего журналистского мнения и оценок. Очевидных фейков нет. -- Esp rus4 (обс.) 08:58, 27 июля 2019 (UTC)
  • Также есть немного эксклюзива, они лично запрашивают мнение «ньюсмейкеров» и экспертов по каким-то вопросам (а не берут из других СМИ), есть свои видео, есть свои колумнисты, есть спецкорр в Сирии. -- Esp rus4 (обс.) 10:48, 27 июля 2019 (UTC)
  • СМИ в целом довольно низкого качества. Но там попадаются интересные для Википедии эксклюзивные материалы (например, интервью с экспертами [5]), их можно использовать. Поэтому добавление этих СМИ в спам-лист является нецелесообразным. Как вариант решения проблемы предлагаю запретить использование данных СМИ в качестве источника о российской оппозиции, СМИ и неправительственных организациях. Это снимет основную массу проблем. SashaT (обс.) 11:20, 27 июля 2019 (UTC)
  • Разумеется, сайты из пригожинской помойки должны быть в спам-листе. Потом вычистим их из статей, может даже ботом. MBH 12:39, 27 июля 2019 (UTC)
  • Приведу пример. Захожу я на первый список ссылок, нахожу [riafan.ru/525648-dnr-strana-chernyh-penni-kolonka-ruslana-marmazova такую ссылку], уже размещённую в нескольких статьях нашего основного пространства. Читаю её и вижу там такие словеса: "Скажем, на почтовой продукции соседней псевдостраны «Украина» сюжеты такие, что впору санитаров вызывать". Это первая же случайно выбранная ссылка на первом же случайно выбранном сайте из подборки. Вот это авторитетный источник? Я таким макаром, пожалуй, поудаляю этот мусор из статей ботом ещё до итога здесь. MBH 12:48, 27 июля 2019 (UTC)
  • Надо смотреть, какое именно утверждение подтверждается ссылкой на РИА ФАН. Согласно ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Одна и та же ссылка может быть одновременно АИ для одного утверждения, и не АИ для другого утверждения. -- Esp rus4 (обс.) 15:10, 27 июля 2019 (UTC)
    • Не надо дискредитировать ВП:АИ. Правило ВП:АИ применяется к уже признанным в Википедии источникам в качестве авторитетных. Какое сообщение от РИА ФАН не возьми везде недостоверная информация. Здесь идёт речь о включении группы СМИ в спам-лист.--Vestnik-64 15:39, 27 июля 2019 (UTC)
      • Это не так. Следует внимательно ознакомиться с правилом — это руководство по оценке авторитетности источников. Оно не применяется к «уже признанным в Википедии источникам в качестве авторитетных» (на основании какого правила их «уже» признали? какого-то другого правила?), оно применяется для оценки источников. -- Esp rus4 (обс.) 17:47, 27 июля 2019 (UTC)
        • Вот на этом самом форуме определяется авторитетность источников. Я вообще не вижу никаких аргументов, чтобы признать РИА ФАН авторитетным источником ни вообще, ни в какой-либо отдельно взятой области знаний.--Vestnik-64 18:38, 27 июля 2019 (UTC)
          • Я не вижу аргументов, чтобы признать РИА ФАН неавторитетным источником вообще. Но вижу, что в отдельных сферах ФАН неавторитетный. -- Esp rus4 (обс.) 18:45, 27 июля 2019 (UTC)
          • На том форуме обсуждаются 7 только основных вопросов, один из которых — Авторитетен ли данный источник по данному вопросу. Другой - Достоверен ли данный источник по данному вопросу. ВП:ОАИ же явно говорит, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Очень странно что вы всё это в упор не видите. Bsivko (обс.) 18:53, 27 июля 2019 (UTC)
            • Ну и в какой области РИА ФАН авторитетен, по-вашему?--Vestnik-64 18:57, 27 июля 2019 (UTC)
              • Без понятия, я его не читаю. Bsivko (обс.) 18:59, 27 июля 2019 (UTC)
                • А я вот начал читать и вижу сплошное манипулирование фактами, какое бы сообщение не попалось на глаза.--Vestnik-64 19:14, 27 июля 2019 (UTC)
            • ВП:ОАИ не говорит того, что предписываете ему вы. То общее предложение никоим случаем не означает, что мы не можем признавать те или иные сайты или источники неавторитетными целиком, в противном случае русская Википедия бы давным-давно захлебнулась в низкопробном мусоре (а-ля РИА ФАН). В любом случае, даже если принять вашу абсолютистскую трактовку, можно сказать, что эти сайты после (необходимого) их запрета будут оставаться авторитетными источниками в случае, если там будут публиковаться признанные эксперты в тех или иных областях. stjn 20:33, 27 июля 2019 (UTC)
              • К ВП:ОАИ я ничего не приписываю. Я его прицитировал дословно. Bsivko (обс.) 20:39, 27 июля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю внесения этих сайтов в спам лист. Как мне кажется, все они были созданы с одной целью: целенаправленная дискредитация российской оппозиции через создание фейковых новостей и манипуляции фактами. Ни о какой авторитетности не может идти речи. — Denbkh (обс.) 21:42, 30 июля 2019 (UTC)
  • Вот как раз на днях появились довольно серьёзные прямые обвинения в адрес ФАН — в участии в убийстве журналистов в ЦАР и его информационном прикрытии: [6]. AndyVolykhov 22:18, 30 июля 2019 (UTC)

Пример необъективной подачи информации от РИА ФАН[править код]

Это не только об оппозиции.

Рубрика «ФАН разъясняет»: «Радио Свобода» обмануло читателей, рассказывая о штрафе RT

  • Эпизод 1. РИА ФАН пишет:

Автор публикации «Радио Свобода» однозначно утверждает, что со стороны RT имело место нарушение. Мол, материалы RT об инциденте в Солсбери были «предвзятыми». При этом «Радио Свобода» обошло стороной комментарий главреда RT Маргариты Симоньян по этому поводу, которая заявила о предвзятости самого британского регулятора — на такие большие суммы ни одно СМИ в Великобритании не штрафовалось даже при наличии более серьезных нарушений.

Предвзятый — сложившийся, принятый заранее, до ознакомления с кем-, чем-либо, без учёта действительных фактов; пристрастный. Мол, материалы RT об инциденте в Солсбери были «предвзятыми». РИА ФАН не даёт анализ претензиям, которые были выдвинуты британским медиарегулятором Ofcom, заменяя их словосочетанием мол, что-то там. Что о них известно? «Радио Свобода» сообщает "Расследование показало, что российский канал не смог сохранить "должную беспристрастность" в семи новостных сюжетах в период с 17 марта по 26 апреля 2018 года. Сюжеты были в основном связаны с освещением событий в Солсбери, а также вооружённого конфликта в Сирии" [7]. И даёт ссылку на источник Decision – Autonomous Non-Profit Organisation (ANO) TV Novosti: «В период с 17 марта по 26 апреля 2018 года RT транслировал семь программ новостей о текущих событиях, посвященных следующим вопросам: отравление Сергея и Юлии Скрипалей в Солсбери 4 марта 2018 года, вооруженный конфликт в Сирии и позиция правительства Украины в отношении нацизма... В решениях Ofcom, опубликованных 20 декабря 2018 года в Бюллетене вещания № 369 («Решения о нарушении»), Ofcom обнаружил, что каждая из семи программ не поддерживала должную беспристрастность и нарушила правило 5.1 и / или правила 5.11 и 5.12 Кодекса вещания Ofcom. Ofcom наложил на лицензиата штраф в размере 200 000 фунтов стерлингов. Ofcom также дал указание лицензиату транслировать отчет о результатах выполнения предписания Ofcom в сроки и в форме, которая будет определена Ofcom. Ofcom не будет применять эту санкцию до тех пор, пока не будет завершено судебное разбирательство в отношении решений о нарушении». Лично я не вижу никакой предвзятости в действиях Ofcom. Почему «Радио Свобода» должно обязательно упомянуть мнение Маргариты Симоньян о предвзятости Ofcom?

  • Эпизод 2. РИА ФАН пишет:

Далее «Радио Свобода» опускается до откровенной лжи. В той части, где говорится об ответных мерах Роскомнадзора против «Би-би-си», СМИ, финансируемое Конгрессом США, пишет, что, в отличие от RT, британский телеканал не является государственным, как не является государственным и регулятор Ofcom, в отличие от Роскомнадзора. Тем самым либеральное издание пытается внушить читателю мысль о том, что в России все регулируется государством, тогда как страны Запада используют что-то вроде «общественного контроля».

  1. британский телеканал не является государственным — это ложь по мнению РИА ФАН. Сведения из Википедии: Би-би-си — британская общенациональная общественная телерадиовещательная организация. Финансирование: Стабильный бюджет компании формирует специальный налог, который платят все жители Великобритании, владеющие телевизорами, а также любыми устройствами, позволяющими просматривать видеосигнал в режиме реального времени, включая мобильный телефон. Плата устанавливается британским правительством, согласовывается с парламентом и используется для финансирования радио, телевидения и онлайн-сервисов BBC. Около четверти доходов BBC поступает от ее коммерческой дочерней компании BBC Studios Ltd, которая продает программы и услуги BBC на международном уровне, а также распространяет международную круглосуточную новостную информацию BBC на английском языке BBC World News и BBC.com. Имеет статус уставной государственной корпорации. Как правило, у такой корпорации нет акционеров, и его полномочия определяются парламентским актом, который его создает, и могут быть изменены последующим законодательством. Обозначены и опубликованы миссия и цели правления BBC. Претензий по поводу искажения предоставляемой информации (кроме российских СМИ определённой направленности) не имеет.
  2. не является государственным и регулятор Ofcom — это тоже ложь по мнению РИА ФАН. Сведения из Англовики: Ofcom — управление связи, является утверждённым правительством Великобритании органом по вопросам регулирования и организации конкуренции в вещательной, телекоммуникационной и почтовой сферах деятельности Соединенного Королевства. Имеет статус уставной государственной корпорации. Ofcom было создано в соответствии с Законом об управлении коммуникациями 2002 года и получило свои полномочия на основании Закона о связи 2003 года. Ofcom публикует реестр раскрываемых интересов совета директоров Ofcom. Основная деятельность: занимается наблюдением за соблюдением Вещательного кодекса, принимает жалобы от телезрителей, выносит предупреждения в случае нарушения норм кодекса и законодательства, может применить к правонарушителям санкции, в т. ч. отозвать лицензию.
  3. Роскомнадзор или Федеральная служба по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций — федеральное подразделение (служба) Минкомсвязи России. Создан в декабре 2008 года указом Президента России Дмитрия Медведева. В задачи службы входят надзор за соблюдением Российского законодательства в сфере связи, информационных технологий и СМИ, а также надзор по защите персональных данных согласно закону о персональных данных в России и деятельность по организации радиочастотной службы. Основная деятельность: блокировки сайтов и сервисов. Службу неоднократно обвиняли в попытках цензурирования интернета и нарушения свободы слова посредством блокировки сайтов и сервисов или под предлогом отказа от переноса данных в Россию, или «защиты детей от вредной информации», или прямо критикующих деятельность Правительства или Парламента России.
  4. RT (ранее Russia Today: с англ. — «Россия сегодня») — российский международный многоязычный информационный телеканал. Идея создания телеканала принадлежит медиаменеджеру Михаилу Лесину. RT финансируется из федерального бюджета РФ. Согласно данным с официального сайта RT, телеканал предлагает альтернативный взгляд на текущие события, освещая сюжеты, не попавшие на страницы и экраны мировых СМИ, а также знакомит свою аудиторию с российской точкой зрения на важнейшие международные события. Западные политики и СМИ регулярно обвиняют RT в необъективной подаче информации и предвзятости в освещении событий, связанных с политикой России и Запада.

Однако на деле все совсем не так. Медиарегулятор Ofcom действует на основании закона об управлении связью от 2002 года. О его создании заявила Елизавета II в ходе своего выступления в парламенте в 2001 году, а в руководстве британского медиарегулятора находится множество бывших партийных функционеров. Иными словами, утверждать, что эта организация является негосударственной и саморегулируемой, никак нельзя.

По поводу «Би-би-си» можно сказать то же самое: во-первых, эта корпорация управляется советом директоров, состоящим из 12 попечителей, каждого из которых назначает лично английская королева по предложению кабинета министров. Во-вторых, бюджет «Би-би-си» формируется довольно интересным способом — все жители Великобритании, у которых есть какое-либо принимающее телевизионный сигнал устройство, платят налог на содержание корпорации. Таким образом, «Би-би-си» в гораздо большей степени является государственным британским телеканалом, нежели российский RT.

Лично я не вижу из сообщения РИА ФАН каким образом королева Великобритании как глава государства может влиять на редакционную политику BBC и Ofcom. Почему утверждать, что Ofcom является негосударственной и саморегулируемой, никак нельзя, мне тоже не совсем понятно. Это не орган власти как, например, Роскомнадзор. Где доказательства, что «Би-би-си» в гораздо большей степени является государственным британским телеканалом, нежели российский RT?--Vestnik-64 12:03, 27 июля 2019 (UTC)

    • Я не знаю, кто такие РИА ФАН, кто такой Пригожин и, честно говоря, пока не очень то хочу знать. Хочу высказать своё мнение только по данному частному вопросу. Утверждение, что BBC не является государственной компанией не соответствует действительности. BBC финансируется за счёт устанавливаемого государством налога. Да, тот факт, что это - отдельный специальный целевой налог, а не финансирование из общей бюджетной кубышки, сам по себе является доводом в пользу некоторой независимости. Но ведь и в управлении BBC ключевую роль играет государство: компания управляется Советом директоров, председатель и четыре члена которого назначаются монархом по предложению Кабинета министров, а остальные члены назначаются комиссией, созданной тем же советом директоров, три из пяти членов которой - члены Совета директоров назначенные монархом по предложению Кабинета министров. Таким образом, Кабинет министров играет ключевую роль в формировании руководства компании. В итоге имеем структуру, финансируемую за счёт налога, взимаемого государством, управляющий орган которой формируется государством (конкретно - Кабинетом министров). В лучшем(!) случае можно рассматривать её, как независимый государственный орган, т. е. государственную структуру, имеющую относительную(!) независимость от других государственных структур (подобно тому, как Исполнительная, Законодательная и Судебная ветви власти во многих государствах независимы друг от друга, но тем не менее, несоменно являются государственными структурами). Термин "Public" в конструкции en:Public broadcasting нельзя понимать, как "общественный" в противопоставлении "государственный". Public означает "общественный, народный, национальный" в смысле "существующий/осуществляемый в интересах всего народа/общества", т. е., в частном случае и "государственный". Так, например, "public authorities" означает "государственные власти". Так что заголовок подраздела вполне мог бы быть: "Пример необъективной подачи информации от Радио Свобода". Эйхер (обс.) 15:16, 29 июля 2019 (UTC)
  • По мнению журналиста, тот факт, что совет директоров «назначается» властями и жители «платят налог на её содержание» — и есть доказательство. Может, и слабое, но таково мнение журналиста, он привёл аргументы, такова его субъективная оценка. Источник не обязан быть объективным. -- Esp rus4 (обс.) 15:04, 27 июля 2019 (UTC)
    • Это не мнение и не оценка, это просто ложь и пропаганда. Ведь описанная схема, с налогом на содержание телеканала, создана именно для того, чтобы обеспечить независимость канала от государства, чтобы он получал деньги не из госбюджета, а из налогов граждан, чтобы государство не могло на него давить, угрожая урезать поступления из бюджета. И такое назначение этой схемы широко известно. В целом, в этом обсуждении в защиту данного пула источников выступают лишь давно известные строго пророссийские участники, если это вся группа поддержки этого пула - ну, всё понятно. MBH 15:21, 27 июля 2019 (UTC)
      • По Вашему мнению это «ложь и пропаганда», по мнению журналиста это «оценка» — нет истины. Вы считаете, что схема создана для чего-то определённого, он считает, что для совсем иного. Также прошу избегать перехода на личности и навешивания ярлыков вроде «пророссийские участники», см. ВП:ЭП. -- Esp rus4 (обс.) 17:47, 27 июля 2019 (UTC)
        • Здесь нет никаких оценок журналиста, я согласен с MBH, что это просто ложь и пропаганда.--Vestnik-64 18:22, 27 июля 2019 (UTC)
          • Оценка журналиста есть, она процитирована выше: «Би-би-си в гораздо большей степени является государственным британским телеканалом, нежели российский RT». То есть, согласно оценке журналиста, Би-би-си «в гораздо большей степени» государственный, нежели RT. Оценка «степени» может быть ошибочной (ведь критерии «государственности» нам не вполне ясны), но это оценка. При этом допустимо Ваше мнение, что эта оценка является «просто ложью и пропагандой», вполне нормальное мнение, оно может быть также ошибочным или верным. Существуют самые разные мнения, истины, возможно, нет или нам до неё не добраться. -- Esp rus4 (обс.) 18:43, 27 июля 2019 (UTC)

Псевдодокументалистика, наряду с такими явлениями как астротурфинг и деятельность «веб-бригад», может быть частью информационных войн, в которых широко используется ложь и подмена фактов для нужной подачи заинтересованной стороны и формирования определённого мнения у как можно большей части общества. Это особенно опасно в государствах где нет свободы СМИ, которая позволила бы гражданам путём анализа нескольких источников выбирать наиболее достоверную информацию.

Этим и занимается РИА ФАН и мнения её журналистов соответствующие.--Vestnik-64 19:11, 27 июля 2019 (UTC)
По Вашему мнению, РИА ФАН этим занимается, а по мнению её журналистов — нет. Они считают, что этим занимаются «либеральные СМИ». Почему Вы ставите своё мнение выше мнения журналиста РИА ФАН? -- Esp rus4 (обс.) 20:02, 27 июля 2019 (UTC)
Ну я участник Википедии и должен оценить деятельность «журналистов» из РИА ФАН, а также убедить других участников Википедии в своей правоте, чтобы внести РИА ФАН в спам-лист.--Vestnik-64 20:24, 27 июля 2019 (UTC)
Ваше мнение не очень убеждает. Нет неопровержимых доказательств, что журналисты РИА ФАН используют, как Вы считаете, «астротурфинг и деятельность веб-бригад». Откуда это? У Вас есть доказательства? -- Esp rus4 (обс.) 15:42, 28 июля 2019 (UTC)
Я считаю, что РИА ФАН ведёт информационную войну.--Vestnik-64 18:48, 28 июля 2019 (UTC)
У Вас есть доказательства этому? Представьте аргументы. -- Esp rus4 (обс.) 18:57, 28 июля 2019 (UTC)
Доказательства представлены, это Вы их попробуйте опровергнуть.--Vestnik-64 19:15, 28 июля 2019 (UTC)
Доказательства ведения «информационной войны»? Они не приведены, выше вижу только цитату из вики-статьи ложь и мнение о «необъективной подаче информации». Из Информационная война какому значению соответствует информационная продукция РИА ФАН? Первому или второму? -- Esp rus4 (обс.) 12:49, 29 июля 2019 (UTC)
РИА ФАН - просто помойка от путинского повара, давно пора добавить в спам-лист Pannet (обс.) 23:24, 31 июля 2019 (UTC)

Пример фейка от РИА ФАН[править код]

  1. Соболь забыла проинструктировать заказанных пикетчиков. Явно постановочное видео якобы из Instagram от якобы случайно проходившего мимо любознательного «активиста». Конечно же ссылки на это видео в соцсети нет.
  2. Там же:

По сообщениям СМИ, в феврале блогер Алексей Навальный встретился с руководителем организации Евгением Пригожиным и попросил о лояльности на муниципальных выборах в обмен на прекращение нападок на комбинаты питания со стороны Фонда борьбы с коррупцией. Пригожин отказался — «я солдат на маршалов не меняю». После отказа бизнесмена нападки на «Конкорд» со стороны команды Навального многократно усилились.

.

  • Почему это видео «явно постановочное»? Почему от «якобы случайно»? Из чего это следует? -- Esp rus4 (обс.) 15:06, 27 июля 2019 (UTC)
  • По цитате что не так? В чём фейк? Это просто непонятное утверждение, может быть правдой, а может и не быть. Например, журналистки заявили, что некий депутат к ним приставал. Депутат назвал это фейком, но это не повод называть этих журналисток не АИ. -- Esp rus4 (обс.) 15:13, 27 июля 2019 (UTC)
    • У автора как он утверждает, есть страница в Инстаграме. СМИ, если оно само не изготовило ролик, обязано предоставить подтверждение подлинности видео ссылкой на первоисточник. Этого нет.
    • Фейк про встречу Навального с Пригожиным ничем не подтверждается. --Vestnik-64 15:39, 27 июля 2019 (UTC)
      • СМИ ничего не обязано, возможно, им прислали ролик по почте источники, боящиеся огласки и мести со стороны заинтересованных лиц. Утверждение о встрече Навального с Пригожиным подтверждается сообщениями СМИ, как верно отмечает РИА ФАН. Была ли встреча на самом деле — это мы достоверно оценить не можем, мы можем лишь зафиксировать существование разных точек зрения. Многое скрыто от нас. Возможно, что фейк — это отрицание встречи, ведь Навальному невыгодно её афишировать. -- Esp rus4 (обс.) 17:47, 27 июля 2019 (UTC)
        • СМИ ничего не обязано, возможно, им прислали ролик по почте источники, боящиеся огласки и мести со стороны заинтересованных лиц. Авторитетные СМИ обязаны, это основа профессиональной репутации. Пропагандистские — ничего не обязаны.
        • Утверждение о встрече Навального с Пригожиным подтверждается сообщениями СМИ, как верно отмечает РИА ФАН. Ну и приведите ссылки это подтверждающие. Возможно, что фейк — это отрицание встречи, ведь Навальному невыгодно её афишировать. И почему же ему невыгодно её афишировать, если она была? --Vestnik-64 18:04, 27 июля 2019 (UTC)
          • Никто ничего не обязан, это журналистская свобода. Невыгодно, например, чтобы другие оппозиционеры не обвинили в работе на Кремль, не задавали лишние вопросы о биткоинах, поступлении дочки в Стэнфорд и т.п. -- Esp rus4 (обс.) 18:20, 27 июля 2019 (UTC)
            • Из встречи Пригожина и Навального следует такой набор фактов? Если Навальный работает на Кремль, зачем это скрывать? Приведите ссылку на СМИ, которые подтверждают встречу Навального и Пригожина.--Vestnik-64 18:48, 27 июля 2019 (UTC)
              • Не знаю точно, я даже не знаю, была ли встреча, я могу лишь привести чужие мнения из телеграм-источников, в их достоверности не уверен, но и в их лживости тоже не уверен. В СМИ были сообщения о встрече, эти сообщения могут быть ложными или правдивыми, нам не дано точно знать. Пример сообщения. РИА ФАН так и пишет: «по сообщениям СМИ». -- Esp rus4 (обс.) 20:02, 27 июля 2019 (UTC)
                • Всё тот же набор СМИ. Где авторитетные? Где неопровержимые доказательства? В РИА ФАН о встрече Навального и Пригожина написано как о свершившемся событии, хотя в основе всего лежит факт, что Пригожин и Навальный были в одной гостинице и в один день, но по разным причинам. Вот это и есть фейк от неавторитетных изданий. Я не делю СМИ на либеральные и пригожинские. Я делю на СМИ, утруждающие себя доказательствами, и СМИ, фабрикующие фейки.--Vestnik-64 20:44, 27 июля 2019 (UTC)
                  • Какой «всё тот же набор СМИ»? СМИ не обязано использовать авторитетные источники и приводить неопровержимые доказательства, оно может использовать любые источники, какие посчитает нужным. Значит, РИА ФАН считает, что доказательств достаточно для существования встречи, это свободное мнение журналиста. Кто-то с этим не согласен, это тоже свободное мнение. -- Esp rus4 (обс.) 15:42, 28 июля 2019 (UTC)
                    • РИА ФАН может всё, но использовать такое СМИ в качестве авторитетного источника информации Википедия не может.--Vestnik-64 18:51, 28 июля 2019 (UTC)
                      • Почему не может? Где твёрдые доказательства систематичности фейков от ФАН? Пока их нет, только отдельные недоказанные мнения. -- Esp rus4 (обс.) 18:56, 28 июля 2019 (UTC)

Добавлю пример фейка. На одной из первых страниц РИА ФАН встретила утверждение про «Медузу»:

СМИ пропагандирует гомосексуализм, разжигает межнациональную рознь...

Пропаганда гомосексуализма у нас запрещена. Раз судебного дела на эту тему нет, значит, утверждение о пропаганде является в лучшем случае слухом. В ВП:МЕДИА говорится «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных». Приведённые выше примеры демонстрируют, что это СМИ на данном этапе сложно назвать высококачественным. IrComm (обс.) 15:25, 29 июля 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Причём следует отметить, что и сама «Медуза» далеко не без греха, раз её титулованный сотрудник с немалым журналистским опытом в одном абзаце допускает вот такие смешные косяки. Tempus / обс 03:21, 30 июля 2019 (UTC)
  • Над чем смеяться-то? Что уйгуры в Синьцзяне жили всегда, а потом пришли китайцы?--Vestnik-64 05:40, 30 июля 2019 (UTC)
  • Указанное обсуждение дочитайте до конца. Я там всё подробно расписал. Tempus / обс 06:26, 30 июля 2019 (UTC)
  • Там какая-то ерунда, не понятно о чем написано. Я не могу понять ни логику, ни приводимый набор предложений. Если вкратце, что там произошло?--Vestnik-64 08:58, 30 июля 2019 (UTC)
  • Выше звучал запрос на обзорные материалы по поводу РИА ФАН. Кроме уже упоминавшегося обзора в РБК от апреля 2017, благодаря которому мы узнали о медиа-империи, у них же есть еще ноябрьский текст. В нем рассказывается о вмешательстве ольгинских троллей в американскую политику и прямо говорится, что «Вскоре «фабрика» начала перерастать свои изначально примитивные методы работы. Примерно в то время появились первые порталы, которые впоследствии стали ядром медийной части организации — так называемая «фабрика медиа», целый патриотический холдинг, о котором журнал РБК писал в марте 2017-го и аудитория которого сейчас превышает 50 млн человек в месяц». То есть вся эта сеть медиа — это просто инструмент, большой и дорогой инструмент для Агентства интернет-исследований. Вернёмся в 2019 год, в Петербург, где шла борьба (не)регистрацию кандидатов в губернаторы. Материал в «Новой», где подробно описано, как пригожинские боты и СМИ системно и синхронно работают по очернению Максима Резника (история статьи тоже посмотрите). Наконец, «Досье» Ходорковского вчера, рассказывая об итогах своего расследования убийства журналистов в ЦАР, прямо говорит, что «сотрудники структур и СМИ, подконтрольных Пригожину, развернули активную кампанию, чтобы вывести из-под подозрений связанных с бизнесменом лиц (в распоряжении «Досье» оказалась переписка сотрудников Пригожина в мессенджерах)». Это всё убедительно показывает, что дезинформация для РИА ФАН — это цель и средство. Gruznov (обс.) 14:58, 31 июля 2019 (UTC)

Итог 1[править код]

Как показано выше, источник уже удаляется [8], третий в списке даже в отношении первички был признан неАИ в ВП:УКР, остальные там, насколько я знаю, не используются. Открыл сами сайты - «„оппозиция“ клянчила деньги», «оголтелые провокаторы», «ряженые оппозиционеры», «сакральная жертва» - тенденциозная эмоциональная подача делает невозможным использовать это в качестве АИ, это пропаганда, а не источник. Если нужна провластная точка зрения - есть другие источники, если там есть какие-то уникальные материалы (интервью и так далее) - можно обсудить точечное добавление. Для подтверждения фактов использовать же издания с таким качеством материала нельзя. Внесено в спам-лист. Track13 о_0 22:18, 3 августа 2019 (UTC)

  • Track13, на всякий случай оспорю, так как не считаю аргумент «тенденциозная эмоциональная подача» (на основании 4 цитат) основанием для признания всех этих СМИ не АИ. Наверху этой страницы написано: «Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме». Массовых претензий к этим СМИ нет. -- Esp rus4 (обс.) 11:39, 5 августа 2019 (UTC)
  • Максимум можно считать их не АИ в отношении политической оппозиции в России, но не полностью не АИ. -- Esp rus4 (обс.) 11:39, 5 августа 2019 (UTC)
  • Если же брать аргумент «тенденциозная эмоциональная подача», то этим грешат многие СМИ, это не повод объявлять СМИ не АИ. Открываем, к примеру, свежую «Новую газету». Что видим? «Старания очумевшей власти», «политический террор», «силовое уничтожение оппонентов власти», «наше выживание», «курс на террор», «репрессии на бульварах», «лица во власти одурманены собственной пропагандой», «паника силовиков», «озлобленные каналы» — это тоже тенденциозная эмоциональная подача. Как будто обстрел Белого дома или Тяньаньмэнь. -- Esp rus4 (обс.) 11:39, 5 августа 2019 (UTC)
    • Esp rus4, уч. Track13 администратор, его итоги административные, внесение в спам-лист также административное действие. «На всякий случай оспорить» Вы можете на соответствующей странице, а не здесь. А пока он там не будет отменён, он действует. --Fugitive from New York (обс.) 12:44, 5 августа 2019 (UTC)
      • Fugitive from New York, не вижу, что Track13 считает свой итог по непризнанию АИ «административным действием». Административное внесение в спам-лист я здесь не оспариваю. Итог здесь может подводить любой опытный участник. ВП:ОАД для оспаривания административных действий, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. -- Esp rus4 (обс.) 13:06, 5 августа 2019 (UTC)
  • Аргумент "Для подтверждения фактов использовать же издания с таким качеством материала нельзя" сам требует аргументов, то есть налицо замкнутый круг. А личные эмоции выдавать за аргументы... ну, просто ни в какие ворота. "тенденциозная эмоциональная подача делает невозможным использовать это в качестве АИ, это пропаганда, а не источник", это можно отнести и ко всем пропагандистским источникам: Медузв, Би-би-си, Радио Свобода, Новая газета, Эхо Москвы, Дождь, и т.д. Там "тенденциозной эмоциональной подачи" можно вагонами нарыть. Давно я не припомню настолько слабого итога. Евгений Мирошниченко 12:38, 5 августа 2019 (UTC)
    • Но к этому вопросу можно и по-другому подойти. Я, лично, никогда бы не стал использовать в качестве источники типа Радио Свобода и Новой газеты (с Эхо Москвы - только выступления третьих лиц, при условии их личной авторитетности). Вполне логично отказаться от использования подобных источников, как "прокремлёвских", так и "антикремлёвских". Я не знаю, что такое этот самый Ваш ФАН, но если это типа "Радио Свобода наоборот", то правильно сделали, что в спам-лист внесли. Плохо, что Радио Свобода туда не внесли (я, честно говоря, думал, что оно там - давно). Эйхер (обс.) 13:26, 5 августа 2019 (UTC)
    • Так откройте тему для обсуждения Дождя или Эха. Track13 о_0 13:29, 5 августа 2019 (UTC)
    • Евгений Мирошниченко, рекомендую для начала открыть обсуждение по непризнанию «Новой газеты» не АИ, там тьма «тенденциозной эмоциональной подачи» и куча других «грехов». Потом можно к другим переходить. -- Esp rus4 (обс.) 14:16, 5 августа 2019 (UTC)
      • А чего не сразу BBC? Не знаю о Радио свободы, но Новая газета - абсолютно нормальное СМИ. Викизавр (обс.) 14:29, 5 августа 2019 (UTC)
        • А вот у BBC как раз не заметил таких эмоций, как у Новой газеты (см. цитаты выше), довольно нейтрально, в википедийном духе. Если Вы видели, то давайте ссылки, посмотрим. -- Esp rus4 (обс.) 14:35, 5 августа 2019 (UTC)
        • Да ну, к Новой газете как к СМИ есть куча претензий. Её скорее стоит рассматривать как профессиональную колумнистику (то есть первичный источник), но не как СМИ. У них есть типичная проблема, когда они по сути пересказывают субъективную позицию героя статьи так, будто бы это объективные факты. — putnik 15:56, 5 августа 2019 (UTC)

Оспаривание[править код]

  • Track13, Ваш итог по непризнанию СМИ как АИ является административным действием? -- Esp rus4 (обс.) 13:06, 5 августа 2019 (UTC)
    • Без вынесения из СЛ эффективно использовать источник всё равно не выйдет, так что, полагаю, административный и должен оспариваться на ОАД. Track13 о_0 13:26, 5 августа 2019 (UTC)
  • На ОАД открыто оспаривание административного действия о непризнании СМИ как АИ. -- Esp rus4 (обс.) 14:13, 5 августа 2019 (UTC)
  • Нашёл упомянутые 4 цитаты «„оппозиция“ клянчила деньги», «оголтелые провокаторы», «ряженые оппозиционеры», «сакральная жертва» — все они выражают мнение журналистов в контексте событий, и не сильно выбиваются из похожих журналистских мнений, в том числе из крупных западных СМИ (журналисты которых, например, телепатически знают о «ярости» и «страхе» Путина). Поэтому полный запрет выглядит несоразмерным. -- Esp rus4 (обс.) 14:32, 5 августа 2019 (UTC)
    • Мы бы могли всё это пообсуждать, и возможно итог оспаривания был бы в пользу ресурса, но быстрая, массовая и, очень-очень мягко говоря, чрезмерная реакция данных СМИ на внесение в спамлист закрывает вопрос окончательно. Подвёл там итог. be-nt-all (обс.) 17:22, 5 августа 2019 (UTC)
      • Это реакция скорее говорит о том, что у проекта отсутствуют внятные критерии подобной цензуры. Критерий вида «администратор-открыл-сайт-у-него-возник-протест-он-побыстрому-вышел» ни в какие ворота не лезет. Bsivko (обс.) 12:25, 6 августа 2019 (UTC)
        • коллега, если Вы внимательно прочтёте обсуждение, то увидите примеры явных фейков, публикуемых данными СМИ. а подобная реакция (вкупе с обвинениями в проплаченности и связях подвёдшего итог коллеги с националистами) только подтверждает явную ангажированность этих порталов. какие факты они предоставили для подтверждения связи коллег (а) с руководством Википедии (б) с националистами? никаких. и это ещё один явный фейк. Вы же сами прекрасно представляете, как работает Википедия - руководство портала не влияет на решения сообщества... Daniel von Rothschild (обс.) 20:25, 6 августа 2019 (UTC)
          • В итоге ничего не сказано про фейки. В итоге фактически сказано, что «если в источнике можно встретить неполиткорректные высказывания, то его нужно заносить в спам-лист». Bsivko (обс.) 21:02, 6 августа 2019 (UTC)
  • Изданию РИА ФАН рекомендую передать свои тексты, фото и видео с сайтов, соцсетей, ютубчика под свободной лицензией (см. подвал сайтов президента, Минобороны и т.д.) -- Esp rus4 (обс.) 14:32, 5 августа 2019 (UTC)
    Свободная лицензия на материалы никак не позволит обойти введённое ограничение. Да, материалы можно не рерайтить, но они всё равно считаются неавторитетными. Gruznov (обс.) 18:27, 5 августа 2019 (UTC)
    Это понятно. Речь шла о другом: картинки и видео на викисклад можно грузить, тексты (после нейтрализующей чистки) использовать для Викиновостей. -- Esp rus4 (обс.) 12:33, 6 августа 2019 (UTC)

Расширение списка[править код]

  • Изначально я допускал, что редакционная политика каждого риафановского СМИ может сильно отличаться и некоторые издания могут быть более-менее ОК, и потому выбрал 4 наиболее одиозных сайта. Но после вышедших новостей стало ясно, что вся эта сеть СМИ — единый и неделимый пропагандистский спрут. Поэтому я бы предложил расширить список заблокированных риафановских сайтов: 1) ПолитЭксперт и ПолитРоссия безосновательно называют коллегу Track13 белорусским националистом и проводят какие-то странные параллели с Украиной, 2) Политика Сегодня, Нью Информ, ИнфоРеактор, Слово и Дело активно пересказывают позицию политолога Сергея Маркова и слова руководителя ФАНа Евгения Зубарева о каких-то западных шпионах, и сами журналисты не стесняются подавать всё так, словно в Википедии всё делается по указке США, в том числе и эта блокировка. Gruznov (обс.) 07:25, 6 августа 2019 (UTC)
    • Рискую попасть в чёрный список пригожинской медиаимперии, но поддерживаю расширение списка. Такие источники я не могу назвать авторитетными даже под страхом смертной казни. Никогда не был В США, никаких бесед с главой госдепа Майком Помпео не имел, указания американских спецслужб не получал. Всё, что пишу в комментах — это выражение моей личной позиции, позиции патриота России, если что.--Vestnik-64 08:11, 6 августа 2019 (UTC)
    • (−) Против любых дальнейших действий под влиянием текущего момента. Предлагаю подождать, минимум 2 недели, лучше месяц, мы всегда были хладнокровны и выдержаны. Наши решения обоснованны и мотивированны, учтены все доводы за и против. У нас цель написание энциклопедии. Сейчас, к сожалению, вижу что мы уже опасно приблизились, к моменту, что не интересы Википедии защищаем, а ввязываемся в эмоциональную перепалку типа "они так, а мы их эдак, они сяк, и мы в ответ". --Erokhin (обс.) 08:33, 6 августа 2019 (UTC)
    • Я был удивлён тому, что изначально было предложено внести в чёрный список только 4 сайта из 15 или 16 (см. РИА ФАН#Связанные СМИ, там ещё непонятки с ПолитХаосом a.k.a. https://pohnews.org), но счёл, что это связано с необходимостью индивидуального рассмотрения - чтобы не усложнять задачу, лучше вносить по частям. Но сейчас становится очевидным, что существенных отличий между сайтами нет, они одно за другим перепечатывают низкосортные "эксклюзивные материалы", содержащую явную ни на чём не основанную ложь - то белорусские националисты, то проамериканские фейки, то вообще подготовка к восстанию; не могу представить себе минимально приличное СМИ тиражирующим такие обвинения без каких-либо пояснений, это уровень какого-нибудь СПИД-Инфо.
      Понимаю опасения коллеги Ерохина о том, что не нужно перегибать палку и ввязываться в "перепалку", но и заниматься обратным, что так распространено сейчас в русскоязычном мире, тоже не следует; мусорность ресурсов показана - вносим в спам-лист, безотносительно от оскорбительного отношения этих ресурсов к Википедии и, наоборот, попыток нивелировать последствия такого отношения. Викизавр (обс.) 08:58, 6 августа 2019 (UTC)
      • Полностью поддерживаю (если и не прямо сейчас, то в кратковременной обозримой перспективе). Одна контора, один хозяин, одни и те же темы, та же самая стилистика и риторика, особой разницы между этими изданиями я не вижу, для Википедии, явно не АИ. Даже не учитывая того факта, в каком свете был описан один из самых опытных участников Википедии, Track13 Pannet (обс.) 10:01, 6 августа 2019 (UTC)
        • Расширить список, занеся в спам всю структуру РИА ФАН (РИА ФАН#Связанные СМИ), это по сути одно и то же "издание", маскирующееся под несколько различных по адресам в Санкт-Петербурге: 1. ул. Гельсингфорсская, дом 4, корпус 1, лит. В, помещение 27Н 2. ул.Белоостровская, дом 22, офис 321-325 (там же nation-news, rueconomics и что-то ещё, но они уже в спам-фильтре и нельзя вставить ссылку) 3. Пара других для отвода глаз. SolArt (обс.) 10:36, 6 августа 2019 (UTC)
        • Шикарно. Теперь ждём заголовков в СМИ «Цензура в Википедии. Сообщество проекта мстит неугодным изданиям. Пятая колонна среди википедистов. Патриоты в опасности. Куда смотрит Роскомнадзор?» И что интересно, по правилам проекта они будут совершенно правы, ибо конфликт интересов при подведении итога. Bsivko (обс.) 10:40, 6 августа 2019 (UTC) Зачеркнуто то, что написано из-за того, что выпал из происходящих в теме событий Bsivko (обс.) 13:48, 8 августа 2019 (UTC)
          • Никакого конфликта интересов, просто логичное завершение работы по очистке. У нас есть одно «издание», маскирующееся под полтора десятка. Если несколько веток признаны негодными — не является АИ и всё остальное, можно рассматривать отдельные сайты как отдельные страницы одного сайта — и мы недалеко уйдем от истины. А если источник вносится в спам — то целиком, без исключений для отдельных страниц, вдруг ставших авторитетными. Или Вы действительно считаете, что «редакционная политика» сидящих в одном помещении людей сильно отличается? SolArt (обс.) 10:48, 6 августа 2019 (UTC)
            • Я считаю, что так итоги подводить нельзя. Bsivko (обс.) 11:03, 6 августа 2019 (UTC)
              • Если дело только в формалистике, то можно создать новое обсуждения и высказаться там Pannet (обс.) 11:06, 6 августа 2019 (UTC)
              • Я просто доверяю дак-тесту: если что-то выглядит как не-АИ, находится в одном помещении и принадлежит одному хозяину - то это одно не-АИ (при этом допускаю, что в список РБК может случайно затесаться что-то не пригожинское - тут соглашусь, что надо смотреть чуть пристальнее). А как Вы бы предложили подвести итог? SolArt (обс.) 11:12, 6 августа 2019 (UTC)
                • Итог мог подвести другой администратор и ~ с тем же результатом. Bsivko (обс.) 11:35, 6 августа 2019 (UTC)
                  • Хм, а чем я не угодил, в чём проявлялся мой КИ? Track13 о_0 11:39, 6 августа 2019 (UTC)
                    • А, это уже произошло.. Не обратил внимания, что сообщение СМИ датировано 5 августа. На 3 августа КИ значит не наблюдается, прошу прощения. Bsivko (обс.) 12:07, 6 августа 2019 (UTC)
                    • Но, что и говорил, теперь о «цензуре в Википедии» будут говорить ещё больше. Пользы от этого проекту точно не будет. Bsivko (обс.) 12:07, 6 августа 2019 (UTC)
                      • У нас вопрос не о цензуре, а о низком качестве источника для его использования в качестве АИ.--Vestnik-64 02:34, 7 августа 2019 (UTC)
                      • А в любом случае это говорят — Википедию называют и пропутинской, и купленной Госдепом, причём иногда по одному и тому же поводу одновременно. И если уж рувики игнорирует наезды от Роскомнадзора, который может запретить её у половины читателей, то с РИА ФАНом уж точно можно ни на миг не запариваться. Викизавр (обс.) 03:03, 7 августа 2019 (UTC)
                        • Ситуация ассиметрична в том плане, что если проект игнорирует указания Роскомнадзора, то это является элементом свободы его участников. Если же некая ограниченная группа участников (по обсуждению видно, что консенсуса в теме нет) выбирает какие источники «небогоугодные», то это еще один шаг в сторону Министерства Правды. Банально, если бы в итоге был детально показан набор фейков, то реагировать на него уже пришлось бы по-другому. Bsivko (обс.) 13:54, 8 августа 2019 (UTC)
                          • Вот вам набор фейков - riafan.ru/tags/vikipediya. Выберите любую статью за последнюю неделю, легко увидите несколько заведомо ложных фактов, от очень влиятельных белорусских националистов (почему-то говорящих по-русски и не осиливших разрешить использовать правильное название их страны) до "российской Википедии", в которой вдруг посмели регистрироваться участники из других стран (sic!). Примерно то же самое, что обычно, просто ложь о Википедии видна любому википедисту, а ложь о политике или иной частной теме - только википедисту, шарящему в этой самой теме. Викизавр (обс.) 14:38, 8 августа 2019 (UTC)
                            • Согласно подведенному итогу, фейки, есть они или нет, на него не повлияли. Bsivko (обс.) 15:51, 8 августа 2019 (UTC)
                            • То что вижу я — есть люди, которым не нравится, что кто-то называет Википедию «пропутинской, и купленной Госдепом» т.п., т.е. что есть кто-то с другим мнением. И для достижения некой «справедливости» они готовы открывать огонь на поражение всеми доступными средствами. Это, как бы, расходится с заявленными целями проекта. Другие же люди вправе интерпретировать события как угодно, и по поводу «несколько заведомо ложных фактов» например там же редакцией указано, что «просмотр его профиля позволяет сделать вывод», т.е. что это их личный вывод без каких либо «фактов». Фактом является только то, что кто-то там сделал вывод, и ложным факт наличия умозаключения не может быть по определению. Bsivko (обс.) 15:51, 8 августа 2019 (UTC)
                              • если СМИ не представляет факты, то, извините за мой французский, нахрена оно нужно в Википедии? каким местом это АИ? Daniel von Rothschild (обс.) 16:37, 9 августа 2019 (UTC)
                                • Например, в обсуждаемом случае предоставлен факт цензуры СМИ. Надеюсь, с этим фактом вы не будете спорить. Bsivko (обс.) 17:32, 9 августа 2019 (UTC)
                                  • С этим можно и нужно спорить. Цензура это контроль властей. Мы — не власть. Никто не запрещает РИА ФАН или ещё кому-то печатать что-то на своём сайте, в газетах, листовках и так далее. Но транслировать их идеи никто не обязан. Точно так же они откажут условному Азару, если ему вдруг захочется напечатать у них статью. Track13 о_0 17:51, 9 августа 2019 (UTC)
                                    • «никто не обязан» - а кто-то обязывает их использовать? в проекте вообще никто никому ничего не обязан, по определению свободного сообщества; теперь же вводится обязательство «не использовать»; вводится через с использованием административного ресурса, т.е. принудительно, что и является характеристикой власти и цензуры одних участников над другими. Bsivko (обс.) 19:36, 9 августа 2019 (UTC)
                                      • то есть, по-вашему, Википедия в принципе может заполняться на основании любых источников без какой-либо фильтрации? это противоречит целям проекта. иначе не было бы запрета, например, на ОРИССы. СМИ, которые Вы защищаете, предоставляют непроверяемые данные - значит, ими нельзя пользоваться. банальное соблюдение правил, причём базовых. Daniel von Rothschild (обс.) 19:45, 9 августа 2019 (UTC)
                                        • Ознакомьтесь же с ВП:ОАИ. Все что вы пишите, с этим базовым правилом несовместимо. Bsivko (обс.) 19:50, 9 августа 2019 (UTC)
                                      • У нас не свободное сообщество, где вы это взяли? У нас свободная в плане авторских прав энциклопедия. Если вы будете писать ориссы, продвигать маргинальные теории или оскорблять участников, пользуясь свободой, то к вам применят тот же самый административный ресурс. Пишите как хотите, только не у нас, у нас есть правила, принятые сообществом. Большинство участников выше согласилось и привело аргументы, что эти ресурсы нам не подходят. После блокировки они ещё раз доказали, что они нам не подходят. А так как они часто проставляются, то это надо ограничивать. Точно так же, как я недавно ограничил простановку ссылки на рекламу клиники в Израиле. Её проставляли во многих статьях и она там не нужна. И, что показательно, даже обсуждения почти не было. Это как согласуется со свободным обществом, не хотите обсудить на форуме правил отказ от спам-листа насовсем? Что касается власти — любой администратор (из ~90) может отменить моё решение, любое, просто потому что так захотел, это не будет войной админов и так далее. Но никто не захотел. Возможно, я всех запугал и все боятся белорусских националистов, но что-то мне подсказывает, что дело в другом. Track13 о_0 20:04, 9 августа 2019 (UTC)
                                        • Если кто-то проставляет рекламу, то эта ситуация ассиметрична — кто-то пытается воспользоваться для своих маркетинговых целей. Здесь же наобормот — некоторый набор источников объявляется «неб-гоугодным» абсолютно и полностью, вопреки возражениям других и в противоречии с базовыми правилами проекта, при чём чисто на эмоциональной реакции одного из администраторов. Именно подобные действия подрывают репутацию проекта. Bsivko (обс.) 20:18, 9 августа 2019 (UTC)
                                          • соглашусь с коллегой Track13 - открывайте тему на форуме о допустимости спам-листа как явления (потому что согласно Вашим аргументам недопустим сам спам-лист, а не отметка "спам" на конкретных сайтах). сейчас обсуждение не по теме идёт. Daniel von Rothschild (обс.) 20:35, 9 августа 2019 (UTC)
                                          • Почему «абсолютно и полностью»? Вы итог читали или просто осуждаете? Там ясно написано, что можно обсудить, если где-то будет нужно. Вот недавно на СЛ пришёл участник, возмутился блокировке сайта в СЛ, привёл конкретную ссылку и, о чудо, исключение было внесено. У вас есть конкретная ссылка и обоснование? Да, вопреки возражениям, консенсус это не когда «все согласны», так редко бывает. Если вы считаете, что итог не обоснован и имеет под собой только эмоциональную реакцию, то вы всегда можете написать в ВП:АК, раз оспаривание было тоже закрыто, там свежевыбранный состав подаёт надежды. Но, пожалуйста, не стоит дальше распространять обвинения в нарушении правил и подведении итогом по эмоциональной реакции, это нарушает ВП:ЭП. Track13 о_0 20:37, 9 августа 2019 (UTC)
                                          • Вообще-то, я о другом. Но и да, так как мы уже не в первый раз заворачиваемся по кругу, то думаю на этом можно закруглиться. Все кто и что хотели понять, поняли. Bsivko (обс.) 21:26, 9 августа 2019 (UTC)
                                  • во-первых, как уже сказал коллега, это никакая не цензура. во-вторых, где ФАКТ "коллега Track13 - белорусский националист"? где ФАКТ "Навального курирует ГосДеп"? Вы говорите, что это оценочные суждения - хорошо, пусть, но оценочные суждения в СМИ обязаны быть обоснованы. СМИ что-то утверждает и не подтверждает это фактами, причём на регулярной основе - значит, это не АИ. и это не цензура, а очистка проекта от того, что ему мешает. Daniel von Rothschild (обс.) 18:31, 9 августа 2019 (UTC)
                                    • Преследованием участников не занимаюсь, и кем является коллега Track13 я без понятия. Но что каждый имеет право на своё мнение вот в этом я точно не сомневаюсь. Bsivko (обс.) 19:36, 9 августа 2019 (UTC)
                                      • речь идёт не о Вас и не о чьём-то мнении, а об объективности. информация, вносимая в Википедию, должна быть подтверждена фактами, предоставленными АИ. в данном случае предлагается исключить из списка допустимых источников ряд СМИ, которые не обосновывают свои заметки фактами. то есть никакой сущностной ценности для читателя вообще и для читателя Википедии в частности не имеют. Вы почему-то утверждаете, что это цензура (то есть что всесильные редакторы Википедии запрещают данным СМИ транслировать свою точку зрения куда-либо) - это неправда. Daniel von Rothschild (обс.) 19:41, 9 августа 2019 (UTC)
                                        • В данном случае подведён итог, согласно которому СМИ, допускающие «неполиткорректные высказывания», заносятся в спам-лист. Ни о каких проверках фактов не было ни сказано ни слова. То, что с итогом есть несогласные, это факт. Утверждение «не обосновывают свои заметки фактами» банальная неправда. Вы не сможете доказать, что данное СМИ нигде, никогда и ничего не обосновывало фактами. Не говоря уже о том, что ваша игра со словами, как и итог, противоречат базовым положениям ВП:ОАИ, что оценка всегда зависит от контекста. И на это участники тоже указывали. Но произошло административное продавливание. Bsivko (обс.) 19:48, 9 августа 2019 (UTC)
                                          • ВП:ОАИ всё соответствует. подтверждённые АИ на данные СМИ не ссылаются, многие из них считают недостоверным, конфликт интересов налицо, примеры фейков приведены в обсуждении были (просто Вы их по какой-то загадочной причине игнорируете). если следовать Вашей логике, то вообще никакие источники в Вики запрещать нельзя - "мы ж не знаем, какие у них факты". проверяемости нет - всё, спам. Daniel von Rothschild (обс.) 19:56, 9 августа 2019 (UTC)
                                          • и да, мы видим на примере нескольких заметок этих СМИ по разным темам разного времени, что они не подтверждены фактами. по-вашему, мы должны отсмотреть все их материалы в принципе, чтобы объявить это спамом? ну а вдруг там что-то обосновано Daniel von Rothschild (обс.) 19:58, 9 августа 2019 (UTC)
                                            • Т.е. вы провели некое оригинальное расследование. Для чего у вас нет ни полномочий, ни квалификации, ни всего остального, что может как-то отличить полученное ориссное Мнение от авторитетного и представить какую-бы то ни было ценность. Более того, в следующий раз на основании выборки «из нескольких заметок» может быть исключён любой источник. А вы думаете цензура по-другому работает? Я так не думаю. Bsivko (обс.) 20:18, 9 августа 2019 (UTC)
                                              • получается, что вообще никакие выводы о достоверности источников участники Вики делать не могут, потому что это ОРИСС, поэтому удалять ОРИСС без фактов с других сайтов нельзя, потому что цензура и ОРИСС. Daniel von Rothschild (обс.) 20:33, 9 августа 2019 (UTC)
                                              • А у кого есть квалификация, чтобы признавать источники неАИ? Где-то выдают корочки «Подводящий итоги на КОИ 1-ой категории»? Пока вроде выходит, что ни у кого нет. С ценным советом закрыть КОИ за неимением квалифицированного персонала можно тоже написать на форум правил. Track13 о_0 20:42, 9 августа 2019 (UTC)
                          • Уровень подхода изданий к сбору и анализу информации отлично проявился в их реакции. Чёрт с тем, что я стал националистам (по секретным архивам КГБ, видимо). Там у них какие-то операторы Википедии, администрация, зарплаты и так далее. Это вы называете АИ? Track13 о_0 17:55, 9 августа 2019 (UTC)
    • Полностью поддерживаю. По сути все эти сайты — один ресурс с единой координацией. Множество доменов нужно для SEO продвижения, для создания ссылочной массы. Кто не в курсе, погуглите «SEO сеть сайтов», все станет понятно откуда ноги растут. — Denbkh (обс.) 12:09, 6 августа 2019 (UTC)
  • Да, вообще-то координация очевидная. Например, в яндекс-сюжет Администратор «Википедии»: ФАН заблокировали по политическим мотивам, в котором в том числе написано нехорошее про коллегу Track13, вчера попали следующие 9 изданий: riafan.ru, rueconomics.ru, inforeactor.ru, polit.info, politexpert.net, newinform.com, slovodel.com, nation-news.ru, politros.com. Все они часть этого списка из 15 изданий. И это все СМИ по этой теме за вчера. Все издания успели выпустить материалы с 17.13 до 21.23, за чуть больше, чем четыре часа. Причём первые 8 изданий уложились вообще в два часа. Сегодня же только после обеда пара изданий не из списка 15-ти и ещё одно вечером выпустили похожую новость. Видимо, эти три издания не из группы РИА ФАН, поэтому им и некуда спешить создавать нужный яндекс-сюжет.
  • Посмотрел ещё оставшиеся 6 изданий из 15, не перепечатавшие эту новость. У них просто более узкая или другая аудитория, видимо, или их просто забросили: nevnov.ru про Санкт-Петербург, kievsmi.net больше про Украину и не обновляется полтора года, nahnews.org — тоже про Украину, politpuzzle.ru — там к каждой новости большая специально нарисованная картинка или коллаж, возможно, поэтому новостей не так много, whoswhos.org — в этом году не обновлялся, jpgazeta.ru — за вчера только 3 короткие новости и 2 статьи, там акцент на большие материалы, расследования. На картинке РБК есть ещё Полит Хаос или pohnews.org — там тоже про Украину. — Rafinin (обс.) 16:49, 6 августа 2019 (UTC)
    • Если что, то из яндекс-сюжета про администратора википедии исчезли 9 первых сообщений СМИ, связанных с РИА ФАН. Но я сделал копию в веб-архиве, так что можно проверить. — Rafinin (обс.) 15:46, 9 августа 2019 (UTC)
  • Вот пример нормальной статьи на эту тему неангажированного СМИ — там и комментарии Козловского, и заявление Зубарева. А истеричные вопли пригожинских троллей в Википедии не нужны, поэтому поддерживаю расширение списка. Не вижу смысла ждать неделю или месяц — за это время ничего не изменится. А если вдруг случится чудо и изменится редакционная политика указанных СМИ, то их потом можно будет удалить из спам-листа. Кадош (обс.) 04:01, 7 августа 2019 (UTC)
  • безосновательно называют коллегу Track13 белорусским националистом — у меня есть предположение, что они добрались до страницы викиреальности (http://wiki reality.ru/wiki/Track13) и нашли там ссылку Белорусские националисты#Возможно, близкие к ним участники. Bsivko (обс.) 14:04, 8 августа 2019 (UTC)
    • Ну и pardon my french нафига нам в ВП источники, подающие то что даже Викиреальность описывает как некую гипотезу, в качестве несомненного факта? Нет, речь идёт не о внесении в СЛ за то, что «они нас не любят», просто на этом примере «добросовестность» этих СМИ участникам ВП особенно понятна. be-nt-all (обс.) 17:07, 8 августа 2019 (UTC)
      • Где вы нашли «несомненный факт»? Bsivko (обс.) 17:16, 8 августа 2019 (UTC)
        • Да даже если как вероятный. При том, что в самой ВР — это фактически битая ссылка, из неё список «возможно сочувствующих» удалили. Вот об этом я и писал в своём итоге на ВП:ОАД be-nt-all (обс.) 17:45, 8 августа 2019 (UTC)
          • Как это «даже»??? Т.е. вы считаете, что можно так вот бросаться «несомненными фактами» и потом съезжать при удобном случае? По факту мы имеем, что вы не знаете логики и оснований откуда был получен обсуждаемый вывод (и я не знаю), но при этом почему-то интерпретируете его как «несомненный факт». Далее, на этом основании проводятся административные решения. Чего тут удивляться выводам сторонних людей? Bsivko (обс.) 18:04, 8 августа 2019 (UTC)
            • Ну это не я, а Вы, предположили — откуда. Мы с вами знаем «авторитетность» этого источника и брать сведения из Викиреальности, особенно если это, фактически, битая ссылка, это для СМИ явно ниже плинтуса. И спорить с Вами о частностях я не собираюсь, речь идёт о критической массе таких «ненесомненных фактов». А ключевая часть моей реплики — она о том, что на примере множественных публикаций о Википедии любому википедисту понятна недобросовестность этих СМИ. «Факты» из сомнительных источников, искажения, вроде разъяснения, за что был снят админфлаг с Грузнова, какие-то болезненные фантазии про деньги с Запада и госпереворот… Ещё раз, проблема не в том, что это пишут про нас, проблема в том, что любому Википедисту ясно какая это, ещё раз pardon, чушь. И это отнюдь не отдельная публикация вида «испорченный телефон», как в случае АК:967, а целенаправленный пропагандистский поток. be-nt-all (обс.) 19:07, 8 августа 2019 (UTC)
              • Еще раз — откуда у них такие выводы мы не знаем. Может они могут оперативно запросить архивные данные из КГБ или у них есть своя картотека. Как видно из обсуждения, ваше утверждение про «любому википедисту понятна» ложно, так как с этим не все оказались согласны. Также, еще больше википедистов оказалось несогласно с т.н. оценкой «критической массы» фактов. Когда-то ОГПУ тоже решило, что есть ряд источников, из которых идёт «целенаправленный пропагандистский поток» и приняла соответствующие меры цензуры. Подзравляю, вы вступили на путь Истины. Bsivko (обс.) 19:59, 8 августа 2019 (UTC)
                • Причём здесь ОГПУ? У нас не государственная организация, а свободная энциклопедия. Пришло понимание, что материалы пригожинских СМИ — это политический мусор, абсолютно непригодный для использования в Википедии.--Vestnik-64 20:26, 8 августа 2019 (UTC)
                  • «откуда у них такие выводы мы не знаем. Может они могут оперативно запросить архивные данные из КГБ или у них есть своя картотека» — прекрасно знаем, никаких картотек, никакого КГБ, они просто зашли на страницу участника Track13 и позволили себе такие выводы, что наглядно говорит о качестве «журналистской работы». SolArt (обс.) 13:11, 9 августа 2019 (UTC)
  • Посмотрим на публикации за четверг, 8 августа: «Политика Сегодня», NewInform и «Слово и Дело» публикуют практически одну и ту же статью, от них не отстают «Инфоректор» и ПолитЭкспрерт. Gruznov (обс.) 09:47, 9 августа 2019 (UTC)
  • Понятно, что это одна контора, но я не нашел ссылок на эти сайты у нас. Полагаю, что итог должен быть чего то вроде - "Не АИ, но дабы не захламлять спам-лист пока не вносим. В случае если будут вносится ссылки на эти сайты, то они отправятся в спам-лист". --El-chupanebrei (обс.) 14:00, 9 августа 2019 (UTC)
    • А я бы, кстати, как раз внёс, чтобы не мониторить потом захламление статей вот этим. Авось спам-лист сдюжит. SolArt (обс.) 14:11, 9 августа 2019 (UTC)
      • Спам-лист то сдюжит - это не фильтры правок тут вроде ограничений нет, но негативные эффекты от большого спам-листа есть, насколько я знаю. Но я не настаиваю на своей формулировке - поэтому и итог не стал подводить. А мое мнение про эти сайты можете увидеть здесь [9]. --El-chupanebrei (обс.) 14:20, 9 августа 2019 (UTC)
        • @El-chupanebrej: Если не сложно, уточните пожалуйста, какие именно есть эффекты от большого спам-листа? Могу ошибаться, но не знаю, чтобы заявлялись какие-либо ограничения со стороны разработчиков к спам-листу. Вот про фильтр правок такое было, но это другой механизм. — putnik 20:53, 10 августа 2019 (UTC)
          • Я сам в этом не уверен, поэтому постарался максимально мягко сформулировать. Так что не буду дабы в народ не пошло) Лучше спросить тех кто хорошо разбирается в работе СЛ. @Track13: --El-chupanebrei (обс.) 06:25, 11 августа 2019 (UTC)
            • Да я не то, чтобы эксперт. Единственный точно мне известный негативный эффект — он жутко тормозил при редактировании на моём предыдущем ноутбуке. Проверка новой строчки на сервере, очевидно, не бесплатная по ресурсам, но там должны быть миллионы строк, чтобы был эффект. Но всё равно я «на всякий случай» стараюсь не вносить. Track13 о_0 07:05, 11 августа 2019 (UTC)
    • Наверно, поддержу такой вариант. Полно неавторитетных сайтов и без РИА ФАН. Кандидаты: [10] [11]. Возможно, большая часть — это СМИ-партнёры РИА ФАН, всякие блокнот.ру, правда.ру и скандалы.ру. Поэтому позже можно обсудить их авторитетность отдельно, проверить, есть ли информационное сотрудничество и на постоянной ли основе. — Rafinin (обс.) 16:26, 9 августа 2019 (UTC)

Список к итогу[править код]

Попробую обобщить это обсуждение на основании приведённых ссылок и списка в РИА ФАН#Связанные СМИ, чтобы было понятно, по каким именно сайтам планируется итог.

4 сайта в спам-листе:

Предлагаемые к внесению (общего профиля):

Предлагаемые к внесению (региональные и тематические):

На мой взгляд, всю вторую группу нужно именно вносить в спам-лист, а не просто признавать несоответствующей АИ. Там нет ничего уникального, а СМИ явно ненейтральные и активные; то есть достаточно вероятно, что ссылки на них вновь и вновь будут добавляться в Википедию в политические статьи. Что делать с третьей группой, с ходу я предложить не могу. Возможно, по ним вообще нет смысла в данный момент принимать какое-то решение, и достаточно просто запомнить, что они могут быть ненейтральны, и выносить их на обсуждение отдельно в случае, если это понадобится. Как вариант, лично у меня предложение подвести итог по второй группе, и на этом закрыть данное большое обсуждение. И если у кого-то будет желание, просто открыть потом новое. — putnik 11:15, 15 августа 2019 (UTC)

Оспоренный итог 2[править код]

Да, очевидно все 6 сайтов (и остальные 10 из ФАН) неавторитетны, недостоверны и имеют явную точку зрения в отношении западных стран, событий на Украине и прочей политики (на последнее они в общем-то имеют право). Объявление участника Track13 «белорусским националистом, поддерживающим госпереворот на Украине», на основании двух юзербоксов на ЛС показывает уровень редакции этих изданий (и это при том, что он же двумя годами раннее подвёл итог о допустимости использования всех изданий РИА ФАН и Ко).

Однако, в связи с использованием ссылок на эти сайты во множестве других статей (например, о вооружениях), где их материалы не выглядят тенденциозно и авторитетность которых вне политик здесь не обсуждалась, сайты в спам-лист не вносятся. Использование всех источников из РИА ФАН#Связанные СМИ в статьях политической тематики недопустимо. -- dima_st_bk 04:50, 10 августа 2019 (UTC)

Коллега, лучше, наверное, перечислить эти сайты, а не просто дать ссылку на статью. Статьи могут редактироваться и мало ли потеряется. --El-chupanebrei (обс.) 07:10, 10 августа 2019 (UTC)
И уточните пожалуйста, чтобы потом не было разночтений и претензий, что итог относится и к политическим деятелям, все-таки, статьи про людей - это не статьи про политику. Ну или не относится, что впрочем странно будет. --El-chupanebrei (обс.) 07:17, 10 августа 2019 (UTC)
@dima_st_bk: Данный итог нельзя считать консенсусным. Нигде в обсуждении не приводились и не обсуждались примеры статей о вооружениях, и не было показано, что на сайтах содержится какая-то уникальная информация, которой можно доверять. При этом было приведено множество ссылок на статьи, которые явно не соответствуют правилам Википедии. Высказывание новых аргументов в итоге (тем более без подтверждающих примеров) — это худшая из практик подведения итогов. Прошу переподвести итог другого администратора, который действительно готов подвести итог обсуждение, а не высказывать свои аргументы, называя это «итогом». — putnik 20:45, 10 августа 2019 (UTC)
Я тоже не очень понял. Я специально посмотрел и не одной ссылки не нашел и поэтому предлагал не вносить пока. То ли я неправильно смотрел, то ли не знаю. — El-chupanebrei (обс.) 10:10, 12 августа 2019 (UTC)
  • И да, большая просьба к тому, кто будет подводить итог, всё же перечислить, по каким конкретно сайтам он подводится. — putnik 20:48, 10 августа 2019 (UTC)
Посмотрел как сегодня преподносят события в Москве ведущие российские телеканалы, так они недалеко ушли от вышеперечисленных контор. Кажется, по ним тоже надо открывать обсуждение. Divot (обс.) 21:32, 10 августа 2019 (UTC)
  • Первый кандидат [12]Denbkh (обс.) 19:39, 11 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

С начала обсуждения возможного расширения списка ФАН прошло более недели, хайп вроде бы утих и можно спокойно подвести итог по дополнительному списку:

Итак, анализ РБК в целом подтвердился, часть сайтов из списка начали синхронную публикацию статей о Википедии одной направленности со схожими и зачастую абсурдными аргументами и утверждениями (белорусский националист, заговор по организации госпереворота и т.п.). На всех сайтах легко находятся тексты "информационной войны". Из последнего - Wikimedia RU создали чтобы они "контролировали вопрос получения прибыли и передавали львиную долю средств в головной офис".

Таким образом указанные сайты не являются авторитетными источниками информации. Использование их по умолчанию недопустимо. Если же там есть действительно авторитетные эксклюзивные материалы, то возможность их использования можно обсудить отдельно.

Теперь к вопросу о внесении в спам-список. Традиционно в него включают не только спамеров, но и некоторые сайты, ссылки на которые недопустимы по другим причинам - в связи с явной неавторитетностью, массовым нарушением авторских прав и т.п. Учитывая, что сайты общего профиля публикуют много материалов, то их можно на всякий включить в спам-лист. Однако т.к. ссылок на них немного, то пока это можно не делать. Достаточно просто вычистить ссылки, а вот если они будут вновь появляться - тогда можно будет внести в спам-лист со ссылкой на этот итог. --wanderer (обс.) 20:35, 15 августа 2019 (UTC)

Джон Литтлпейдж[править код]

В своей книге «В поисках советского золота» (оригинальное название In Search of Soviet Gold) высказывает мнение о саботаже советской золотопромышленности некоторыми советскими чиновниками. Насколько можно доверять его суждениям и стоит ли уделять им внимание в статьях о соответствующих лицах, на примере статьи Кабаков, Иван Дмитриевич?--Yellow Horror (обс.) 13:54, 22 июля 2019 (UTC)

  • Относиться к этому источнику стоит как к публицистике того времени, причём просталински ориентированной, только и всего. WindWarrior (обс.) 00:49, 24 июля 2019 (UTC)
    • С одной стороны, цитаты из книги Литтлпейджа в статье в enwiki наводят на мысль, что автор отнюдь не был просталински ориентирован (писал и об использовании рабского труда репрессированных и о неэффективности работы советских инженеров в результате навешивания на них политических обязанностей). Но с другой стороны, я не вижу в добавленном тексте ссылки на источник вообще (в том виде, в котором это принято в Википедии, в т. ч. с указанием страницы). А хотелось бы, как минимум и цитату. Что Литтлпейдж именно говорит лично у Кабакове? То, что кто-то занимался саботажем на золотых приисках, не доказывает, что в этом виноват Кабаков. Эйхер (обс.) 14:06, 25 июля 2019 (UTC)
      • Вот тут можно прочесть фрагмент книги посвящённый Кабакову. Фактически, Литлпейдж подвергает сомнению его качества руководителя, подозревает, что Кабаков имел "волосатую руку" в высших кремлёвских сферах, указывает на его связь с комиссией в Калате (это вроде Кировград), которую он ранее по тексту прямо обвинял в саботаже, и на падение Кабакова вслед за Пятаковым, близким соратником которого Кабаков, по мнению автора, являлся.--Yellow Horror (обс.) 17:52, 25 июля 2019 (UTC)
      • Только в Калате Литлпейдж занимался организацией деятельности медного рудника, а не золотого.--Yellow Horror (обс.) 17:58, 25 июля 2019 (UTC)

russianfood.com[править код]

В Википедии есть множество ссылок на рецепты с сайта russianfood.com. На этом сайте, как я понимаю, может размещать рецепты кто угодно. Адекватно ли помещать на такую неэкспертную информацию ссылки в ВП? (Что интересно, поиск находит только страницы, на которых текстом написано название сайта, а если вставлена безликая ссылка а-ля "Рецепт жареных пельменей", то нет. Я "вышел" на сайт, взглянув на вклад пользователя Кирилл Мефодиев.) --Unreal79 (обс.) 11:32, 19 июля 2019 (UTC)

  • Можно найти их так или так. Не АИ, удалить. Викизавр (обс.) 11:55, 19 июля 2019 (UTC)
  • Типичный ВП:САМИЗДАТ (кнопка "добавить рецепт" справа). Авторитетности, естественно, в нем ровно 0. Если им, как я понимаю, спамят, то можно и в спам-лист предложить внести. Если не спамят, можно удалить ботом. — Aqetz (обс.) 12:11, 19 июля 2019 (UTC)
    • Вообще в сносках нежелательно удалять ботом, потому что нужно смотреть, что́ не-АИ подтверждает, и при сомнениях ставить {{нет АИ}}. Но для этого нужен участник, шарящий в тематике, а то фиг поймёшь. Викизавр (обс.) 16:06, 19 июля 2019 (UTC)
      • А для чего нам в сносках, по сути, коллективный тематический блог? Для подтверждения, что миллионный рецепт борща имени Галины Сергеевны действительно существует? Одно дело АИ, расставленные кем-то квадратно-гнездовым способом, и другое дело — спам очередным блогом (то, что относительно крупный авторитетности ему ни разу не даёт). Если так угодно, можно тем же ботом вместо снесенных ссылок подставить шаблон «нет АИ». — Aqetz (обс.) 19:49, 19 июля 2019 (UTC)
        • Самиздат. По рецептам это к Похлебкину, Молоховец, Книге о здоровой и вкусной пище, на крайний случай, за аутентичными рецептами, к Азарову Pannet (обс.) 19:59, 19 июля 2019 (UTC)
          • Уважаемые господа, спасибо за вашу критику, но, как правильно тут замечено, в теме надо разбираться. Похлёбкин и, тем более, Молоховец - это классика близкая к динозаврам. У них нет описаний и комментариев ко всем рецептам в мире. Кулинария, это динамичная штука, говорю вам как потомственный повар, интересующийся историей. Появляются новые рецепты, старые меняются, национальные кухни становятся интернациональным достоянием. Всё это я и стараюсь зафиксировать. Я понимаю, что в идеале надо ссылаться на проверенные печатные источники, но их не всегда можно найти онлайн, а моя домашняя библиотека не всегда выручает. Что касается сайта russianfood.com и др. крупных, ведущих кулинарных, как povarenok.ru, добавить рецепт вы можете, но я вас уверяю, его обязательно проверят, "вредный для здоровья" или ещё какую белиберду, удалят. Потому что это крупные сайты, авторитетные, на них миллионы заходов каждый день и они заботятся о своей репутации. Тот же russianfood.com, как я уже писал, №1 в рунете и №10 в мире по Симиларвеб. А я привык ориентироваться на лидеров, простите. Самиздат? А Википедия не самиздат? Здесь ведь как бы точно так же каждый может добавить свою статью. Но ведь дело в том, что её проверят. И рецепт проверят. Если не верите, проведите эксперимент. Наконец, если вам не нравится russianfood.com, можно ссылаться на другие сайты (если мелкие, есть риск, что они потом поисчезают, и будут "мёртвые" ссылки), но кулинарные сайты - это наша реальность, а печатные кулинарные книги/журналы, это уже прошлое. Странно, что приходится это писать на странице электронной энциклопедии. С уважением,--Кирилл Мефодиев (обс.) 23:07, 20 июля 2019 (UTC)
            • Не буду писать про динозавров, лишь скажу что правила Википедии в отношении АИ имеют формалистский характер, не может быть "хорошего" самиздата или "плохого" самиздата. Он самиздат и все. Нам неизвестно кто проверяет эти рецепты, какое отношении к поварскому делу он имеет, поэтому самиздат. Пусть он будет хорошим Pannet (обс.) 23:17, 20 июля 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

  1. Выявлен консенсус опытных участников о том, что материалы, размещенные на сайте russianfood.com, соответствуют положениям ВП:САМИЗДАТ и не могут считаться в Википедии авторитетными источниками.
  2. Предложение о необходимости массового удаления ссылок на данные материалы со страниц Википедии в явном виде не поддержано. Заинтересованные участники для более широкого рассмотрения этого вопроса могут инициировать отдельное обсуждение.
  3. В случае разного рода сомнений относительно текста, подтверждаемого ссылками на russianfood.com, рекомендуется, после изучения материала по этим ссылкам, заменять их на шаблон {{Нет АИ}}.

Aqetz (обс.) 05:07, 26 июля 2019 (UTC)

  • Я бы добавил, что удаление ссылок с просмотром того, что перед ними написано, и простановкой нет АИ при наличии сомнений, приветствуется, в том числе массовое - просто слепо не стоит. Викизавр (обс.) 10:11, 26 июля 2019 (UTC)
    • По хорошему, четкого конесенсуса именно за массовое действие тут нет, да и в любом случае обсуждать массовые действия здесь ВП:НЕМЕСТО, кто заинтересован именно в массовом удалении может обсудить это на более посещаемом форуме, тут все же специализированная площадка. Но, в целом, согласен с целесообразностью замены ссылок на {{Нет АИ}} в случае разного рода сомнений по тексту, подтверждаемого ссылками на рассматриваемый ресурс. Дополнил предытог еще одним пунктом. — Aqetz (обс.) 12:00, 26 июля 2019 (UTC)
      • А почему неподходящая площадка? См. пункт 2 в шапке и предложение "Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений" ниже.
        На форуме традиционно обсуждают случаи вычистки из тысяч статей, тут даже сотни нет, так что только здесь вполне достаточно. Викизавр (обс.) 16:49, 26 июля 2019 (UTC)
        • Если здесь место, то объясните парой строчек что в основном подтверждают ссылки сейчас (зачем-то же их ставили) и какие есть из этого исключения (где они подтверждают что-то особенное, ведь любое правило должно иметь исключения). Macuser (обс.) 12:08, 6 августа 2019 (UTC)

Стенограмма в статье Легасов, Валерий Алексеевич[править код]

По состоянию на июль 2019 года статья Легасов, Валерий Алексеевич содержит ссылку на сайт pseudology.org, на котором предположительно содержится стенограмма диктофонных записей Валерия Легасова. Ссылка была впервые добавлена этой правкой в 2006 году, со ссылкой на сайт viv.ru, который содержал такой же текст, что и сейчас содержится на сайте pseudology.org (снимок на wayback). Ссылка была изменена на сайт pseudology.org в 2008 году (дифф).

Сайт pseudology.org, кстати, в спам-листе; копии текста есть ещё на нескольких сайтах из спам-листа, есть на samlib.ru, что вообще уже более похоже на беллетристику. На более надёжных площадках не находил.

Вопросы: насколько мы как редакторы Википедии можем считать стенограмму достоверной? Есть ли более надежный источник, приводящий стенограмму диктофонных записей Валерия Легасова? --Sergey WereWolf (обс | вклад) 19:06, 17 июля 2019 (UTC)

  • Взгляните шире - любая ссылка в разделе Ссылки это просто переход на внешний сайт, может там сейчас лежит порнуха. Ценность ссылок именно в возможности поиска по wayback, по ключевым словам или именам файлов. А достоверность стенограммы подтвердить не сможет никто - как только стенограф устает, автор начинает бормотать или стенограф выпадает из контекста - он начинает ошибаться. Существование настоящих расшифровок в интернете подтверждено родственниками Легасова [13], но они не собираются отвечать за каждый файл, который можно найти гуглом. Macuser (обс.) 12:18, 6 августа 2019 (UTC)

АИ в Бойко-Великий, Василий Вадимович (религиозная, православная тематика)[править код]

В статье давно ведётся война правок, один из фрагментов вызывает наибольшее внимание. Выскажите ваше мнение, являются ли указанные в данной правке источники авторитетными и независимыми для добавленной информации, с учётом ВП:БС? Текст правки. Источники: credo.press и erinohram MalemuteD (обс.) 18:48, 15 июля 2019 (UTC)

  • Есть отдельный форум по религиозной тематике. Но насчёт этой правки сошлюсь на положение из ВП:БС: «Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике». Указанные в правке источники единичны. У меня нет доказательств их ненадёжности. Но некоторое сомнение есть: анонимный автор статьи в Кредо-пресс пишет о предпринимателе и его отношениях с РПЦ как о само собой разумеющемся данном; откуда он его взял, остаётся за кадром. И даже если, допустим, все согласятся с авторитетностью этого издания, для внесения спорного данного недостаточно только одного источника. IrComm (обс.) 14:41, 29 июля 2019 (UTC)
  • Спасибо. Нашел новый источник в Интерфакс и постарался использовать аккуратные формулировки в статье. Полагаю, тему можно закрывать. MalemuteD (обс.) 14:49, 4 августа 2019 (UTC)
  • Да, формулировки выглядят аккуратными. Замечу, что первые два предложения в этом разделе не имеют источников и, насколько я вижу, эти данные отсутствуют в Интерфаксе и прочих источниках. IrComm (обс.) 15:12, 4 августа 2019 (UTC)
  • Эта информация присутствовала в статье ещё до моих правок и не вызвала разумных сомнений. Полагаю, можно как проставить шаблон «нет АИ», так и удалить информацию. Основной акцент я делал на приведение статьи к нейтральному виду, так как ранее она представляла собой, по большей части, кашу из второсортного компромата и хвалебных перлов с нарушением ВП:НТЗ, ВП:БС, ВП:АИ, ВП:ВЕШАЛКА итп. MalemuteD (обс.) 17:30, 4 августа 2019 (UTC)
  • Ничего не имею против. Спасибо за Ваши усилия по улучшению статьи! IrComm (обс.) 14:46, 15 августа 2019 (UTC)

computer-museum.ru[править код]

Хотел бы прояснить авторитетность источника [14], в части утверждения, что ПЭВМ "АГАТ" (статья Агат_(компьютер)) - "«Агат» была первой разработанной в СССР и освоенной в серийном производстве персональной ЭВМ" (откатывают простановку этого источника). --Sergei Frolov (обс.) 12:14, 15 июля 2019 (UTC)

  • К утверждениям вида «первый» следует относиться осторожно, скорее склоняясь к принципам ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Добавил более авторитетные источники и менее аффелированные. Bsivko (обс.) 13:11, 15 июля 2019 (UTC)

Крайне недостоверный источник. Публикует либо "отчетно-выборные воспоминания", либо статьи авторов, которые совсем не в теме. Примеры: 1) http://www.computer-museum.ru/articles/personalnye-evm/906/ - автор в глаза не видел ни одного из описываемых им компьютеров, в результате ляпы типа "Рис. 66. На нижней стороне «Львова» бросается в глаза ... складная ручка для переноски — мелочь, а удобно" (подставку назвали ручкой для переноски) 2) http://www.computer-museum.ru/histussr/es_pevm.htm - год окончания выпуска ЕС-1840 указан как 1989, хотя есть экземпляры 1991 года. В заводах изготовителях не указан Волжский завод ЭВТ И таких ляпов почти в каждой статье. В указанной Вами статье http://www.computer-museum.ru/histussr/agat_pc.htm написано "серийное изготовление начал Лианозовский электромеханический завод в 1984 г. ... Позднее к изготовлению подключились Волжский завод вычислительной техники и Загорский электромеханический завод". Что неверно: во-первых, не указан КЭМЗ, во-вторых, в 1984 году была опытная партия в 100 машин (Агат-4), а серийно выпускать стали уже Агат-7 и позже. Что подтверждается даже словами Главного Конструктора (http://agatcomp.ru/Common/agat.shtml). Даже вот тут же (http://www.computer-museum.ru/histussr/agat.htm) что агат-7 выпускался с 1985. Опытная партия Агат-4 в количестве 100 машин - ну никак не серийное производство. В общем и целом складывается впечатление что источнику главное опубликовать, читать перед публикацией вовсе не обязательно. — Эта реплика добавлена участником 78.111.92.158 (о · в)

    • agatcomp.ru это ВП:САМИЗДАТ, ему точно доверять такие вещи не стоит. 78.111.92.15, будет здорово, если будут найдены качественные источники и по ним переписана история «Агат»'а. Надеюсь, вы поможете в этом и в выверке фактов. Bsivko (обс.) 13:20, 15 июля 2019 (UTC)
  • По поводу обсуждения не computer-museum.ru, а уточнения и выверки фактов статьи, предлагаю переключиться на СО статьи. Bsivko (обс.) 13:24, 15 июля 2019 (UTC)
  • Более чем АИ, [15]. Oleg3280 (обс.) 16:32, 15 июля 2019 (UTC)
  • Да, статьи Трушкина серьезно подпортили авторитетность источника --Sergei Frolov (обс.) 05:22, 18 июля 2019 (UTC)

Источники, связанные с музыкой[править код]

Прошу оценить следующие источники. ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 11:04, 7 июля 2019 (UTC)

P.S. В общем, я попытался добыть информации о этих источниках и привёл её. Прошу вычитать и подвести итоги.

Metal.de[править код]

Ссылка

Статистика Alexa Internet: 113 545 (ссылка)

Вроде-бы является одним из известных онлайн-журналов Германии. Данный сайт связан с компанией Hi-Media S.A., которая также работает с Rolling Stone, Metal Hammer и т.д. (ссылка)

В немецкой википедии используется очень даже активно. В английской википедии — средняя активность. В нашей википедии на metal.de ссылается 151 статья.

И вообще — достаточно ознакомиться с информацией, приведённой в английской статье (источники там приведены). «Metal.de is a subsidiary of Versus Media UG based in Kämpfelbach. Today, it is associated with Hi-Media S.A., a company that works with Rolling Stone, Metal Hammer, Michelin, among other brands in Germany.[4]», «With more than 400,000 page views per month with 147,000 visitors[6], Metal.de is the widest-reaching metal online magazine in the German-speaking world», «Along with record label Nuclear Blast, metal.de has co-presented several German tours, including those by Behemoth and Cannibal Corpse,[10] Vader, Hate Eternal, and Threat Signal,[11] and Suffocation and Fleshgod Apocalypse[12]», «In addition to its online services, Metal.de has its own stand at festivals. For example, it has organised autograph sessions at Summer Breeze Open Air for many years[13]». Я считаю данный сайт авторитетным.

Как я понял, рецензии там оставлять может только редакция и это плюс. Пользователи могут только оставлять комментарии. Есть пользовательский рейтинг, но он отделяется от оценки редактора. И да, редакция за никнеймами не скрывается.

  • Действительно, в рамках германской метал-сцены крайне важный ресурс. Используется на КУ в том числе. Deltahead (обс.) 05:20, 8 июля 2019 (UTC)

Vice.com[править код]

Американский лайф-стайл журнал. У них есть музыкальный раздел.

Ссылка Обзоры на альбомы

Статистика Alexa Internet: 203 (Ссылка)
Должен отметить: довольно-таки неплохой показатель (чем ниже число, тем лучше). Данный рейтинг подчёркивает важность данного сайта.

Даже российские источники ссылаются на данный сайт (пруф)

  • По факту, используется на КУ для подтверждения значимости. Вполне можно официально в АИ записать. Deltahead (обс.) 05:17, 8 июля 2019 (UTC)
  • @Deltahead: я то как раз за то, чтобы внести этот источник в список, но нужны ещё голоса. Дабы потом претензий ни у кого не было. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 21:38, 8 июля 2019 (UTC)

Metalfan.nl[править код]

Ссылка

Статистика Alexa Internet: 637 605 (ссылка)

В нидерландской википедии на данный ресурс ссылается всего 16 статей (пруф)

В октябре 2018 данный сайт начал набирать новых рецензентов. А в требованиях не было ничего указано о том, что рецензент должен иметь какое-нибудь образование и т.д. Только желание, интерес к музыке (как старой, так и новой) и умение передавать с помощью слов свои ощущения. В общем, первый аргумент за то, чтобы признать данный источник неАИ.

Роккульт.ru[править код]

Ссылка

На данный сайт ссылаются (ссылка)

  • По факту используется как условно авторитетный. Редакция есть, однако главред закончила ВШЭ, специалист по авторскому праву. be-nt-all (обс.) 05:31, 9 июля 2019 (UTC)

Metal Front.org[править код]

Белорусский сайт. В проекте Метал написано, что статус данного источника пока не определён. Я думаю, можно занести в НЕавторитетные источники. В нашем разделе википедии данный источник используется всего в трёх статьях. В белорусском разделе — одна статья. Я не вижу никакой важности данного источника для белорусской музыки. Никакой информации о нём не нашёл.

По-поводу образования редакции данного сайта: большая часть связана с экономикой, математикой, историей, маркетологией и т.д. С журналистикой там связаны только двое. Можете бегло просмотреть: Ссылка

Ссылки на сайт есть, но очень мало.

  • За отсутствием цитирования и экспертности здесь скорее неавторитетно. Deltahead (обс.) 11:11, 2 августа 2019 (UTC)

MetalScript.Net[править код]

Ссылка

Ещё один белорусский сайт. О редакции ничего не известно. В белорусской википедии ссылаются всего три статьи. Ссылки с других ресурсов есть, но их очень мало.

Metalunderground.com[править код]

В английской Википедии очень довольно-таки активно ссылаются на этот сайт. Об образовании редакторов данного сайта информации нет. Данный сайт добывает информацию из других таких же сайтов.

Как написано здесь: «Today Metalunderground.com is one of the top metal news sites, with a staff that includes a number of professional and freelance writers, columnists and volunteers, and our news headlines and articles are aggregated and displayed on scores of sites around the world».

Правда ли там работают профессионалы — не знаю. Ссылаются MetalSucks (ссылка), Blabbermouth (ссылка), Loudwire (один раз), Vice.com и Loudersound.com (один раз).

Astarta[править код]

Ссылка

Основатель данного портала — «заместитель главного редактора одного из старейших и наиболее авторитетных российских рок-изданий - журнала "Rockcor"» (пруф). Команда сайта состоит из «независимых журналистов». На сайт не ссылаются, к сожалению. Наверное, можно занести в «возможно авторитетно», т.к. точный ответ дать не могу. Пока всё, как случай с «Неформалом»: «Сложный случай. Сложный из-за скромности представления темы в интернете. Проект заброшенный на первом ещё номере в 2007 году. Правда, издавали его не кто-нибудь, а двое авторов из погранично-авторитетного „Rockcor“. Не могу ничего сказать определённого». (Итог на КОИ в мае 2012 года)

  • Ну, есть мнение, что Иренеев замечен в публикации на Астарте «джинсы». Почти восторженную его рецензию на некий «проект» в области женского рока, на фоне весьма сдержанных отзывов Мажаева и Ступникова — помню сам (хотя не доказательство, конечно). По факту — используем, но не как показатель значимости. Во всяком случае статью СтимфониЯ удалили не взирая на это. be-nt-all (обс.) 12:53, 18 июля 2019 (UTC)

km.ru и InRock[править код]

Предлагаю пересмотреть итог 2012 года. Ступников, редактор отдела в km.ru — кандидат филологических наук, в последнее время часто публикуется (помимо этого ресурса) у Мажаева, видел его и в других безусловно авторитетных изданиях. В прошлый раз ярлык «условно авторитетный» ему прилепили, фактически, за любовь к сибирскому панку, нелюбимому Stanley K. Dish.

InRock помещён в список неавторитетных только за явно заявленный статус фэнзина. Можно подумать, в рок-музыке нет авторитетных фэнзинов. Существует с 2000 года.

be-nt-all (обс.) 13:08, 18 июля 2019 (UTC)

  • Об InRock в Нашем НеФормате. be-nt-all (обс.) 13:13, 18 июля 2019 (UTC)
    • Здесь данный ресурс в списке АИ как раз.
      И да, в итоге 2012 года данный сайт признали неавторитетным только из-за статуса фэнзина. Но при этом тогда упомянули, что авторы данного журнала неанонимы (это плюс), и тираж неплохой. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 14:11, 18 июля 2019 (UTC)
  • В итоге 2012 года утверждалось, что km.ru якобы не всегда поставляет нейтральную информацию.
    Сейчас посмотрел — мне кажется, что всё поменялось. Никакой пропаганды коммунизма и патриотизма я не увидел. По крайней мере, в музыкальном разделе такого я не видел, а мы же как раз обсуждаем музыкальную сторону сайта, так ведь? И на сайт до сих пор многие ссылаются.
    Учитывая ваши аргументы и то, что описал я — лично не против, чтобы данный ресурс зачислили в АИ. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 13:55, 18 июля 2019 (UTC)
    • Ну я и в 2011 у Ступникова особой политической ангажированности не видел, хотя, справедливости ради, в 2006-2007 он был музобозревателем действительно политически ангажированного сайта pravaya.ru. Но это было давно, и уже почти неправда. В ВП:АИМУЗ я следов итога Диша и Ванвы от 2012 года не нахожу, просто допишу слово «рецензии» в описание этого сайта там. be-nt-all (обс.) 14:36, 18 июля 2019 (UTC)

Headbanger.ru и Mastersland.com[править код]

В 2011 году решили что рецензии для значимости не подходят, а вот новости и интервью почему-то да. Странное решение, при том что источники весьма сомнительные, в одном новости предлагают или публикуют юзеры (бывает что это первичка от самих исполнителей), в другом и вовсе непонятно кто. Deltahead (обс.) 20:08, 20 июля 2019 (UTC)

  • Итог 2011 года: «На headbanger есть список авторов, большинство из которых пишут под своими настоящими именами, но при этом я не нашел свидетельств того, что кто-то из них имеет печатные публикации в журналах. Ссылок на сайт практически нет (большинство результатов не имеют отношения к делу)». Дальше следует, что якобы к новостям и интервью данных источников претензий нет, мда.
    Как по мне, это не очень хороший аргумент. Нужны ещё какие-нибудь причины для доверия, коих в итоге 2011 года не было названо. Например, на новости metalunderground хотя-бы ссылаются — уже аргумент для использования. А на headbanger и mastersland ссылок нет, об авторах ничего неизвестно и на втором ресурсе как раз таки заметны юзерские вклады, что не очень хорошо. Я могу оставлять в статьях разве что новости и интервью дарксайда, т.к. в итоге 2011 года было сказано, что на них ссылаются. А с хедбэнгером и мастерслендом что? В общем, я против этих двух источников. — ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи (обс.) 13:28, 14 августа 2019 (UTC)

Вишневский, Борис Лазаревич[править код]

Депутат Вишневский (у него есть профильное образование, профессор кафедры политологии РГПУ) полемизируя с политологами Григорием Голосовым и Екатериной Шульман о том, является ли Россия гибридным режимом пишет статью Десять признаков путинизма. Можем ли мы его слова и оценки считать авторитетными и использовать их в статье ПутинизмCarn 09:56, 18 июня 2019 (UTC)

  • Он является автором статей по темам «Государство и право. Юридические науки», его цитирует Коновалов Валерий Алексеевич, это только навскидку. Требованиям ВП:ЭКСПЕРТ удовлетворяет. Тут вопрос скорее, наверное, по форме — данный список опубликован как статья в блоге или как публицистическая, а не как научная работа. Условно говоря - если эксперт в Фейсбуке написал в полемике с другими экспертами какой-то анализ - мы его рассматриваем как АИ, или сразу не стоит, есть такие формальные ограничения? Или надо лексику анализировать.·Carn 10:10, 18 июня 2019 (UTC)
    • ВП:САМИЗДАТ: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Следующая фраза — про осторожность — сюда не очень распространяется, т.к. рассматриваем позицию конкретного человека. Так что остаётся убедиться, что нет невероятных утверждений. --INS Pirat 14:00, 18 июня 2019 (UTC)
  • @Bolboschoenus:, вы писали «Борис Вишневский — не академический учёный, а политик» — я вот в начале данного обсуждения опровергаю, прокомментируете?·Carn 14:18, 5 июля 2019 (UTC)
    • Понимаете, если профессор кафедры политологии моет пол, то то, что выходит в конце (чистый пол) это результат его какой деятельности? Как просто человека моющего пол, или как профессора кафедры политологии? Да, пример экстремальный, но хорошо демонстрирует ситуацию — профессор политологии что-то там написал публицистическое на эхе москвы, в личном блоге (это же этот источник вы приводите?) — это что теперь, АИ что ли? Нет, это просто личный блог — никакая не научная работа, в рецензируемом журнале. Почему мы должны опираться на личный блог, когда у нас есть научные источники из реферируемых журналов? Мне вон жена рассказывала, как академик Наточин (который Юрий Викторович) принимая на экзамене ляпнул, что кит дышит жабрами. И что нам теперь, все учебники по биологии переписывать? Нет конечно, потому что такое в реферируемом изднии не пропустили бы. Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:55, 5 июля 2019 (UTC)
      • Ваш аргумент понятен, и я согласен, что публикация без редактора менее авторитетна, чем с. Однако я не согласен с выводом о том, что подобная публикация неавторитетна. То что вы сказали, и что сказал INS Pirat - это необходимость сделать проверку на невероятность утверждений. Это просто осуществить, используя в качестве источника этот материал только тогда, когда есть другие источники, утверждающие то же самое. ·Carn 11:11, 6 июля 2019 (UTC)
          • Просто в публицистике подобного рода мнения это мнения публициста (пусть и с профильной степенью), но не ученого, так как мнения именно ученого публикуются в рецензируемых научных журналах из списка ВАК. Эхо Москвы точно в список ВАК не входит, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 6 июля 2019 (UTC)
            • Нет, вы совершаете логическую ошибку, то что Эхо Москвы не входит в ВАК не означает, что мнение учёного и политика, которое опубликовано в Эхе Москвы, вдруг волшебным образом превращается только во мнение политика. ·Carn 13:27, 7 июля 2019 (UTC)
        • Я, упреждая возможные возражения наподобие «если есть источники, утверждающие то же самое, то этот и не нужен», уточню свою позицию (в общем-то, в ВП:НЕВЕРОЯТНО это расписано): необязательно, чтобы подтверждалось именно то же самое, не должно быть лишь кардинальных, маргинальных противоречий. --INS Pirat 11:53, 6 июля 2019 (UTC)
        • Не совсем (что нужно только сделать проверку на невероятность утверждений), точнее — совсем нет, вообще всё не так — открываю ВП:АИ, точнее ВП:ОАИ, оцениваем этот блог на Эхо Москвы:
          1. «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале» — это не статья в научном журнале.
          2. «статьи в таких журналах проходят рецензирование» — это блог, ни о каком рецензировании речи просто не идёт.
          3. «следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал» … «авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области» — при всём уважении — автор не является особо уважаемым экспертом в этой области, есть много политологов (очень много) и маститей, и известней. А издание — это вообще не издание, а блог в сети интернет на определённой площадке.
          4. «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" — есть интерес и огромный — он тажке политик, позиционирует себя противником Путина, а в политике всякие грязные приёмы по обливанию других ушатами грязи — за здрасьте. Ведь этот блог он писал как политик (даже атрибуция ему дана как «депутат заксобрания», а не профессор кафедры политологии РГПУ)
          5. «Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.» — то есть в статье о Борисе Лазаревиче, наверное (не уверен, но), теоретически можно написать что-то в духе «32 мартобря тцатого года дал описние Путинизма []».
          6. «Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.» — блоги на Эхо Москвы никогда не использовались как АИ (в смысле, может кто-то и воткнул его в какую-то статью, но при нормальном разборе это выкидывалось).
          7. «А как данный источник описывает другие факты?» — никак.
          8. «А использовалось ли несколько первичных источников?» — нет.
          Вывод — это совсем не может использоваться как АИ для такой статьи, особенно в силу пункта 4, выделенной его части. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:58, 6 июля 2019 (UTC)
          • С 1-3 разобрались выше, да, менее авторитетный, чем в рецензируемом журнале, но при этом учёный отвечает учёным. При этом высказывает взгляды, нормальные для данной области - а именно при сравнении путинизма с идеальной демократией. Просто у нас есть общий АИ, который говорит общо о взглядах исследователей этой области, и есть несколько АИ, включая Вишневского, которые уже более подробно раскрывают, в чём именно они видят антидемократичность путинизма. По п.4-5 вы как-то преувеличиваете серьёзно написанное в правиле, на которое ссылаетесь. Там лишь предлагается аттрибуировать сильно радикальные источники. Вишневский же не особо радикален. 6ой у вас повторённый 5ый, (причём когда вы говорите "у нас никогда не использовались" - вы сами постулируете норму с потолка). п.7 и п.8, если почитать правило, вообще вырваны из контекста, один про то, что если описывается ещё что-то другое, то надо проверить достоверность этого, а п.8 говорит об очевидцах событий. Если вы Вишневского хотите как очевидца российской политики выставить, то может быть даже хорошо, что он сам политик, получается, а не плохо? ·Carn 20:07, 7 июля 2019 (UTC)
            • Для того, чтобы утверждать, что он высказывает «взгляды, нормальные для данной области» нужно сначала с АИ доказать, что такие взгляды есть. А пока у нас на руках только его мнение.
              Какой общий АИ «говорит общо о взглядах исследователей этой области»?
              «Причём когда вы говорите „у нас никогда не использовались“ — вы сами постулируете норму с потолка» — хорошо, в принципе, это моё впечатление, я могу быть неправ, покажите тогда, что используются (раз вы утверждаете, что это нормальный, приемлемый источник).
              Если Вишневский и очевидец, то опять таки — он только один.
              Так что критику вашу выкладок моих я принять не могу. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:14, 8 июля 2019 (UTC)
              • В части пунктов я демонстирирую что ваши выкладки полностью нерелевантны, что тут вы не можете принять?
              • АИ (В.В.Фёдоров, Ю.М. Баскакова, Л.Г.Бызов, О.Л.Чернозуб, М.В.Мамонов, И.В.Гаврилов, М.А.Вядро. "Путинизм" как социальный феномен и его ракурсы // ВЫБОРЫ НА ФОНЕ КРЫМА: электоральный цикл 2016—2018 гг. и перспективы политического транзита / В. В. Фёдоров. — ВЦИОМ, 2018. — С. 587–602. — 993 с. — ISBN 9785041523244.) доказывает - Основные характерные черты путинизма как антидемократизма:политический антидемократизм (фиктивная оппозиция, контроль над СМИ, централизация власти и пр.); ... - ещё АИ (Урнов М., Касамара В. Современная Россия: вызовы и ответы: Сборник материалов. М., 2005.; стр. 26-27) доказывает - Между тем существуют и прямые признаки отхода нынешней политической системы России от базовых принципов конкурентной политики. Так, практически почти всем российским политологическим сообществом признаются в качестве таковых следующие признаки: • резкое ослабление политического влияния региональных элит и большого бизнеса; • установление прямого или косвенного государственного контроля над главными телеканалами страны; • постоянно нарастающее по масштабам использование «административного ресурса» на выборах регионального и федерального уровней; • фактическая ликвидация системы разделения властей; • формирование непубличного стиля политического поведения'.·Carn 05:13, 18 июля 2019 (UTC)
                • 1. Это всё-таки новый АИ, ЕМНИП его ранее не упоминали.
                  2. Допустим этот АИ, что называется, в тренде, и действительно отражает общую картину, как вы утверждаете (допустим). Но почему-то это почти не сходится с тем, что пишет [16] Вишневский:
                  Монополизация политической власти в руках президента и его администрации — допустим это можно подвести под «фактическая ликвидация системы разделения властей», но это не тождественные вещи — Вишневский пишет про сосредоточение власти в руках 1 человека, а Федоров et all — про слияние ветвей власти.
                  Наличие правящей партии, слитой с номенклатурно-бюрократическим аппаратом — аналога я не нашёл.
                  Монополизация СМИ и установление политической цензуры — монополизация это много больше, чем прямой или косвенный контроль над главными каналами, про политическую цензуру — аналога нет.
                  Отсутствие независимого правосудия — условно как п. 1, но шатко.
                  Превращение выборов из механизма сменяемости власти в механизм её воспроизводства. — аналога нет (админ ресурс на выборах — это не то же самое).
                  Непубличность принятия ключевых властных решений — можно совместить с «формирование непубличного стиля политического поведения»
                  Приравнивание оппозиционной деятельности к враждебной — аналога нет.
                  Создание для страны образа «осажденной крепости»: снаружи — враги, постоянно строящие козни, внутри — «предатели» и «пятая колонна», находящиеся на содержании у врагов — аналога нет.
                  Главное направление законодательства — создание препятствий для реализации конституционных прав, генерация все новых и новых запретов и ограничений — аналога нет.
                  Абсолютный приоритет «государственных интересов» над интересами личности, примат государства над обществом, возведение в сверхценность понятия «безопасности», которая, якобы, непрерывно находится под угрозой, подлежащей отражению. Все это роднит путинский режим со сталинским (именно поэтому идет ползучая реставрация сталинизма) — аналога нет.
                  Итого из 10 пунктов +/- что-то близкое в 4 (от щедрот зачитываю всё, что даже не очень и считаю таковым) — остальное совсем не совпадает. Поэтому говорить, что он высказывает взгляды, нормальные для этой области — некорректно. Он даже не особо в тренде тех, кто критикует "Путинизм", а уж если брать весь спектр взглядов, включая одобрительные, описывающие Путинизм как либеральный строй с суверенной демократией в пользу национальных интересов государства, то он (Вишневский) просто мимо кассы — он высказывает крайне маргинальные даже для критиков идеи, и это позволительно ему, потому что он делает это на полях совершенно неавторитетного источника — личного блога. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:20, 19 июля 2019 (UTC)
                  • У нас в статье используется в ограниченных случаях — вместе с заявлениями Урнов-Касамара о том что в РФ «установление прямого или косвенного государственного контроля над главными телеканалами страны, цензура»; «постоянно нарастающее по масштабам использование „административного ресурса“ на выборах регионального и федерального уровней»; «фактическая ликвидация системы разделения властей, установление контроля и доминирование исполнительной власти над судебной системой» и «формирование непубличного стиля политического поведения», каковым соответствующие пункты (признаки) путинизма по Вишневскому совпадают. ·Carn 15:31, 25 июля 2019 (UTC)
  • Тут вопрос к тому, что автор-ученый и автор-публицист (пусть это один и тот же человек) не всегда одинаково сдержанны в высказывании своих мнений. Первый, как правило, значительно сдержаннее в оценках, чем второй. Мне приходилось спрашивать доктора наук о том, готов ли он опубликовать высказанное вербально, в публицистической форме, свое мнение в той же форме в статье в рецензируемом журнале. И он ответил, что нет, конечно же нет. Разговор между своими единомышленниками идет более открыто, нежели дискуссия с оппонентами.
  • Именно поэтому, как я полагаю, ВП:САМИЗДАТ это не только об искажении информации, поступающей из самостоятельно опубликованных источников, но и о том, что уровень дискуссии, лексики и аргументации в социальных сетях, на самостоятельно созданных ресурсах может отличаться от такового в публикациях в академической научной прессе. Bogomolov.PL (обс.) 14:46, 5 июля 2019 (UTC)

Е.Л. Кузьмишин. Масонство. Второе издание, исправленное и дополненное.[править код]

Е.Л. Кузьмишин. Масонство. Второе издание, исправленное и дополненное. — Ганга, 2019. — С. 470. — 560 с. — ISBN 978-5-907059-55-9. По Кузьмишину ранее выносилось решение Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах ограничить использование его переводов и работ в качестве первичного источника по масонской тематике, что и имеет место быть в ряде статей, например Масонская тайна, или Масонские манускрипты. Однако за последние 8 лет Кузьмишин cерьезно прогрессировал как ученый, в частности, он стал кандидатом исторических наук в диссовете МГУ по истории. В Scholar Google несколько страниц с работами Кузьмишина и ссылками на него, целый ряд публикаций в реферируемых научных изданиях в РИНЦ. Кузьмишин постоянный участник престижных международных научных конференций, и еще по тематике масонства и эзотерических обществ в России. Кузьмишин является членом Совета Ассоциации по изучению эзотеризма и Мистицизма (АИЭМ). Ряд его научных публикации можно также посмотреть здесь. Теперь относительно самой монографии, она выдержала уже второе издание, продается в крупнейших книжных магазинах. Предисловие к этому изданию написали крупнейшие специалисты в области масонской истории Серков, Андрей Иванович и Кондаков, Юрий Евгеньевич. Можно ли пересмотреть устаревшее решение по Кузьмишину и использовать его монографию как АИ в статьях о масонстве?--Gravius (обс.) 09:00, 10 мая 2019 (UTC)

  • АИЭМ - частная компания, цитата из учредительных документов АИЭМ: "1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1.1. Ассоциация исследователей эзотеризма и мистицизма, далее Ассоциация, является некоммерческой корпоративной организацией, объединяющей физических и юридических лиц". Это обыкновенное НКО, не имеющее никакого научного статуса.
  • Кузьмишин не известен никому, кроме Серкова и Кондакова, и то, ни один, ни другой не ссылаются на его книги и работы в области масонства, а упоминания в предисловии, написанном по дружбе к кузьмишинской же книге ничего не значит.
  • Кузьмишин является источником, аффилированным с предметом о котором пишет, он член ВСРЛиСС, ради спасения от удаления статьи которого Gravius и начал данное обсуждение на Википедии, подробности можно прочитать в следующих обсуждениях:
  • Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран
  • Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Объединённая_великая_ложа_России
  • Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Верховный_совет_Российской_Федерации_ДПШУ
  • Кстати, Кузьмишин был руководителем и собственником НП "АЛЕКСАНДРИЯ" и еще здесь подробности и здесь - про саму НП Александрия. Это как раз та самая организация, которая является юридическим лицом, выпустившим книги Кайе и Галтье. А Городницкий Роман - это тот самый персонаж, которого упоминает Gravius в связи со скандалом и судом, в котором Городницкий доказывал, что он не имеет отношения к Ложе "Имхотеп", сейчас ставшей частью ВСРЛиСС. Эта же НП Александрия выпустила большую часть книжек Кузьмишина. То есть это фактически самиздат. По ходу обсуждения можно будет предоставить подробности.
  • И да, это обсуждение связано с Википедия:К_оценке_источников#Серков_А._И.,_И._В._Гордеев,_Н._Б._Жданов_«Тернистый_путь_к_свету». Поскольку в нем затронуты персоналии и ситуации, и статьи, связанные с данным обсуждением. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:37, 10 мая 2019 (UTC)
      • Я не смог найти никакого упоминания в интернете о какой-либо издательской деятельности упомянутых организаций. Никто не знает Кузьмишина? Ну кто-то может и не знает, а исследователи масонства знают, да можно просто погуглить, чтобы убедиться, что это не так. Честно говоря, чувствую себя, как будто участник меня срезал.--Gravius (обс.) 10:37, 10 мая 2019 (UTC)
        На указанном сайте все есть по деятельности. Ссылка вами представленная на поиск в гугле показывает лишь то, что книги Кузьмишина продаются в разных интернет магазинах, наравне с книгами по заговорам Натальи Степановой. Кто кого срезать пытается, еще большой и риторический вопрос, с вашими постоянными попытками использовать зеркально мою аргументацию против (как вам кажется) меня, вместо следования правилам проекта. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:46, 10 мая 2019 (UTC)
        Вы в своей заявке не изложили ничего нового, просто повторили все то, что уже писали ранее, и на что получили аргументированные ответы и опровержения, со ссылками на правила проекта, на страницах указанных выше, как связанные с этим обсуждением, в моем ответе. Повторять все тоже самое здесь нет никакого смысла, поэтому ваши выходки про "срезал" и подобные нарушающие ВП:ЭП намеки, помимо того что неуместны, еще и показывают вашу эмоциональную вовлеченность, и неумение себя контролировать в ситуации, от которой вы эмоционально зависите, не говоря уже о том, что такими выходками вы сами себя характеризуете перед всеми читающими это обсуждение вовсе не как интеллектуала-горожанина, которым вам очень хочется казаться, а как раз как того деревенского персонажа-демагога из рассказа, чей образ вы старательно пытаетесь проецировать на оппонентов. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:14, 10 мая 2019 (UTC)
        • Ссылки на выписки ЕГРЮЛ непонятно что доказывают, там видно, что эта организация НП Александрия вообще не вела никакой хозяйственной деятельности.(Пришлось зарегестрироваться на этом сайте чтобы получить доступ к финансовой отчетности). Зачем придумывать? Книги Кузьмищина издавались разными издательствами, никакой НП "Александрия" среди них конечно нет. Книги Кайе и Галтье НП Александрия как юридическое лицо не выпускала. О своем членстве в каких-либо масонских организациях Кузьмишин не заявлял, я такого найти не смог. Ссылок на это АИ нет, так что это какой-то ОРИСС. О том, известен ли Кузьмишин, важно не ваше POV, а скажем ссылки в Scholar Google, которые я привожу уже второй раз, надеюсь меня услышат. Далее, относительно статуса АИЭМ, участник Участник:Eleazar, вы неверно понимаете смысл "некоммерческая корпоративная организация", он разъясняется ГК РФ Статья 123.1. Основные положения о некоммерческих корпоративных организациях, это распространненая организационно-правовая форма существования общественных организаций, ассоциаций (союзов) и т.д., которые не преследуют извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяют полученную прибыль между участниками. --Gravius (обс.) 15:07, 11 мая 2019 (UTC)
          Какой статус АИЭМ? Вы о чем вообще? Это простое НКО, которое не имеет никакого научного статуса. Об этом речь шла. Относительно выпуска книг, вы конечно же обманываете. То что Кузьмишин о своем членстве не заявлял - не означает, что он не является аффилированным с этими организациями лицом. На Википедии частое явление, когда некое лицо скрывает свою принадлежность к той или иной организации, чтобы облегчить своей команде поддержки POV-пушинг. Именно это сейчас и происходит. Кузьмишин - член ВСРЛиСС. Заинтересованным участникам (за вашим исключением, Gravius, поскольку с вами разговаривать бесполезно, вы продолжаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ здесь, точно также как на прошлых СО) предоставлю необходимые доказательства по запросу. Приведенная вами ссылка на Scholar Google не показывает кузьмишинской авторитетности, там ссылаются только на сделанный им перевод с английского Э. Хоува (разумеется, это показывает значимость Хоува, но не Кузьмишина), а все остальное либо относится к некоему А.А. Кузьмишину, писавшему по юридическим темам, либо что-то невнятное про староверов в России. Ссылки на сайты ВСРЛиСС и АИЭМ нерелевантны, поскольку ВСРЛиСС какая-то мутная секта, членом которой является Кузьмишин, а АИЭМ просто НКО, в котором состоят сумасшедшие, пишущие "научные" работы про торсионные поля. Никаких ссылок от признанных специалистов в области масонства на работы Кузьмишина именно по масонству там нет, и быть не может, потому что Кузьмишин маргинал, и протолкнуть его в качестве якобы АИ, пуская пыль в глаза не удастся. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:13, 11 мая 2019 (UTC)
          + согласно ВП:ОАИ бездумно доверять Scholar Google ни в коем случае нельзя. Сайт ВСРЛиСС и сайт АИЭМ типичный пример мусорных и всеядных публикаций. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:19, 11 мая 2019 (UTC)
          • Научный статус определяется включением публикаций АИЭМ в Российский индекс научного цитирования (РИНЦ), например, а не организационно-правовой формой ассоциации (хотя к ней какие могут быть претензии?). Далее, если вы полагаете, что НП Александрия выпускала какие-либо книги как юр. лицо, то можно привести их данные, возможно я ошибаюсь, в любом случае, это не повод меня оскорблять. Всё остальное -- личные POVы, ОРИССы, оценочные суждения, ВП:СЛУХИ, переход на личности, не вижу смысла на это всё отвечать.--Gravius (обс.) 04:44, 12 мая 2019 (UTC)
            Научный статус организаций не определяется включением в РИНЦ (так у вас и гомеопатия - наукой станет), тем более для Википедии согласно ВП:ОАИ и к включению в РИНЦ надо подходить внимательно и не доверять бездумно, тем более в случае с публикациями Кузьмишина, которые имеют явные признаки мусорных и псевдонаучных публикаций. POVы, ОРИССы, оценочные суждения, ВП:СЛУХИ, переход на личности - это все ваш modus operandi на Википедии, о чем поданы соответствующие запросы на ЗКА. В отличие от вас я не проталкиваю маргинальных авторов в проект, под видом якобы АИ, и не обвиняю голословно в правилах оппонентов. Что касается обсуждаемого юр. лица, я еще раз повторяю, вам все объяснялось ранее, вы игнорируете любые неудобные вам вопросы и аргументы и продолжаете повторять то же самое, что повторяли, неделю, две недели назад, три недели назад. В такой ситуации я просто констатирую вашу неспособность к конструктивному обсуждению, и обозначаю что предоставлю объяснения другим заинтересованным участникам обсуждения. Ну и кроме того, я не вижу никакого смысла особым образом доказывать аффилированность Кузьмишина, при полном отсутствии у него авторитетности. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:07, 12 мая 2019 (UTC)
            Чтобы не потерять, положу сюда дифф в котором Gravius имплицитно признает, что Кузьмишин аффилирован с ВСРЛиСС. Забавный момент, на который стоит обратить внимание, для понимания полноты ситуации. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:19, 13 мая 2019 (UTC)
  • Возвращаясь к начальному сообщению. Эта книга не может считаться авторитетной по истории масонства. Сам автор не имеет публикаций в научных и реферируемых изданиях. Книги Кузьмишина рекомендовано в рувики использовать ограничено, и только как первоисточник. ДМ (обс.) 17:48, 12 мая 2019 (UTC)
    • Оттого, что вы отрицаете очевидное, количество публикаций Кузьмишина в научных реферируемых изданиях не уменьшится ни на йоту. Любой участник может пойти по ссылкам в начальном сообщении и увидеть всё своими глазами. Могу только предположить, что вы не преподаватель и не ученый, далеки от всего этого, что РИНЦ, ядро РИНЦ, списки ВАКа, Scholar Google, -- для вас пустой звук или абстракция.--Gravius (обс.) 19:42, 12 мая 2019 (UTC)
      • Gravius, любой участник, пройдя по ссылкам в Scholar Google, РИНЦ, ВАК и т.д. увидит, что там сплошные мусорные и псевдонаучные публикации за авторством Кузьмишина Е.Л., на мусорных сайтах, типа сайта ВСРЛиСС или АИЭМ. Либо публикации другого Кузьмишина (А.А.), вообще по юридической теме. К сути: кто из специалистов по истории масонства ссылается на данную книгу Кузьмишина в своих научных публикациях по масонству? Риторический вопрос, ибо никто. Значит этому мусору не место на Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:34, 13 мая 2019 (UTC)
  • К сожалению для принятия решения нужна огромная аналитическая работа по разбору всех ссылок, что накидал коллега Gravius в самом первом сообщении темы: например открываем Scholar Google, на сейчас там 88 работ (со)авторства Кузьмишина. Начал разбирать, а там — сайт с названием мемфис-мицраим (nuff said — сайт одноимённой ложи); тезисы симпозиумума — это ни о чём, заявить тезисиы там можно свободно, я уж забыл сколько я таких сам отправлял; [17] (опять сайт одноимённой ложи); нереферируемый журнал; он же; материалы конференции Русской христианской гуманитарной академии — не реферируемое.
    Пока что нашёл приличного [18] - и Кузьмишин тут не автор. Да, научный редактор, но не автор.
    В общем я рекомендую коллеге Gravius руководствоваться логикой ВП:ТРИ - найти три работы самого Кузьмишина, желательно где он единственный, ну, или хотя бы явный соавтор, они точно в реферируемом издании, самые авторитетные издания, и вынести их на суд общественности явно. Иначе такое обилие ссылок в поисковики ничего не дадут для потенциального пересмотра решения о том АИ Кузьмишин или нет. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:13, 13 мая 2019 (UTC)
  • Далее: «М Пухлянко — Київське музикознавство, 2015 — irbis-nbuv.gov.ua» - нечто непонятное, где-то там статья Кузьмишина - не АИ; [19] - перевод изданий 1870 года, не АИ; тут ссылка на перевод Кузьмишиным (это не научная публикация); тут явно тёзка, медицинская статья; ссылка на работу в диссертации, это не делает его (Кузьмишина) АИ - ссылка в диссертации не на тезисы, а как просто на то, что этот человек ведёт исследования (некие) масонства, никак его (Кузьмишина) исследования не характеризуются; [20] - написал только предисловие.
  • Джекпот (так как я рассматриваю ссылки и сразу пишу комментарии). А вот этот АИ просто рушит возможность использования Кузьмишина как АИ в принципе: Сегодня активно стали появляться апологетические работы, как представителей современных российских масонских организаций, так и переводные работы западных масонов. Здесь, к примеру, можно назвать работу Е.Л. Кузьмишина «Масонство», которая выпущена при поддержке масонской организации «Державное Святилище Устава Мемфис-Мецраима».
  • Разбор дальнейших ссылок бесперспективен с вероятностью 99,9999 % ввиду аффилированности автора и его работ в принципе. Только в качестве первичного источника (который может подтверждать конкретные факты в статье, но не значимость самой статьи). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:57, 13 мая 2019 (UTC)
    Спасибо большое, коллега, за подробный анализ и потраченное время. Думаю, можно подводить итог по данной номинации. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:59, 13 мая 2019 (UTC)
    • Хочу поблагодарить за усилия и за ваше время, искренне, большое спасибо. Справедиливости ради, Aliter -- рецензируемое издание [21], ну да ладно. По поводу приведенной вами цитаты, там дальше есть продолжение, что эти работы апологетические по причине того, что там не раскрыта тема масонского заговора. Боюсь, что все источники, используемые как АИ в статьях о масонстве, страдают тем же недостатком). У нас складывается действительно зеркальная ситуация, мы имеем работы Серкова, изданные при поддержке ОВЛР, и это означает, что все работы Серкова, посвященные теме масонства, должны перейти из разряда АИ в разряд первичных источников, и мы имеем работы Карпачева, изданные при поддержке ВЛР, что тоже низводит его работы из разряда АИ в разряд первичных источников. Таким образом получается, что кроме работ, изданных еще в прошлом веке, на тему современного масонства независимых источников больше нет. Странного в этом ничего нет, так как речь идет о тайных обществах. Но ситуация действительно складывается интересная. Боюсь, что по статьи о современном масонстве в России ждет волна сокращений и удалений, хотя возможно это и к лучшему.--Gravius (обс.) 03:12, 15 мая 2019 (UTC)
      Нас ждет волна разъяснения вам правил. Потому что в случае с тем же Карпачевым, вы, Gravius, их не понимаете, либо делаете вид что не понимаете. Впрочем, об этом поговорим предметно, когда вы начнете вашу "волну сокращений и удалений" :). Ждем. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:23, 15 мая 2019 (UTC)
      • Нас действительно ждет с вами предметный разговор о соблюдении правил.--Gravius (обс.) 03:34, 15 мая 2019 (UTC)
        Конечно, дополнительно мы с вами поговорим сразу после того, как по вашим действиям, приведенным в диффах будут вынесены решения на ЗКА касательно ВП:ЭП и ВП:НО, а сами ваши действия будут рассмотрены на предмет ВП:НИП в связи в том числе с данной номинацией, в которой вам подтвердили все то же самое, что я вам говорил на протяжении последних недель общения здесь (и что вы сами прекрасно знаете), а вы упорно игнорировали и ходили в обсуждениях по кругу. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:39, 15 мая 2019 (UTC)
        Бонусом, Gravius: Википедия:Запросы_к_администраторам#О_понимании_правил_в_отношении_источников - не у меня одного сложилось мнение о том, что правила вы не понимаете, и вам их следует объяснять. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:50, 15 мая 2019 (UTC)
      • Mea culpa, он действительно рецензируемый по информации eLibrary, что, однако, только может вызвать сожаление. Но за слабую авторитетность может говорить что он не входит вроде бы в Перечень ВАК [22] так что официально он таки не реферируемый (сам-то он может так не считать). Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:48, 15 мая 2019 (UTC)
      • Ну и всё таки там не «не раскрыта тема масонского заговора», а «В данных работах проблема „масонского заговора“ практически полностью отсутствует, однако присутствует апологетика масонства как духовного движения, на идеологической базе которого сформировались современная европейская демократия и либерализм». Т.е. констатируется:
  1. работы апологетического х-ра, так как: а. не упоминается вопрос заговора (справедлив он, или нет, но он вообще не поднимается); б. обосновывают, что масоноство было основой современных демократии и либерализма (скажем без обиняков — такой тонкий намёк на то, что многовато на себя берут).
  2. Работы авторов связанных с масонством.
Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:44, 15 мая 2019 (UTC)
      • (!) Комментарий: К слову о маргинальных теориях в работах Кузьмишина, противоречащих мейнстриму научных мнений и очевидных фактов: пример с его заявлениями о либерализме и демократии - во первых масонство не занимается политикой, во всяком случае регулярное. Во вторых родина масонства - Англия, родина в лице самой древней масонской Ложи - Объединенной великой Ложи Англии, является монархией. И другая древняя великая Ложа - Великая Ложа Швеции тоже в монархической стране находится и работает. Примеров по странам и Ложам можно привести много. Основной мой месседж в том, что подобные теории, противоречащие здравому смыслу и очевидным фактам, пропагандирующие взгляды ВСРЛиСС и формирующие их симпатии Кузьмишина, никогда не будут приняты научным сообществом в качестве авторитетных. И тем более всему этому не место на Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:40, 15 мая 2019 (UTC)
          • Вы эти свои историчекие теории только шотландцам не рассказывайте [23], [24]. --Gravius (обс.) 16:00, 16 мая 2019 (UTC)
            Менторский тон убираем, или снова получите предупреждение за нарушение ВП:ЭП, Gravius. Ссылка на страницу в английском разделе Википедии, в котором не хватает АИ, о чем поставлен соответствующий шаблон, и так себе репортаж со страниц BBC - это все что у вас есть? С прискорбием вам сообщаю, что вы меня вконец разочаровали. Я думал у вас есть хоть какое-то представление об академических источниках, но нет. Сравните с массивом ссылок в интервиках по ОВЛА, указывающие что родиной спекулятивного масонства является именно Англия. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:23, 16 мая 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Поскольку вот здесь - [дифф] автор запроса "к оценке" сам признает, и соглашается с тем, что Е.Л. Кузьмишин - аффилированный первичный источник, то нужно просто констатировать это как данность, переподтвердив итог восьмилетней давности Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах, а именно: "очевидный, консенсусный итог — документы, приведённые в книге Кузьмишина можно использовать как первичный источник (возможно проверяя качество перевода) но собственно авторитетным вторичным источником её признать не представляется возможным". Равно как и самого Кузьмишина авторитетным источником признать не представляется возможным. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:36, 15 мая 2019 (UTC)

  • Согласен. Считаю этот источник аффилированным первичным, а написание по нему статей - однозначно неправильной практикой. Qkowlew (обс.) 08:47, 6 июня 2019 (UTC)
    Спасибо, коллега! --- Eleazar -+{user talk}+- 06:50, 12 июня 2019 (UTC)
  • Как совершенно нейтральный относительно данной тематики участник, теперь систематически упоминаемый (и потому пингуемый) участником У:ДМ, не могу не отметить постоянное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и игру правилом ВП:СОВР (схема "я сам публично раскрыл своё имя и фамилию, теперь вам известно, что я аффилирован и сам участвовал в написании источника, по которому пишу статью, но вы должны соблюдать СОВР и не видеть этого, и потому источник валидный, а я на белом коне!", диффы я ранее приводил, извините, лень повторять) с его стороны. Будет ещё пинговать - буду ещё реагировать. :) Qkowlew (обс.) 08:47, 6 июня 2019 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич[править код]

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?[править код]

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?[править код]

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру[править код]

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)[править код]

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")[править код]

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстр[править код]

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому[править код]

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.:-) --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому[править код]

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода[править код]

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

  • Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
  • Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:
  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([25], [26], [27], [28]), все изданы польским сайтом [29]: [30], [31], [32], [33], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [34], [35], [36].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

Источники по числам[править код]

Возвращено из архива. --Insider 51 06:45, 23 ноября 2017 (UTC)
Возвращено из архива. Запрошен итог. --Insider 51 11:22, 21 февраля 2018 (UTC)

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider 51 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru[править код]

202
  • Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
      • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
        • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
          • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
            • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)
              • Контактный мейл, который я сейчас вижу на сайте, efriedma@stetson.edu, принадлежит Erich Friedman. For 26 years, I was a Professor of Mathematics at Stetson University, located in DeLand, Florida. Да, он просит ему написать, если вы знаете больше, чем он. Macuser (обс.) 22:50, 6 августа 2019 (UTC)

Prime Curios![править код]

202
  • Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [37] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
      • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена целая отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
        • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
          • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
              • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                  • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
        • «web content developer» из резюме в совокупности с [38] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
            • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
              • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
                • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
                        • Не знаю, у меня в этом меню и Викиверситет, и Викиновости. В разделе "В других проектах" --wanderer (обс.) 18:17, 8 июля 2017 (UTC)
          • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
              • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
              • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                  • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)
  • Хочу метнуть камень в огород данного источника по результатам его использования в статье 257 (число). На основании этого источника в статью было внесено "интересное свойство", которое в оригинале выглядит так:

    The largest prime in a sequence of fifteen primes of the form 2t + 17, where t runs through the first fifteen triangular numbers, i.e., positive integers of the form n(n + 1)/2. [Silva]

    С первого взгляда видно, что источник никак не поясняет, в чём состоит "интересность" данного "свойства". Почему последовательность ограничена преобразованием первых 15 "треугольных" чисел? Об этом приходится только догадываться, хотя это и не очень сложно - следующее полученное таким способом число (289) является составным. Но что в этом интересного? Любая известная формула, выдающая несколько простых чисел подряд, рано или поздно выдаёт составное число. Подобные формулы и выдаваемые ими последовательности чисел нередко рассматриваются авторитетными источниками, но в них не заметно никакого особенного интереса к "последнему числу непрерывной цепочки". Кроме того, в конкретном примере заметно желание представить наиболее замысловатый способ получения результата: та же последовательность выводится без всякой отсылки к "треугольным числам" простой формулой (N^2+N+17), где N - натуральное число (пруф). Кстати, непрерывная последовательность состоит не из 15, а из 16 простых чисел подряд, если начинать отсчёт с 0 (который можно также считать и треугольным числом для формулы из Prime Curious, пруф). Be nt all нашёл источник, в котором формула (N^2+N+17) приписывается Лежандру, т.е. известна она достаточно давно. Но интерес к "наибольшему простому числу из 15" проявлен только анонимным контрибьютором сайта Prime Curious и его редактором. Так какова фактическая авторитетность данного источника?--Yellow Horror (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

What's Special About This Number?[править код]

202
  • Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
          • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
            • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
    И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov 16:41, 7 июля 2017 (UTC)
    Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)
  • Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
    • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

numbergossip.com[править код]

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)
Сейчас как раз начал доводить до статуса 153, тут мне конечно Святой Августин на старте помог, но там и дальше вполне себе нарратив вырисовывается. Думаю для большинства чисел, пусть и не освящённых (sic!) канонизированными святыми, при наличии источников можно вполне приличную статью, процесс не очень быстрый, но не вижу в этом повод для удаления нынешних стабов. Аргумент про разрозненные факты на правилах не основан, средняя статья о каком-нибудь веществе в химическом энциклопедическом словаре отличается от разрозненного набора фактов тем, что жёсткую структуру ей придаёт следование при написании определённому шаблону. А ваши аналогии из гуманитарного знания, они из гуманитарного знания. Оно другое. --be-nt-all (обс.) 17:37, 28 августа 2017 (UTC)
Здесь я согласен. Большинство статей о химических веществах содержит только справочные данные. Когда их вынесут на удаление, там это и обсудим. А здесь сейчас обсуждается ситуация с числами. - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
Оно не из гуманитарного знания - я сам от него далек, а из большинства нынешних статей про числа. --El-chupanebrei (обс.) 14:50, 30 августа 2017 (UTC)
Я ещё мог понять, почему мы должны быть «энциклопедичнее» чем достаточно многочисленные словари чисел, но почему мы должны быть «энциклопедичней», чем Химический энциклопедический словарь, я понять не могу. Совсем. Реплики Saidaziz ниже это тоже касается. Кому то тема не будет казаться раскрытой, пока впереди не замаячит откровение, описанное в Ultima Thule Набокова, и что? —be-nt-all (обс.) 21:12, 30 августа 2017 (UTC)
В области химии (если хочется сравнить именно с ней) - не составляет труда найти научную работу посвященную разбору свойств некоего вещества, соединения. Однако в математике найти работу посвященную именно некоему натуральному числу достаточно сложно. Поправьте, если я ошибаюсь. Числа очень сложная тема для статей, что поделаешь. - Saidaziz (обс.) 19:02, 31 августа 2017 (UTC)
  • Все что я увидел в приведенных примерах, не более чем подборка интересных фактов, "вроде самое маленькое число, у которого N и 2^N кончается той же цифрой". Я вам без всякой научной степени таких "фактов" приведу сотни. Это не аналитика. - Saidaziz (обс.) 03:44, 29 августа 2017 (UTC)
    • «Аналитика» требуется только по ВП:НЕНОВОСТИ, и то смысл этого пункта постоянно оспаривается. А для статей о числах у нас есть АК:1002, где говорится об обобщении фактов и необязательности нарративного текста. В приведенных примерах обобщение есть, осталось подтвердить авторитетность. Насколько я вижу, аргументов о неавторитетности источника не приводится. --Deinocheirus (обс.) 07:09, 29 августа 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ сюда вообще как относится? Статьи следует писать раскрывая тему и по источникам где тема достаточно подробно и прямо раскрыта. Арбитраж, кстати, правила собой не заменяет. Приведенные источники возможно и авторитетны, но тему прямо и подробно не раскрывают. Там нет исследования именно числа, как предмета научного исследования. Разбора его свойств, особенностей - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • По большому счёту это не информация отдельных чисел, а большое количество числовых рядов с последующим поиском соответствия им. Это явно описано Вами же в "4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи." --wanderer (обс.) 10:23, 29 августа 2017 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее приведенные примеры. Там есть рамки с указанием принадлежности к рядам (Common properties - у чисел поизвестнее в таких рамках может быть и больше десятка свойств - и Rare properties) — и есть текст с индивидуальными свойствами (Unique properties). Так что нет, содержание страниц отдельных чисел пунктом 4.2 не исчерпывается. --Deinocheirus (обс.) 14:05, 29 августа 2017 (UTC)
    • Именно. Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
      • К редким, например, на сайте относятся квадраты, кубы, 4-е степени. В целом сайт представляет из себя каталог чисел от 1 до 9999, хоть и выделяющий отдельные числа с уникальными свойствами. Также сайт сделан с какой-то опорой на Английскую Википедию. --Insider 51 07:33, 30 августа 2017 (UTC)
        • Квадраты и кубы я заметил. Формально их и вправду не так много, ну в общем я склонен не считать наличие rare-свойств на этом сайте прямым показателем к оставлению, но как сигнал не гнать коней с удалением. Опора на английскую Википедию? Никакого некритического копирования там точно нету, а если хозяйка сайта, подпадающая, как было указано в начале темы, под действие ВП:ЭКСПЕРТ иногда просматривает статьи ВП в качестве информации к размышлению, ничего плохого я в этом не вижу, это отнюдь не случай псевдоавторитетности, когда ВП использует как источник автора, использующего ВП как источник. Если возвращаться к гуманитарному знанию, попадался мне источник где статья ВП рассматривалась как анализируемый материал для критического (в литературоведческо-культурологическом смысле) разбора, и что, это говорит что источник использовать нельзя?… —be-nt-all (обс.) 21:02, 30 августа 2017 (UTC)
    • Wanderer777 Давайте следовать букве закона: 4.2 («каталоги чисел» ... то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё. Вот пример http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html - список чисел, с одним свойством каждое. Теперь 4.3 (которые напрямую описывают число ... одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа). Статьи в госсипе посвящены одному конкретному числу ( http://www.numbergossip.com/710) и отличаются завидной подробностью, например текст 710-ти: Common Properties of 710 //Composite//A positive integer greater than 1 that is [...] prime decomposition contains no repeated factors .... Статьи указывают два и более свойств. То, что вы указываете - /list - это не список рядов, а список определений. Как формируется хтмл страницы конкретного числа не имеет значения согласно пункту 6 решения АК: нарративизации не требуется. Macuser (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
      • А я говорил при обсуждении решения АК, что его будут изворачивать таким образом, чтобы «обосновать» значимость любого числа, которое входит в пару последовательностей на OEIS. Арбитры рассыпались в заверениях, что ничего подобного не будет, однако заверения заверениями, а реальность такова, что скоро ВП:ЗОМГ можно будет в основное пространство переносить — ничем из общего ряда статей о числах выделяться не будет. --aGRa (обс.) 09:27, 31 августа 2017 (UTC)
        • А давайте мы не будем обобщать частное мнение конкретного участника? Очевидно, что признание страниц number gossip подходящим, в которых представлены только общие свойства будет равнозначно признанию всех чисел < 10 000 значимыми, и это явно не тот хоккей, за который мы боролись. Прочее — обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 09:55, 31 августа 2017 (UTC)
          • Проблема не в данном частном мнении, а в решении АК, которое допускает в том числе и такое толкование. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
            • Если не играть словами, в зачёт стоит брать только те страницы сайта где есть хоть одно уникальное свойство, к остальным рука человека-редактора не прикасалась. Но поскольку существование этих самых rare свойств слегка повышает, что когда-то найдётся источник где описано что-то нетривиальное, я и предложил ниже некий временный компромисс-мораторий —be-nt-all (обс.) 19:05, 31 августа 2017 (UTC)
              • Не вижу ни малейших признаков того, как наличие свойств а-ля «если с этим числом проделать некую операцию, то в результате встретится последовательность 666», «это возраст, в котором Бильбо покидает Шир» (!), «это число постоянно всплывает в жизни автора крипового вебсайта-хомяка» (!!!) может хотя бы «слегка» повышать шанс найти источник с нетривиальной информацией о числе. А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa (обс.) 07:55, 1 сентября 2017 (UTC)
                • На всякий случай, тут коллега обыгрывал последовательность апокалиптические числа, значимость которых показалась без всякой Ховановой —be-nt-all (обс.) 02:58, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Вы правильно говорили. За одним важным исключением — «изворачивать» ничего не надо, в решении было прямо и недвусмысленно сказано, что если авторитетный источник рассматривает число, а не последовательность (а для данного сайта дело обстоит именно так) и указывает несколько его свойств (да, включая вхождение в последовательности, а чем эти свойства хуже других?), то этого достаточно для сохранения статьи. Ещё раз — это прямой смысл решения. Не нравится — пишите новую заявку. --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Если будет практика оставления статей на основании того, что имеется источник с информацией вида "x - нечётное простое число", то и напишем. А пока недостатки вашего решения, как и с российскими законами, компенсируются необязательностью его исполнения. --aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • О какой обязательности в данном случае речь? В предыдущем, незакрытом обсуждении оспаривалась авторитетность источников вроде Number a day и Prime Curious!, и то, насколько мне известно, ни одну статью, на них ссылающуюся, ещё не удалили. А при удалении статьи 710 (число) подводящему итог всё-таки придётся напрямую заявить или что он не признаёт решения АК (со всеми вытекающими), или что Numbergossip неавторитетен именно в отношении свойств чисел (поскольку других противоречий с решением нет). --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Фиксирую подмену предмета обсуждения. Здесь явно существенно больше минимально требуемых двух свойств, что уже (при признании источника авторитетным и в совокупности с другими источниками) может и сойти за достаточно подробное освещение в соответствии с правилами, принятыми сообществом, а не вашим волюнтаристским решением. Было бы там два свойства — чётное и составное, статья с высокой степенью вероятности уже была бы удалена, и плевать на какие-то там вытекающие. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Л - легитимность. А я ведь предупреждал. --wanderer (обс.) 11:12, 1 сентября 2017 (UTC)
Предложение компромисса

В продолжение предыдущей реплики возникла мысль. Даже если мы признаем значимыми числа у которых есть хотя бы одно rare-свойство, то это будет не слишком редким гребнем для прочёсывания статей о числах. Причём я бы предложил, в качестве компромисса, засчитывать значимость числам, где единственный обобщающий источник — number gossip с редкими, но не уникальными свойствами только условно, чтобы дать тем, кто заинтересован в статьях о числах, время на сбор дополнительных печатных источников. Скажем, на два-три года. Поскольку prime curious! тоже всё ещё остаётся в спорном поле, по нему я бы тоже предложил отложить решение на два-три года. Да, признав Number ADay источником, значимость не показывающим. Это позволит удалить множество вряд-ли дорабатываемых статей о числах, оставив только те, у которых шанс есть. А в 2020 году посмотрим, куда плыть дальше. —be-nt-all (обс.) 10:12, 31 августа 2017 (UTC)

  • Увы, если «rare» в источнике признаются абсолютно тривиальные свойства а-ля «число является n-й степенью», где n≥2 — это очень сомнительный вариант. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
    • Для моратория на пару тройку лет? Не слишком, таких чисел действительно не так много, большинство выносимых сейчас на КУ чисел имеют там только common свойства. —be-nt-all (обс.) 19:00, 31 августа 2017 (UTC)
      • Тогда добавляем заведомо высосанные из пальца свойства. Например: «The number n is called an apocalyptic power if 2n contains the consecutive digits 666 (in decimal)». Вы это предлагаете засчитывать за значимое свойство? --aGRa (обс.) 07:36, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А вот rare-свойство: число гугла. Названо так, потому что такие числа употреблял гугл в своей «необычной рекламе». Уникальные свойства: «20 is the maximum number of moves needed to solve the Rubik's cube», «In a game of chess both players have 20 first moves from which to choose». Это всё ни малейшего отношения к математике не имеет — это вообще не математические свойства числа, по ним автор никакие выводы делать не компетентен. Соответственно, к данному источнику надо относиться с крайней осторожностью, выбирая для определения значимости только те свойства чисел, для определения значимости которых автор компетентен. А раз надо смотреть и отличать, где математика, а где откровенная мистическая нумерология, реклама или «а ещё у меня номер телефона на это число начинается» — ни о каком «моратории» и речи быть не может. --aGRa (обс.) 07:48, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если авторитетный источник обобщает, помимо собственно математических свойств, примеры употребления числа, почему мы должны заниматься ориссом и выбирать, что годится для нашей статьи, а что нет? --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • А я вот не вижу, что бы он что-то обобщал. Он просто берёт все числа подряд и проверяет, входят ли они в числовые ряды. Да, занимательно, но к энциклопедии отношения не имеет. --wanderer (обс.) 10:20, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Источник является авторитетным лишь в узкой математической области. Автор его не является экспертом ни в области апокалиптической нумерологии, ни в отношении легендариума Толкина, ни в отношении каббалы, ни в отношении шахмат, кубиков Рубика и так далее. Так что либо заниматься ориссом и выяснять, в отношении каких фактов автор является авторитетным экспертом, а в отношении каких нет, либо признавать источник неавторитетным целиком. aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Математические факты, связанные с кубиком Рубика, остаются математическими фактами. И, кстати, при вашем подходе придётся признавать неавторитетным в том числе и Перельмана, который в своих книгах о математике сплошь и рядом оперирует историческими анекдотами, не имея профильного исторического образования. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Что дозволено Перельману (или, скажем, Гарднеру), не дозволено авторам, которые ещё всемирного признания в роли классика-популяризатора не заслужили. Особенно если речь идёт не об исторических анекдотах (которые, раз уж донесены до нас сквозь годы, определённое значение могут иметь), а об откровенном высасывании из пальца. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Ещё из прекрасного: «если взять слово THIRTEEN (13) и просуммировать номера букв в алфавите, получится 99». Ну как тут не вспомнить: «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр, а затем умножим на число моряков на судне, которым плыл в Италию Павел, и поделим на длину ковчега в храме Божьем по книге Исход, то на каппадокийском языке прямо получится «Ioannes Hus apostate». [«Ян Гус вероотступник» (лат.).] Из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». --aGRa (обс.) 08:05, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А почему просто не сделать вот так? --wanderer (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну там надо расширить текст на тему, к чему там широко растиражированная картина Устный счёт, но в исходной версии статьи этого всё равно нет, только сноски на Науку и Жизнь. Сейчас допишу. Вы это к чему, к тому чтобы надо удалить всю напмсанную без иточников нумерологию? Я не против —be-nt-all (обс.) 11:09, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Не только. Я про то, что статью про реально значимое число можно вывести из-под угрозы удаления за полчаса. правда, тут небольшой чит - я знал, в каких книгах искать информацию --wanderer (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Ну 365 под угрозой не особо и была. Ну да, Перельман (кстати что-то я упустил, нету его на моём диске с источниками), дель Сид. Сюда же Уэллс, и Lure of Integers. Но вот с последним источником уже есть проблема, он может рассматривать одно «диковинное» свойство на странице или нескольких с подробностями и ссылками на источники, но дать для числа только это свойство (то есть по АК:1002 это вроде уже и не источник). И тут уже numbergossip становится сильно нужен. —be-nt-all (обс.) 12:50, 1 сентября 2017 (UTC)
          • У нас первичны правила Википедии, а не решения АК. Особенно если из решения АК следует, что одна строчка в источнике «x — нечётное простое число» даёт значимость, а подробное рассмотрение предмета на нескольких страницах — нет. --aGRa (обс.) 14:05, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Не следует, поскольку строчек должно быть как минимум две. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Нечётное и простое - это два независимых свойства. И вам про такие вещи говорили при обсуждении решения. --aGRa (обс.) 09:32, 6 сентября 2017 (UTC)
                • Все совершенно правильно - на идиотский запрос АК дал формально правильный, но идиотский ответ. Надо признать, наконец, что на числа есть источники и что статьи можно по ним дорабатывать - ничего плохого в статьях о числах, которые не нарушают других правил википедии нет, поскольку у всех чисел есть достаточно свойств, а числа без свойств (такие есть?) значимы как уникальные. Если в статьях есть источники (пусть они будут "обобщающими" на два свойства сразу), выполняется МТ, нет откровенного бардака - вот вам и статья. Macuser (обс.) 09:38, 13 сентября 2017 (UTC)
                  • Про абсолютно любое число вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно написать статью, отвечающую вашим требованиям. Вот, например, 2626373: чётное, составное (1229×2137), имеет 2 представления суммами 2 квадратов (2626373 = 943² + 1318² = 1087² + 1202²), является гипотенузой двух прямоугольных треугольников: со сторонами 263235, 2613148 и 847875, 2485748 [40]. Можно точно так же воткнуть вместо 2626373 любое произвольное число и получить набор его свойств. И это только натуральные числа (множество которых хотя бы счётно, пусть и бесконечно), а есть ещё иррациональные, которые тоже обладают какими-то свойствами — и их таки несчётное множество. Бесконечность — это именно то свойство статей о числах, абсолютно нехарактерное для других предметов, которое требует особого к ним подхода. --aGRa (обс.) 13:13, 13 сентября 2017 (UTC)
              • А я вот беру "Теоретическую арифметику" Арнольда (АИ - круче некуда), нахожу на стр 439-440 место, где он рассматривает делимость и неделимость числа 31331 (в качестве примера, но ведь в вашем решении это не запрещено), внимательно перечитываю даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще), говорю "Ага" и создаю статью с содержимым (3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97 А потом создаю аналогичную для 1946. Делать? --wanderer (обс.) 09:41, 6 сентября 2017 (UTC)

Numbers: facts, figures and fiction[править код]

Книга, первое издание (1994) которой было выпущено Кембриджским университетом, однако имеющая весьма своеобразное наполнение 2-го издания (2004): [41], [42], [43]. В этой книге описано по несколько свойств для всех чисел от 1 до 200 и по одному свойству для чисел от 201 до 999, свойства других чисел. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers[править код]

Этот источник как-то ускользнул от моего внимания, хотя используется во многих статьях. Для полноты картины требуется оценить и его. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

  • Жгите и его: автор вылетел из матуниверситета и начал заниматься головоломками. Викизавр (обс.) 11:38, 21 февраля 2018 (UTC)
  • У кого есть книга? Можете дать? Хотя бы несколько наиболее характерных страниц. @be-nt-all --wanderer (обс.) 18:55, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Сейчас пошлю википочтой —be-nt-all (обс.) 18:58, 21 февраля 2018 (UTC)
  • На всякий случай — цитируемость в Google Scholar: 409. Ну и это никак не ВП:САМИЗДАТ, где опираться приходится только на научные регалии автора —be-nt-all (обс.) 10:07, 23 февраля 2018 (UTC)

Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии[править код]

Мир математики: в 40 т. Т. 21: Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. / Пер. с исп. — М.: Де Агостини, 2014. — 160 с.
Lamberto Garcia del Cid. Numeros notables. — Barcelona: RBA LIBROS, 2011. — 160 p. — ISBN 9788490060209.

Занимательная арифметика[править код]

Перельман Я. И. Занимательная арифметика. — Л.: Время, 1926. — 192 с.
  • Для полной картины необходима оценка и этой книги, чисел там не так много описано, а по нескольку свойств и того меньше. --Insider 51 11:56, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Странно, но даже Перельман по образованию не математик, а лесовод, хотя и известный автор научпопа и для вопроса чисел-то должен быть авторитетен. Викизавр (обс.) 13:02, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Вот-вот, думал что факт общеизвестный. —be-nt-all (обс.) 16:48, 21 февраля 2018 (UTC)

Lure of Integers[править код]

Joe Roberts. Lure of the Integers  (англ.). — MAA Spectrum, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., об авторе. Прошу также рассмотреть вопрос, подпадает ли описание в данной книге, если там описано одно свойство числа, под определение АК:1002 п. 4.2, говорящее о «перечислении большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой». @Wanderer777: книгу вышлю email'ом сегодня вечером —be-nt-all (обс.) 03:55, 22 февраля 2018 (UTC)

  • ОК. --wanderer (обс.) 06:37, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Ознакомился с несколькими страницами книги (полностью не могу из-за ограничений просмотра на Google Books). Из просмотренного у меня сложилось впечатление, что книга не рассматривает какие-либо свойства некоторых из упомянутых в ней чисел, а использует их лишь как заголовки для перехода к рассмотрению последовательностей, включающих данное число. Так, например, в разделе под заголовком "283" рассматриваются "триплеты" и "исключительные простые числа" (одним из которых является 283). Как было неоднократно отмечено в обсуждениях ранее, вхождение числа в последовательность, это свойство не числа, а последовательности. Так что никаких свойств числа 283 этот раздел не описывает. В принципе, "свойством числа 283" можно было бы счесть тот факт, что оно достоверно является максимальным из "исключительных простых чисел", но в тексте источника никакого внимания этому факту не уделено. Вывод: по крайней мере для некоторых упомянутых в нём чисел источник не описывает никаких свойств, поэтому не может быть использован для показа их значимости.--Yellow Horror (обс.) 06:40, 28 февраля 2018 (UTC)

По всем[править код]

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

  • Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
    • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)

  • Тема вытащена из архива, т. к. определённо нужны итоги. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 07:16, 23 ноября 2017 (UTC)
  • UP. А то бот заархивирует.--Insider 51 08:25, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, предлагаю к рассмотрению следующую аналогию: в качестве источников для обоснования значимости видов животных используем несколько занимательных энциклопедий (авторами и научными редакторами которых порой выступают специалисты) и будем считать значимыми тех животных, для которых обнаружится несколько интересных свойств. Например: "слон боится мышей" = одно интересное свойство в пользу слона.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Неудачная аналогия. Таксоны на удаление не выносят, поскольку раз и навсегда было решено, что по умолчанию о них есть нетривиальная информация (это действительно так — даже для таксонов, описанных по единственному когда-либо найденному экземпляру). Для чисел же наличие нетривиальной информации приходится доказывать, отсюда поиск авторитетных в этой области источников. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо за комментарий. Но суть предложенной аналогии он не отменяет. Если наличие нетривиальной информации о предмете статьи или группы статей нуждается в доказательствах, то почему мы ищем эти доказательства в развлекательной литературе? Мне кажется, мы все знаем ответ: потому что качественных источников, аля статей в рецензируемых журналах, фундаментальных монографий докторов математики либо философии и т.п., посвящённых свойствам отдельных натуральных чисел (избранные сущности как ноль и единица не в счёт), не существует в природе. Почему из этого не сделан вывод, что в современной научной парадигме (пусть математика и не вполне наука) у натуральных чисел нет "нетривиальных свойств"? На мой взгляд, исследование развлекательных источников в попытках такие свойства обнаружить сродни исследованию охотничьих баек при (воображаемом, естественно) отсутствии корпуса научных сведений о таксонах. Вы, конечно, можете возразить, что сведения из "Prime Curious", в отличие от какой-нибудь брошюры "Интересные случаи на охоте", безусловно точны. Но ведь суть не в этом, а в том, что отбор курьёзов в обоих случаях выполняется на эмоциях, а не путём научного анализа, будь автор хоть доктор математических наук, хоть всемирно признанный биолог-натуралист. Если бы дело обстояло иначе, мы бы имели взаимные оценки, а возможно и споры о критериях отбора "интересных свойств чисел" в рабочей обстановке специалистов, т.е. в профильных публичных источниках. Можете привести пример чего-либо подобного?--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще-то мог бы — в свое время, когда мы готовили решение по АК:1002, я находил обзоры пары из этих книг в специальных журналах и ориентировался в оценке мейнстримности (не авторитетности) источников в том числе на них. Однако же требование обязательной перекрестной дискуссии авторов книг (при уже доказанном наличии ссылок как минимум на некоторые из них в профильных работах) само по себе представляет собой неоправданное ужесточение требований ВП:ОАИ, и я не вижу оснований сдвигать окно Овертона в этом направлении. Сами ваши оговорки «избранные сущности как ноль и единица не в счёт» очень показательны: если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две, и разделить избранные и «неизбранные» нам как раз могут помочь написанные специалистами-нумерологами и математиками книги (или редактируемые ими же сайты). То, что эти книги и сайты вы оцениваете как сугубо развлекательные — ваше право, но с тем же успехом они могут быть оценены как научно-популярные. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
          • "если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две" - на самом деле, "избранная сущность" в множестве натуральных чисел ровно одна. Двойственность (ноль или единица) возникает из-за того, что существует два подхода к определению самого множества. Отличие первого элемента этого множества (каким бы он ни был) фундаментально: он ни за чем не следует. Хм... Да ведь об этом можно прочесть прямо на страницах Википедии. Спор об отличии научно-популярной литературы от развлекательной я нахожу непродуктивным, потому что научно-популярная литература должна быть развлекательной - иначе грош ей цена. А по поводу "специалистов-нумерологов", надеюсь, было сказано не всерьёз. Насколько мне известно, нумерология уже довольно давно не относится к академическим научным дисциплинам, и научного рассмотрения её следует ожидать скорее от историков и культурологов, чем от математиков. И да, на историко-культурологическом материале можно писать статьи о числах. Скажем, числа 41 и 42 вполне годные, и таких примеров немало.--Yellow Horror (обс.) 00:30, 22 декабря 2017 (UTC)

О итоге[править код]

Тема во второй раз вытащена из архива. Требуется итог. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Insider, если я до конца недели не начну подводить итоги (ну там замотаюсь и забуду), пинганите. --wanderer (обс.) 11:33, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Хорошо. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)
  • ИМХО, здесь почему то отсутствуют Перельман и Ламберто Гарсия дель Сид --wanderer (обс.) 11:35, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Сейчас их добавлю. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Решение АК так и не взлетело АК:1002. Одни участники его откровенно саботируют, другие столь же откровенно стремятся толковать настолько расширенно, что буквально доводят до абсурда. Можно констатировать, что оно не соответствует консенсусу. Кроме этого в решении есть два момента, явно не соответствующие правилам: (1) вводится новое понятие «обобщающие источники», ранее нигде не озвучиваемые. Если бы решение было поддержано сообществом, на это можно было бы не обращать внимание, но в текущей ситуации это существенно подрывает легитимность решения (2) По неизвестной причине решение сформулировано таким образом, что если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым. Что явно противоречит правилам и практике – в Общем или любом другом критерии нет никакого намёка на такие ограничения, и у нас консенсусно считаются значимыми люди, которые один раз стали чемпионами или один раз получили высшую премию или награду, сайты или программы, получившие одну профильную авторитетную награду, и т.п. Кроме этого, насколько я вижу любые попытки найти компромисс на основе этого решения неизбежно заходили в тупик. В связи с этим, я руководствуюсь здравым смыслом и при подведении итога буду использовать АК:1002 для вдохновения и как источник интересных идей, но не как руководство.

Итак. Согласно основному критерию, предмет статьи предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Правило это – не просто так написано, оно должно обеспечить хотя бы теоретическую возможность написания связного энциклопедического текста. Кроме этого, можно посмотреть в Большом толковом словаре русского языка под ред. Кузнецова (изд. Институт Лингвистики РАН) «Осветить» - изложить, истолковать что либо.

В вышеперечисленных источниках есть два вариант описания чисел:

  • простое перечисление свойств (например - MAA NumberADay);
  • описание свойств с указанием, чем они так важны с точки зрения науки, культуры, философии или других сфер человеческой жизни (например - Перельман Я. И. Занимательная арифметика).

Первый вариант на «изложить» и «истолковать» никак не тянет. По сути – это полный аналог таблиц свойств химических соединений, которые у нас однозначно считаются тривиальными свойствами, не годящимися для доказательства энциклопедической значимости. Поэтому такие источники соответствие ВП:ОКЗ не показывают, даже если там перечислено много свойств числа.

Второй вариант как раз в доступной форме не просто указывает, какие свойства есть у числа, но и истолковывает, почему это свойство важно, как оно влияет на что-либо. Например, у Перельмана не просто указано, что остаток от деления 365 на 7 будет 1 но и описано, какое это имеет влияние на календарь. Такие источники энциклопедическую значимость показывать могут, даже если там подробно описано только одно свойство числа.

По источникам в данной теме имеем:

  • MAA NumberADay – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • Prime Curios – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • What's Special About This Number– содержит указание на единственное свойство, не показывает энциклопедическую значимость
  • Number Gossip – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • Numbers: facts, figures and fiction – судя по приведённым сканам страниц, содержит перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers – Имеются положительные отзывы и рецензии (например, en: Brian Blank). Условно можно считать АИ. В книге для некоторых чисел есть описание свойств с подробным пояснением, что из этих свойств проистекает, с историей их открытия и т.п. нетривиальной информацией, позволяющей использовать эту книгу для доказательства энциклопедической значимости. В то же время для другой части чисел идёт тривиальное перечисление свойств, которое не даёт энциклопедической значимости. Т.е. в некоторых случаях можно использовать для доказательства значимости чисел, в некоторых – нет.
  • Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. Автор – известный популяризатор науки, книга переиздана в серии научных книг. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Перельман Я. И. Занимательная арифметика. Автор – известный популяризатор науки, оценок и его, и его книг море. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Joe Roberts. Lure of the Integers Автор – профессор математики. Можно считать АИ. Однако я не готов оценить её в качестве источника доказательства энциклопедической значимости для чисел без обсуждения.

P.S. Напоминаю, что статьи о значимых сущностях не должны превращаться в свалку.

--wanderer (обс.) 10:32, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Не могу согласится с данным «итогом», начиная с первой строчки про «решение не взлетело». Хотя некоторое противоречие в плане понятия «обобщающий источник» действительно указано верно (понятие «обобщающий источник» у нас есть, но это понятие ВП:СПИСКИ, в то время, как решение АК говорит о том, что статья о числе — не список, хотя и внешне нередко похожа). Что до «то если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым» — это неправда, п. 4.2 отсекает только краткие источники (ту же страничку безусловно авторитетного математика Фридмана), но ничего не говорит о подробных описаниях, а то, что решение было одно время прочитано как обязательное для любого источника, классический триумф формализма над здравым смыслом, каюсь, этому гипнозу на какое-то время подвергся и я, пока не прочёл решение АК внимательно. И я недаром просил оценить Lure of integers с этой точки зрения. —be-nt-all (обс.) 10:56, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all, be-nt-all::Википедия:Списки, ВП:СПИСКИ не содержит обобщающих источников. Вообще. Там нет ни одного слова на "обоб". Более того, согласно ВП:ОРИСС В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Таким образом, если список не основываться на оригинальной идее или синтезе - то он законен. Macuser (обс.) 17:19, 7 мая 2018 (UTC)
  • @Wanderer777: В общем с учётом субъективности ряда высказываний и частичному противоречию не только п. 4.5 решения, но и п. 7 решения АК, никак не могу признать это окончательным итогом. —be-nt-all (обс.) 11:15, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all:. В вернул "Итог" вместо Вашего "Частичный итог". Давайте будем последовательными. Это может быть либо "Итог" либо "Оспоренный итог". Теперь ваш ход. --wanderer (обс.) 11:37, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Ну раз моя попытка быть вежливым и дать положительную оценку вашего труда не была оценена… В любом случае ваш анализ никуда не денется, а то, что выводы вы делали, основываясь на своём персональном видении, вы, мягко говоря, не скрывали —be-nt-all (обс.) 11:46, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за подробный и основанный на здравом смысле итог. Сомневаюсь, что он будет признан сообществом, но лично я нахожу его совершенно адекватным. С моей точки зрения, значимость подавляющего большинства чисел (кроме очень отдельных случаев, представляющих или представлявших в прошлом значимые научные проблемы, широко освещённые в научных источниках) лежит на стыке математики и человеческой культуры (в широком понимании). Поэтому авторитетными источниками для доказательства энциклопедической значимости чисел должны быть авторы, не чуждые культуре. Признанные популяризаторы науки, вроде Перельмана, последовательно описывающие связь математических абстракций с окружающей читателя реальностью, в эту категорию попадают; а собиратели каталогов "интересныхкому? свойств", при всём уважении к их математическим талантам - нет.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 февраля 2018 (UTC)
  • По процедуре. Вообще сложные итоги КОИ желательно оспаривать на ВП:ОСП, и так и делалось в нескольких случаях, насколько я помню. Желательно это делать, чтобы администраторы, занимающиеся сложными темами, были уведомлены, чтобы второй итог переподводился точно администратором, и его нельзя было оспорить никак, кроме как через АК. — Rafinin (обс.) 14:42, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Опровержение решения АК админитогом законной силы, конечно же, не имеет, но идея про важность/влияние и попытка её применить к конкретным источникам выглядят правильно. Для конкретики хочется понять, какому количеству статей о числах придаёт значимость каждая книжка? Ну не верю я, что, скажем, до двухсот значима половина чисел, а после двухсот - только единицы. Викизавр (обс.) 18:54, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Wikisaurus: Да если считать по духу и букве АК:1002 за источники всё что входит в глоссарий Уэллса (с более чем одним свойством), то, что есть у Ховановой (с двумя уникальными свойствами) и т. п. — значимость уже будет далеко не у единичных статей. Более менее массового оставления нет только потому, что при массовом ботовыставлении на КУ доработкой статей занимаются отнюдь не боты, и часто выясняется что у нас не хватает статей о соответствующих последовательностях, иногда встаёт вопрос о переводе (см. напр. Счастливые числа и Счастливые числа (happy numbers). А ведь по хорошему надо ещё и за нематематикой следить, так я на днях посмотрел книгу «Rogerson’s Book of Numbers: The Secret Histories of Numbers, Both Legendary and Obscure», в которой Barnaby Rogerson[en] довольно обстоятельно (то есть не в стиле краткого перечисления) рассматривает числа с точки зрения религии, истории и прочей вкультуры. Выяснил что коллега Shine Phantom уже удалил 227, число правил Винаи… В общем — ломать не строить, хотя да, качество статей о числах часто ниже плинтуса —be-nt-all (обс.) 19:24, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Итог, на мой взгляд, вполне продуманный, учитывающий мнение разных сторон. Конкретные замечания участника be-nt-all могут быть учтены. Одного того, что итог противоречит решению АК, недостаточно для его оспаривания, так как сообщество главнее АК, тем более в вопросе, когда АК явно сказал в решении, что он "не собирается подменять собой функции сообщества". — Алексей Копылов 05:14, 28 февраля 2018 (UTC)
    Сообщество отнюдь не поддерживало отмену решения АК. И нет, итог не учитывает важнейший факт: то, что сами по себе АИ в этой теме имеют свойство быть перечислениями свойств. Это не хорошо и не плохо, это вот так устроен мир, это такие АИ. И заявлять «нет, они не АИ, потому что перечисления» — это переворот ситуации с ног на голову. По крайней мере, ни в каких правилах об АИ нет ничего о том, что АИ не могут быть перечислениями. AndyVolykhov 22:18, 16 марта 2018 (UTC)
    Перечитал свой итог и не увидел, где это я писал, что «нет, они не АИ, потому что перечисления». Там и близко этого нет. --wanderer (обс.) 09:46, 18 марта 2018 (UTC)
  • Поднятие темы для бота. --Insider 51 06:32, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Повторное поднятие темы для бота. --Insider 51 07:23, 8 мая 2018 (UTC)
  • Пять пунктов в списке про энциклопедичность. Это много. Bsivko (обс.) 06:56, 15 мая 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898[править код]

На КУ возникли разногласия ([44], [45]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)