Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Википедия:КОИ»)
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не в ступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Сомнительный источник по военной истории[править код]

Имеется биографический справочник «Военная элита Армении», изданный в Тбилиси в 2014 году. Авторы, редактор и консультанты увешаны учёными степенями. При этом справочник содержит грубые ошибки, примеры которых ниже.

«Амбарданов Михаил Григорьевич. (Ум.31.07.1907) Генерал-майор». В действительности генерал-майором никогда не был, как следует из обсуждения здесь.

«Ахвердов Александр Исаевич. (Ум. в 1810) Бригадир (10.12.1800)». В действительности бригадиром никогда не был, высочайшим приказом от 10 декабря 1800 года был отправлен в отставку «к статским делам», а отнюдь не произведён в бригадиры. Авторам и консультантам со всеми их учёными степенями похоже, невдомёк, что чин бригадира перестал присваиваться в 1796 году. Дату приказа авторы привели верно, что даёт основания предположить наличие прямой фальсификации исторического документа. Одно из следствий такой фальсификации — появление здесь информации о мифическом бригадире.

«Ахвердов Николай Федорович. (1820-27.09.1896) Генерал-майор (1876)». В действительности в 1876 году в генерал-майоры не призводился, как следует из списка полковникам на 1 июня 1877 года. Таких ошибок с датами большое количество, остальные пока приводить не буду.

Считаю недопустимым использование указанного источника в Википедии. — Vvk121 12:14, 27 марта 2020 (UTC)

  • В общем-то странное издание ещё, отнюдь не академическое, отсутствует даже нормальное библиографическое описание, складывается ощущение, что это типичное издание за деньги авторов. Плюс очень показательный список источников, в числе которых указана русская Википедия (то есть нам предлагается ссылаться на наши же статьи) и какие-то непонятные сайты. В самих же статьях никак не указано, откуда что взято. Как я понимаю, это типичная компиляция из разных источников по принципу "что нашлось". И как АИ это использовать действительно крайне нежелательно. Vladimir Solovjev обс 12:31, 27 марта 2020 (UTC)
  • У Гогитидзе есть ещё справочник о грузинском генералитете Российской империи, изданный в Киеве в начале 2000-х и на первый взгляд он производил неплохое впечатление. Но потом вышел известный справочник Волкова, справочники о высшем чиновничестве и военных Российской империи работы Шилова, Пономарёва, Федорченко, Ганина. И вот на их фоне (даже на фоне довольно посредственных Федорченко и Волкова) труды Гогитидзе у меня лично стали вызывать всё большее недоумение - человек абсолютно некритически относится к своим источникам, тащит в свои труды все что на глаза попадется без минимальнейшей проверки данных, по принципу "о, какой приятный звон, он мне нравится". То есть всё что укладывается в его картину мира - годится, все что не укладывается - по возможности подгоняется, а то что подогнать нельзя - все равно подгоняется, либо же игнорируется. В общем я в трудах Гогитидзе давно разочаровался. Ну и любое национально-ориентированное издание должно вызывать настороженность, конфликт Ар-Аз тому пример: источники о конфликте и межнациональных отношениях, опубликованные любой из сторон конфликта согласно решению АК (не помню номер, извините) считаются неавторитеными. — Netelo (обс.) 12:46, 27 марта 2020 (UTC)
  • Я согласен с мнением коллег о сомнительной ценности этого источника. Я бы не рекомендовал им пользоваться. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:49, 27 марта 2020 (UTC)

Маргинальные теории в хорошей статье[править код]

В статье Dennou Senshi Porygon имеется следующий текст Виктор Чибрикин из Института химической физики РАН утверждал, что в Японии были проведены испытания новейшего оружия массового поражения, воздействующего на естественные электромагнитные колебания головного мозга. Заведующий сектором психокоррекции Московской медицинской академии кандидат медицинских наук Игорь Смирнов заявлял, что, работая с фрагментом серии, вызвавшей судороги, обнаружил в ней «смутное подобие какого-то иероглифа». Однако заместитель директора Научно-исследовательского института психотехнологий Елена Русалкина в интервью газете «Аргументы и факты» заявила о том, что припадки детей были вызваны именно «вплетённым в сюжет иероглифом». Серьезнейшие обвинения фактически в военных преступлениях. И что у нас в качестве АИ? «Аргументы и факты» и «Огонёк». И это в статье, имеющей статус хорошей. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а тут явные маргинальные теории. Прошу сообщество оценить, есть место таким утверждения в хорошей статье. Если имеются какие-либо научные работы, подтверждающие вышеописанные заявления, то газетные публикации следует заменить на них. Если же нет, что всю эту желтизну вообще следует убрать из статьи. Неаполитанец (обс.) 20:34, 10 марта 2020 (UTC)

  • Нормальное обоснование инцидента было в разделе Проведение экспертизы. Вы же цитируете раздел Общественный резонанс. Данные высказывания имели место быть. Данные источники подходят чтобы показать общественный резонанс в РФ. — Venzz (обс.) 22:25, 11 марта 2020 (UTC)
    • Страна должна знать своих героев?— Yellow Horror (обс.) 23:14, 11 марта 2020 (UTC)
    • Если серьёзно, то при прочтении раздела возникают следующие вопросы:
    1. Почему малоадекватные мнения отдельных лиц подаются как общественный резонанс, вызванный инцидентом в России?
    2. Нет ли тут тенденциозного подбора материала, имеющего целью создать у читателя определённое впечатление?
    3. По каким авторитетным источникам можно убедиться, что подобные представления о характере инцидента в российском публичном пространстве носили сколько-нибудь массовый характер?
    Yellow Horror (обс.) 23:51, 11 марта 2020 (UTC)

Научные публикации[править код]

Множество моих ссылок на научные публикации были сегодня удалены (1, 2, 3) с формулировкой, что это "мусорные публикации". Однако, значительное их количество было опубликовано в рецензируемых научных изданиях из перечня ВАК. Но, так как согласно пункту 6 ВП:УЧС, включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением и однозначным отрицанием его ведущего статуса, я прошу сообщество оценить авторитетность изданий и возможность их включения в соответствующие статьи. Прошу также обратить внимание, что упомянутые мною научные публикации в статьях Аудионаркотики и Группы смерти являются практически единственными в своем роде, так как ни в русскоязычных, ни в зарубежных научных изданиях мне не удалось найти больше ничего по данным темам. Неаполитанец (обс.) 15:42, 7 марта 2020 (UTC)

  • Единичность публикаций о каком-либо предмете в научных журналах никоим образом не свидетельствует о высоком качестве этих публикаций (и как следствие - об их ценности для энциклопедии), а обычно как раз наоборот.— Yellow Horror (обс.) 16:31, 7 марта 2020 (UTC)
    • Со статьей Аудионаркотики в этом плане ситуация такая, что в поиск научных работ по теме не дает практически ничего кроме тех, что были проставлены мною в статье. Но согласно ВП:Литература можно создавать дополнительный раздел ссылок с 5-8 публикациями, расширяющими тему викистатьи, но не использованными при ее написании. Разве того факта, что мой перечень опубликован в рецензируемых научных изданиях (пусть и не мирового уровня) не достаточно, чтобы проставить его? Неаполитанец (обс.) 20:20, 9 марта 2020 (UTC)
      • ВП:Литература имеет в виду подобранные разбирающимися в теме статьи участниками качественные источники, необходимые для дальнейшего, более подробного, изучения темы, а не неизвестного содержания псевдонаучную писанину пополам с откровенной бредятиной. aGRa (обс.) 08:20, 10 марта 2020 (UTC)
  • По 1: 1, 3 ,4 откровенный мусор. 2 - профильный специалист (Теракопян) в профильном журнале. Можно добавить в статью. Еще бы без опечаток "Исскуства кино". 2 мусор все. 3 тоже откровенный мусор все, если не сказать хуже. — El-chupanebrei (обс.) 17:32, 7 марта 2020 (UTC)

И еще, пожалуйста, вот этот перечень, тоже удаленный сегодня. Неаполитанец (обс.) 18:07, 7 марта 2020 (UTC)

  • Уж по этой-то теме просто вагонище публикаций в суперавторитетных журналах. А вы на какие-то, прости господи, вестники университетов кооперации и краснодарские конференции ссылаетесь. При этом в статье уже достаточно ссылок на более авторитетные источники, и превращать её в каталог ссылок на случайно попавшиеся вам под руку статьи совершенно не нужно. aGRa (обс.) 09:03, 8 марта 2020 (UTC)
    • А есть какой-нибудь консенсусный список суперавторитетных научных изданий, ссылка на которые не будет вызывать вопросов? В частности, меня очень интересуют не только зарубежные, но российские издания. Неаполитанец (обс.) 11:06, 8 марта 2020 (UTC)
      • Журналы, входящие в первую и частично вторую квартиль SJR можно в первом приближении считать высокоавторитетными. Российские среди них есть, хотя и немного. Конкретно по русскоязычным можно ещё посмотреть на ядро РИНЦ, но уровень журналов оттуда, если они не индексируются также и международными базами и не имеют хороших наукометрических показателей, в большинстве случаев ниже, и ко многим публикациям надо относиться с осторожностью. aGRa (обс.) 15:30, 8 марта 2020 (UTC)

Помогите пожалуйста.[править код]

Есть статья Миненков, Михаил Анатольевич про героя России и депутата и члена «единой России» В некоторых источниках описывают его подвиги [1], [2] (будто списали) и говорится что ему ампутировали ногу в других [3], [4] более молодых есть его фото где от стоит и незаметно нечего странного. Кто врёт.

Стоит заметить что статью уже во второй раз пытаются переписать так как будто он великий политик поднявший город с колен. Что с этим делать? Поняшка Алёнаговор 11:44, 6 марта 2020 (UTC)

  • И было бы не плохо отпатрулировать статью. Поняшка Алёнаговор 13:35, 6 марта 2020 (UTC)
  • Для начала стоять и ходить можно и с незаметным протезом. Поэтому по фото проводить подобные оригинальные исследования нельзя. Моя быстрая общая оценка двух первых источников: первый сайт — региональное информагентство с указанием редакции, поэтому предположительно АИ для местных новостей, второй сайт — непонятная «информационная тематическая площадка» без указания редакции, в том числе размещающая какие-то материалы, нарушающие авторские права (в нормальных СМИ таких страниц нет), поэтому, очень вероятно, не АИ. — Rafinin (обс.) 20:00, 6 марта 2020 (UTC)
  • Спасибо. Поняшка Алёнаговор 04:17, 7 марта 2020 (UTC)

Номинанты AVN Awards 2020[править код]

Здравствуйте. Допустимы ли следующие ссылки: раз (Camland Podcast) и два (порноблог Fleshbot) для использования в качестве замены 2020 AVN Award Nominees в более чем 50 статьях? Замена вызвана тем, что содержимое по адресу avn.com/awards/nominees изменится со временем, а Архив Интернета не помогает. Щербина (обс.) 09:47, 4 марта 2020 (UTC)

  • Гм. --wanderer (обс.) 10:25, 4 марта 2020 (UTC)
    • Это список номинантов 2017 года — последний корректно сохраняемый в архиве. — Щербина (обс.) 13:44, 4 марта 2020 (UTC)
  • Если никто не против, 18 марта я начну заменять ссылку на две вышеуказанные. — Щербина (обс.) 06:10, 15 марта 2020 (UTC)

«История научно-исследовательского флота Российской Академии наук» В.Краснов, В.Балабин[править код]

В качестве авторитетного источника эта книга использована в статье Космонавт Юрий Гагарин (судно). Книга отличается крайне неверной оценкой судов телеметрического контроля. Во-первых, эти суда под легендой прикрытия «СКИ ОМЭР АН СССР» (Служба космических исследований отдела морских экспедиционных работ) от иностранных разведок не имели никакого отношения к АН СССР. Авторы не имели никакого отношения к этим судам. Совершенно неизвестны в области истории этих судов. В перечне литературы в это книге отсутствуют какие-либо авторитетные источники по теме указанных судов. Их сведения противоречат совершенно известным фактам. Отдельные места в этой книге просто чудовищно искажают вопрос о судах СКИ ОМЭР, например стр. 65, где авторы сваливают в кучу разведывательные корабли ВМФ, корабли измерительного комплекса ВМФ, непосредственно суда СКИ ОМЭР и даже суда Гидрометфлота в одном абзаце.— km Anatoly (обс.) 14:53, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Согласен с предыдущим автором. Указаннвая книга АИ не является. AntipovSergej (обс.) 09:52, 13 февраля 2020 (UTC)
    • Благодарю вас! Тема про суда космической службы очень тонкая из-за значительной секретности в те годы. И к источникам нужно всегда относится с большим вниманием. Впрочем, как и везде в википедии.— km Anatoly (обс.) 07:13, 26 февраля 2020 (UTC)

Некоторые источники по вымышленным мирам[править код]

Уважаемые коллеги, у нас с коллегой Grebenkov возникли разногласия по моему предитогу - Википедия:К удалению/27 января 2020#Могучие Рейнджеры: Дино Заряд. Коллега считает, что приведённые им источники авторитетны и могут быть использованы как подтверждение ВП:ОКЗ. Я же считаю, что таки источники не соответствуют уровню АИ, который предъявляется в статьях на другие темы и не вижу причин для вымышленных миров понижать планку. Итак, каждый источник разобран мной в своей секции. Как предварительное резюме всех источников — все представленные ссылки — ссылки не на АИ, не на экспертов в теле-критике. Да, американский интернет гораздо более обширный и наполненный чем рунет, но это не должно вводить в заблуждение, что множество таких сайтов — это авторитетные источники — нет, это пусть и качественные, но сборники фанатского творчества и не имеют авторитета для Википедии. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:27, 5 февраля 2020 (UTC)

  • Изначальный тезис «не соответствуют уровню АИ, который предъявляется в статьях на другие темы» не соответствует ключевому принципу ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Это означает, например, что несмотря на то, что для статей о квантовой физике не будут авторитетными глянцевые журналы, то для статьи о какой-нибудь поп-певице они будут прекрасным источником, и участник, которому придёт в голову потребовать в статье о какой-нибудь Жанне Фриске обязательно ссылаться на рецензируемые научные журналы, моментально словит как минимум предупреждение за нарушение ВП:НДА. В статьях о массовом кино и прочих популярных медиа совершенно консенсусно используются в качестве источников СМИ и веб-сайты, авторы и редакторы которых не имеют искусствоведческого образования, научных регалий. Разумеется, это не должен быть явный самиздат, речь идёт о медиа с достаточно продолжительной историей существования, хорошими показателями посещаемости/тиражей и редакционной политикой. aGRa (обс.) 16:33, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Вы пытаетесь мне вменить, что я якобы требую научных публикаций в этой области. Но не можете привести ни одного диффа, где бы я такого требовал. Я согласен с подобным подходом, я лишь не считаю, что те сайты, которые вы привели достаточно авторитетны для подтверждения ОКЗ. Вы же в основном уделяете время не обсуждению источников как таковых, а обвинению меня в нарушении всяческих правил (в частности в ВП:НЕСЛЫШУ, просто потому, что у вас другое мнение, и почему-то, оно важнее моего), и делаете грубые ошибки в оценке того, как работают некоторые сайты — [5], на основании этих своих ошибок вы обвиняете меня в некомпетентности. Полное отсутствие критичности к своим действиям — плохое качество википедиста. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:29, 6 февраля 2020 (UTC)
      • Раз уж речь зашла о диффах, приведите, пожалуйста цитату из моих реплик, в которой я «пытаюсь» вам вменить, что вы требуете научных публикаций. Что касается обсуждения «источников как таковых» — я пока что не вижу предмета обсуждения. Никаких серьёзных аргументов вами не представлено, с учётом АК:1048 и практики проекта, выходит, что из пяти вынесенных на обсуждение источников два будут признаны авторитетными со 100% вероятностью, один с вероятностью 80% (20 процентов оставляем на то, что вы всё-таки накопаете что-то существенное в обещанном «развёрнутом комментарии»), а два оставшихся мне абсолютно безразличны. Что касается «полного отсутствия критичности» — посмотрите в зеркало. aGRa (обс.) 22:32, 6 февраля 2020 (UTC)
        • Я пишу, что теоретически могу быть неправ. Вы пишете, что вы правы абсолютно. Вопрос — у кого не хватает самокритичности? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:16, 7 февраля 2020 (UTC)
          • Вред от нарушений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА заключается не в том, что нарушителей этого правила нельзя переубедить вообще. Вред заключается в том, что их нельзя переубедить, не затратив непропорциональных серьёзности вопроса усилий. В данном случае изначальный вопрос явно малозначительный: всего-навсего не особо качественная статья о каком-то там телесериале, которая с высокой степенью вероятности всё равно будет удалена, и остаётся только решить, с каким выводом: «значимость не показана» или «значимость показана, но качество статьи слишком низкое для того, чтобы её оставить». Это обычная рутина на КУ и это явно не тот повод, из-за которого автору предварительного итога стоит затевать многостраничный спор, чтобы доказать, что именно он тут прав. Если бы я был на вашем месте, я бы даже отвечать ничего не стал, оставив вопрос на усмотрение подводящего итог. aGRa (обс.) 14:28, 7 февраля 2020 (UTC)
            • Это ваш личный выбор, тратить или не тратить свой ресурс. Я сам с собой не мог устроить многостраничный спор, это вы его начали с нападок и агрессии, продолжили, поддерживали и развивали. Почему вы сами не последовали своему же совету — высказали аргументы и ушли, оставив решение подводящему итог? Нет, вы начали агрессировать, разбрасываться обвинениями, заявлять, что ваше мнение единственно верное, поэтому у меня НЕСЛЫШУ. Это был исключительно ваш выбор тратить эти ресурсы. Я же почти сразу вам сказал — мы не договоримся, или оставляем наши аргументы «как есть» и пускай подводят итог тут на КОИ и за редкими исключениями я принимаю независимый итог as is, независимо от того, нравится он мне или нет, или идём к посреднику. Вы это предложение проигнорировали, продолжив агрессировать. Ну так почему за ваш выбор своего поведения вы обвиняете меня? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:19, 10 февраля 2020 (UTC)

denofgeek.com[править код]

Эта статья [6] размещена на фанатском сайте (они так о себе и пишут: Above all else, Den of Geek staffers are fans), авторы это фанаты [7], может только Alec Bojalad ещё как-то пройдёт как эксперт (журналист-критик), но явно с публикацией не на этом портале (потому что портал не авторитетный). А статью, на которую сослался коллега Grebenkov писал некто Shamus Kelley, о котором можно прочитать следующее Shamus once accidentally got lost on a mountain and had to sled down on his butt. That pretty much sums him up (перевод мой: Шамус однажды случайно заблудился на горе и ему пришлось съехать с ней на своей попе. Это в общем и целом кратко характеризует его). Я лично сомневаюсь, что этого достижения достаточно (как и перечисленных далее), чтобы быть экспертом в телевизионной критике. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:27, 5 февраля 2020 (UTC)

  • Признан качественным источником на Rotten Tomatoes, есть ссылки с MetaCritic - нужны исключительно серьезные основания для признания такого источника неавторитетным. aGRa (обс.) 07:50, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Это если считать, что Rotten Tomatoes (может писать любой) — авторитетный ресурс, как и metacritic.com (это просто сайт-агрегатор). Я не уверен, что они АИ. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:09, 5 февраля 2020 (UTC)
      • Извините, но вы очевидным образом не в курсе того, как наполняются соответствующие ресурсы, и что признаётся ВП:АИ в данной тематике. Ссылки на оба сайта имеются в тысячах (если не в десятках тысяч) статей русской Википедии, в том числе в избранных статьях по тематике кинематографа, где они используются в качестве основных в разделах, освещающих критику. Этого, в соответствии с АК:1048, более чем достаточно, чтобы признать, что «консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности». Поэтому «не уверен» — здесь вообще не аргумент. aGRa (обс.) 10:22, 5 февраля 2020 (UTC)
        • Давайте дождёмся комментариев других участников. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:25, 5 февраля 2020 (UTC)
        • Может не вызвали, потому что часто бывают в таких статьях На вес золота. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:34, 5 февраля 2020 (UTC)
          • Ну, давайте посмотрим, в каких статьях: Как приручить дракона#КритикаRotten Tomatoes и Metacritic открывают раздел. Стражи Галактики. Часть 2#Зрительский взгляд — аналогично. Это две избранные статьи о популярных фильмах, а не какие-то стабы. Вы сейчас демонстрируете только то, что крайне слабо знакомы с тематикой. Это не просто авторитетные, а самые авторитетные агрегаторы рецензий, и если их редакция признаёт некий сайт достаточно влиятельным для учёта его оценок — это заведомо означает, что он является достаточно авторитетным. aGRa (обс.) 11:44, 5 февраля 2020 (UTC)
            • Переход «если их редакция признаёт некий сайт достаточно влиятельным для учёта его оценок — это заведомо означает, что он является достаточно авторитетным» — у меня вызывает сомнения, как неочевидный. Хотя вы может быть правы. Ещё раз — давайте подождём других мнений. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:01, 5 февраля 2020 (UTC)
        • Да и вроде как не в тысячах статей, а вроде двух сотен нет [8]. Так ещё 76 [9]. Может он не всё ищет, но это ИМХО мало для консенсуса в ВП в целом. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:39, 5 февраля 2020 (UTC)
          • Вы тут умудрились авторитетность Rotten Tomatoes поставить под сомнение. На него ссылок десятки тысяч. --aGRa (обс.) 11:45, 5 февраля 2020 (UTC)
            • Если АИ на что-то ссылается, то, на что он ссылается — не обязательно АИ автоматом. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:00, 5 февраля 2020 (UTC)
              • Один из важнейших критериев, позволяющих оценить авторитетность источника — это наличие ссылок на него как на достоверный источник информации из других авторитетных источников. aGRa (обс.) 12:11, 5 февраля 2020 (UTC)
                • Один из. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:54, 5 февраля 2020 (UTC)
                  • Вы не могли бы назвать другие, которым обсуждаемый ресурс не соответствует? Ну, кроме отсутствия у его авторов учёных степеней и публикаций в научных журналах, что для ресурса, освещающего поп-культуру, вполне естественно. aGRa (обс.) 13:47, 5 февраля 2020 (UTC)
                    • Их журналисты — любители. Конкретный, который писал эту статью — просто любитель PR, который выпустил о них 300 часов подкастов и что-то подобное. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:04, 5 февраля 2020 (UTC)
                      • А как вы отличаете журналиста-любителя от журналиста-профессионала? Критерий «наличие диплома о высшем журналистском образовании» очевидным образом не годится. Вот, например, Scorpia — это профессиональный журналист или нет? aGRa (обс.) 15:59, 5 февраля 2020 (UTC)
                        • Не знаю, не в курсе. А он написал эту статью? Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:11, 6 февраля 2020 (UTC)
                          • Ответа ни на один заданный вопрос я не получил. Значит, аргументировать своё мнение по поводу профессионализма журналиста вам попросту нечем. aGRa (обс.) 22:20, 6 февраля 2020 (UTC)
                            • Мне казалось, что определение любителя и профессионала общеизвестно. У профессионала это основной источник дохода, у любителя — хобби, одно из неосновных занятий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:17, 7 февраля 2020 (UTC)
                              • И как предлагаете использовать этот критерий? Требовать от журналиста справку о занятости и доходах? Это заведомо невыполнимо, особенно с учётом того, что в современной неновостной журналистике модель полной занятости используется только для редакции, а авторы отдельных текстов все поголовно внештатники на ГПХ. И как быть, например, с Владимиром Рудольфовичем Соловьёвым? У него совершенно точно журналистика — не основной источник дохода. Значит, его нельзя считать профессиональным журналистом? aGRa (обс.) 13:46, 7 февраля 2020 (UTC)
                                • Нет, не буду требовать. Профессиональность можно оценить косвенно (если он только тем и занимается, что пишет рецензии и другой его активности мы не находим). Но если нам о нём сразу говорят, что он fan, любитель — то уже о профессионализме говорить нельзя.
                                  С Владимиром Рудольфовичем Соловьёвым поступаем просто — журналист, писатель, радио- и телеведущий — это связанные профессии. А лучше всего не скачем на не связанные примеры, а рассматриваем конкретный.
                                  Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:13, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Когда вы пишете «признан качественным источником на Rotten Tomatoes», то вы даёте эту ссылку [10], но это не совсем «признан качественным источником», точнее совсем не это. Фактически по ссылке перечень статей, которые Rotten Tomatoes признал качественными (а так ли это?) на этом ресурсе, то есть это «некоторые статьи с этого ресурса Rotten Tomatoes признал качественными, но этой конкретной статьи в перечне нет». Допустим, Rotten Tomatoes авторитетный ресурс. Но тогда можно признать, что авторитетны только те статьи с denofgeek.com, которые есть в этом перечне, потому что Rotten Tomatoes не написал «вот отличный ресурс, там все классные статьи», нет, он дал конкретный перечень статей. И это если считать, что это он дал перечень хороших статей, а не просто перечень на что ссылается ресурс, а может он ссылается в контексте «смотрите какую фигню понаписали по ссылке». — Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:35, 5 февраля 2020 (UTC)
      • По указанной ссылке написано: «Den of Geek Tomatometer-approved publication». Переводится это как «Den of Geek — издание, одобренное Томатометром» (то есть используемое при подсчёте интегральных показателей по агрегируемым рецензиям). Не «статьи, одобренные», а именно «издание, одобренное». aGRa (обс.) 15:48, 5 февраля 2020 (UTC)
        • Вас подводит знание английского. Publication это как раз статья, издание, но не в смысле «периодическое издание» как журнал или подобное, а единичный акт публикации чего-то. Соответственно, это именно список тех публикаций на сайте, что были признаны качественными. Это не значит, что на Den of Geek все публикации качественные. Иначе зачем давать перечень таких публикаций вообще, дали бы просто ссылку на издание — типа там всё качественное. Нет, они дали именно список тех рецензий (публикаций), что считают хорошими, качественными. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:14, 6 февраля 2020 (UTC)
          • Я, в отличие от вас, почитал FAQ на Rotten Tomatoes и знаю, как этот сайт работает. Это может сделать и любой другой участник. Этот сайт не занимается оценкой пригодности индивидуальных публикаций — только ресурсов целиком. В FAQ всё написано, и что такое «approved publication» тоже. Прекратите заниматься дезинформацией. aGRa (обс.) 22:17, 6 февраля 2020 (UTC)
          • И да, «Publication это как раз статья, издание, но не в смысле «периодическое издание» как журнал или подобное»: у вас есть источник на это утверждение? А то ведь открываем прямо статью английской Википедии en:Magazine и читаем там: «A magazine is a publication, usually a periodical publication». И в других источников масса примеров, когда publication используется именно в этом значении. aGRa (обс.) 22:37, 6 февраля 2020 (UTC)
            • Да, а в русском языке ключ — это и то, чем открывают замок, и то, что бьёт из земли.
              Rotten Tomatoes has assembled a team of curators whose job it is to read thousands of movie and TV reviews weekly. The team collects movie and TV reviews from Tomatometer-approved critics and publications every day, generating Tomatometer scores. Our curators carefully read these reviews, noting if the reviews are Fresh or Rotten, and choose a representative pull-quote. Tomatometer-approved critics can also self-submit their reviews. — вот описание, что они шерстят отзывы и выбирают только самые хорошие.
              Вот из раздела FAQ Who writes these reviews? Will you post mine? — Tomatometer-approved critics come from all across the U.S., and the world. They publish on a variety of platforms — among them you’ll find podcasters, newspaper and magazine writers, bloggers, and YouTubers. Their reviews embody several key values — insight and dedication among them — and meet a set of ​​Eligibility Guidelines​​. See our full list of ​​Tomatometer-approved critics​. И идёт ссылка на критерии Tomatometer-approved publications, such as websites, online video outlets, newspapers, consumer and trade magazines, alt-weeklies, podcasts, radio programs, and TV shows. If a publication is approved, its review of a movie or show is included on the Tomatometer regardless of which individual critic produced it. — То есть идёт речь об отборе конкретной публикации, и если она томато аппрувед, то не важно, кто её написал, они считают такую статью/публикацию — нормальной.
              И вы не ответили на основной вопрос, если Роттен Томайтос аппрувили весь сайт, почему они дают именно перечень отобранных публикаций тогда? Если они аппрувили весь сайт, какой в этом смысл?
              Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:25, 7 февраля 2020 (UTC)
              • Вы даже цитату правильную привели. «Tomatometer-approved publications, such as websites, online video outlets, newspapers, consumer and trade magazines, alt-weeklies, podcasts, radio programs, and TV shows». То есть, «approved publications» — это вебсайты, онлайн-видео, газеты и так далее. Ни слова про конкретные материалы. И далее: «If a publication is approved, its review of a movie or show is included on the Tomatometer regardless of which individual critic produced it». То есть, если вебсайт (publication) является одобренным (approved), размещённые на нём обзоры (its review) вклюаются в Томатометр вне зависимости от того, кто является их автором. Вы понимаете, что вы не оставляете никаких других вариантов оценки ваших действий, кроме как 1) абсолютное непонимание сути написанного текста; 2) злонамеренное ВП:ПОКРУГУ? aGRa (обс.) 13:29, 7 февраля 2020 (UTC)
                • Да, но вы проигнорировали
                • а) предыдущее объяснение с того же сайта, что «Rotten Tomatoes has assembled a team of curators whose job it is to read thousands of movie and TV reviews weekly. The team collects movie and TV reviews from Tomatometer-approved critics and publications every day» - т.е. что на отобранных сайтах (о чём говорит следующая ссылка, которую вы разбираете), специалисты Rotten Tomatoes ищут конкретные обзоры, которые уже включают в перечень тех, которые показывает сайт Rotten Tomatoes.;
                • б) саму структуру ссылки на "approved publication" когда с какого-то сайта приводят только избранные review. Да, вполне логичная схема — что Rotten Tomatoes вообще сначала смотрят, на каких сайтах отбирать review/critics в принципе, и уже потом аппрувят конкретные статьи. И именно такие статьи, качественные, вносятся в список, ссылку на который вы дали в самом начале.
                  Вы понимаете, что то, что вы игнорируете описание работы ресурса, которое не попадает под вашу картину мира, соответственно никак кроме как ВП:ДЕСТ это характеризовать нельзя? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:39, 7 февраля 2020 (UTC)
                  • а) «ищут конкретные обзоры» — этого нет в цитате. Они их не ищут, а «собирают». Что, собственно, очевидно, потому что иначе как вручную заносить обзоры в базу агрегатора нельзя. Точно так же работают, например, Scopus и Web of Science, только применительно к научным журналам. б) Approved publication — это весь ресурс, website, как следует из цитаты выше. Дальше показано, какие конкретно обзоры с ресурса проиндексированы агрегатором. Что ведётся какой-то отбор «качественных статей» — вы не показали. Приведите, пожалуйста, цитату, из которой прямо следует, что на Rotten Tomatoes производят какой-то «отбор» (а не «сбор» — «collects») рецензий из approved publications. aGRa (обс.) 13:51, 7 февраля 2020 (UTC)
                    • Собирать — это процесс поиска, выбора и перемещения. Это всё равно что сказать «я не бегаю, а передвигаюсь». Тем более толковый словарь Ушакова даёт толкование «собирать» и как «отыскивать». Не нравятся русские синонимы — пожалуйста If you collect a number of things, you bring them together from several places or from several people — если вы собираете что-то, то вы приносите это из разных мест, разных людей — это определение слова «искать».
                      Вот цитата, я приводил:
                      Rotten Tomatoes has assembled a team of curators whose job it is to read thousands of movie and TV reviews weekly. The team collects movie and TV reviews from Tomatometer-approved critics and publications every day, generating Tomatometer scores. Our curators carefully read these reviews, noting if the reviews are Fresh or Rotten, and choose a representative pull-quote. — «Rotten Tomatoes» создала команду кураторов, чья работа состоит в том, чтобы еженедельно читать тысячи обзоров кино и телевидения. Эта команда каждый день собирает обзоры фильмов и телепрограмм от критиков и публикаций, которые одобрены Томатометром, создавая оценку Томатометра. Наши кураторы внимательно читают эти отзывы, отмечая, «свежие» они или «гнилые», и выбирают представительную выборку таких рецензий.
                      И
                      Tomatometer-approved critics come from all across the U.S., and the world. … Their reviews embody several key values — insight and dedication among them — and meet a set of ​​Eligibility Guidelines​​. See our full list of ​​Tomatometer-approved critics​ — Критики, одобренные Томатометром, находятся на в США, да и во всём мире. … Их обзоры соответствуют нескольким ключевым ценностям — одни из них это проникновенность (проникновение в сущность произведения) и самоотверженность (к написанию обзора) — и соответствуют ряду рекомендациям к отбору. Посмотрите наш полный список критики, одобренной Томатометром.
                      Всё это говорит о том, что: команда кураторов Томатометра ежедневно сама просматривает критические обзоры/review и отбирает только те из них, которые соответствуют некоторым критериям.
                      Ни о каком одобрении какого-либо ресурса целиком, как наполненного полностью качественным контентом — речи не идёт. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:05, 10 февраля 2020 (UTC)
  • И да, поскольку участник, открывший обсуждение, повторяет ранее высказанные суждения, не давая никакого содержательного ответа на высказанные ему указания по поводу их возможной недостоверности, вынужден также повторить: en:Den of Geek — это не «фанатский сайт», а профессионально издаваемый журнал и вебсайт. aGRa (обс.) 10:25, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Содержательный ответ был дан в шапке. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:36, 5 февраля 2020 (UTC)
      • Я вам в обсуждении на КУ сказал, что это не фанатский сайт, а профессионально издаваемый журнал и вебсайт, и дал ссылку на статью в английской Википедии, подтверждающую, что речь идёт не о самиздате, а о международной медиакомпании с 13-летней историей и миллионами читателей. Какой вы мне дали содержательный ответ? «Эта статья размещена на фанатском сайте»? Это звучит как типичное ВП:НЕСЛЫШУ. aGRa (обс.) 16:17, 5 февраля 2020 (UTC)
        • Содержательный ответ вот «американский интернет гораздо более обширный и наполненный чем рунет, но это не должно вводить в заблуждение, что множество таких сайтов — это авторитетные источники — нет, это пусть и качественные, но сборники фанатского творчества и не имеют авторитета для Википедии». Пока я вижу скорее нежелание ваше хоть как-то ознакомиться с аргументами, а только вырвать из контекста, перекрутить и обхамить. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:16, 6 февраля 2020 (UTC)
          • То есть всё равно всё сводится к тому, что профессионально издаваемый международной медиакомпании с 13-летней историей и миллионами читателей журнал и вебсайт — это сборник фанатского творчества. Это вы сами говорите, а не я. aGRa (обс.) 22:18, 6 февраля 2020 (UTC)
            • Ну, о Википедии можно сказать то же самое, но она не АИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:26, 7 февраля 2020 (UTC)
              • С Википедией всё ясно: её может редактировать каждый. Но далеко не каждый может разместить статью на Den of Geek, и уж тем более далеко не каждый является постоянным автором этого ресурса, вынесенным на страницу информации об авторах. aGRa (обс.) 13:33, 7 февраля 2020 (UTC)
                • Это per se не делает этот ресурс АИ. Те статьи, которые приводит RT - наверное, да, можно считать АИ, раз RT такой авторитет в этом деле. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:41, 7 февраля 2020 (UTC)
                  • Согласно п. 2.1 АК:1048, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен, в частности, в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог о правомерности использования данного или аналогичного источника; либо группы источников, к которой можно отнести и данный. В соответствии с этим, если 2754 обзора телефильмов, опубликованные на том же самом ресурсе, что и обсуждаемый источник, являются авторитетными источниками, в том числе 45 обзоров того же автора, что обсуждаемый источник, то это заведомо разрешённый для наполнения энциклопедической статьи источник. aGRa (обс.) 14:01, 7 февраля 2020 (UTC)
                    • Нет, потому что это RT источник, который постоянно используется в статьях, и о нём можно говорить как о том, о котором сформировался консенсус. На DOG вы ссылаетесь только потому, что на него ссылается RT, что уже не подпадает под процитированное определение. И тем более RT ссылается не на весь ресурс, а на конкретные публикации. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:43, 10 февраля 2020 (UTC)

Возвращаясь к нашему источнику и автору. Эту статью на Den of Geek написал Shamus Kelley. В перечне хороших статей от Den of Geek и авторов этого ресурса на Rotten tomatoes он есть [11] (см. колонку authors) — и даже есть перечень публикаций этого автора, которые аппрувили Rotten tomatoes как годные review [12] (ещё один аргумент, что они аппрувят не весь ресурс целиком, а именно отдельные статьи — publications именно этого ресурса). И статьи «Power Rangers Dino Charge Premiere Review: Powers from the Past» в этом списке нет, так что говорить, что эта статья может быть АИ, потому что её одобрил Rotten tomatoes, нельзя. потому что Rotten tomatoes её не одобрял, как и не одобрял весь ресурс Den of Geek целиком. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:50, 7 февраля 2020 (UTC)

  • Ваше понимание процесса одобрения публикаций ресурсом Rotten Tomatoes не является верным, поэтому все основанные на этом аргументы ничтожны. То, что в агрегаторе представлено не всё содержание ресурса — это нормальное явление. Это не автоматический процесс. aGRa (обс.) 13:31, 7 февраля 2020 (UTC)
    • Нет, как раз это не автоматический процесс, это описано тут — что специальные модераторы ищут и вносят статьи в этот список — Our curators carefully read these reviews, noting if the reviews are Fresh or Rotten, and choose a representative pull-quote. Tomatometer-approved critics can also self-submit their reviews. Так что не имеют силы ваши рассуждения. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:37, 7 февраля 2020 (UTC)
      • Я вам пишу: «Это не автоматический процесс». Вы мне пишете: «Нет, как раз это не автоматический процесс». Вы, извините, с чем вообще спорите? Ваша цитата означает, что кураторы RT, прежде чем занести запись в базу данных сайта, должны прочитать обзор, решить положительный он или отрицательный, и выбрать цитату, которая представляет его содержание. Ну да, это так и работает. Следствием является то, что в базу данных могут попасть не все обзоры. Это не означает, что они некачественные, это означает только то, что кураторы не успели ещё внести их в базу. aGRa (обс.) 13:56, 7 февраля 2020 (UTC)
      • "If a publication is approved, its review of a movie or show is included on the Tomatometer regardless of which individual critic produced it." — "Если издание одобрено, его рецензия на фильм или сериал включается в Томатометр в независимости от написавшего критика" — не важно, какой критик, потому что было включено само издание ( первая группа критиков, одобренных сайтом). Было бы накладно и избыточно проверять каждый раз рецензии на одном и том же сайте. "Our curators carefully read these reviews, noting if the reviews are Fresh or Rotten, and choose a representative pull-quote." — "Наши кураторы (редакторы) внимательно читают эти рецензии, замечая, «свежие» они или «гнилые», и выбирают (составляют из нескольких рецензий или берут из конкретной рецензии) цитату, отражающую консенсус критиков" — в этом смысле репрезентативную, и «свежесть» рецензий подразумевает оценку фильма. En:Pull quote означает ключевая фраза. "Tomatometer-approved critics can also self-submit their reviews" — это вторая группа критиков, одобренных сайтом. См. Who Are The Tomatometer-approved Critics Кирилл С1 (обс.) 18:33, 13 марта 2020 (UTC)
        • А я и не спорю. Это вы спорите. И следствием является то, что это именно отбор качественных рецензий. И которые не отобрали - это не значит, что они некачественные, но и не значит, что априори качественные. Даже один и тот же автор может написать рецензию, которую RT отберут, как качественную, и она будет АИ для ВП, или RT не отберут, соответственно, у нас нет доказательств, что она АИ для ВП. Вы продолжаете выворачиваться как можете не признавая очевидного - что RT не одобряют ресурс целиком, а только отдельные публикации. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:41, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Поскольку вы перешли к откровенным нарушениям ВП:ЭП вместо аргументации («выворачиваетесь как можете»), я вынужден с вами разговор закончить. Думаю, что информации здесь уже более чем достаточно, чтобы администраторы разобрались, чья позиция здесь основана на правилах Википедии и практике оценки источников. aGRa (обс.) 21:53, 10 февраля 2020 (UTC)
            • Я нахожу только то, что у вас кончились реальные аргументы, когда я доказал, что кураторы именно просматривают отдельные публикации и выбирают, какие включать в RT, а какие — нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:59, 11 февраля 2020 (UTC)
              • Ну вот и посмотрим, доказали вы что-то или нет, если кто-то соберётся подводить здесь итог. А если не соберётся — ну, есть АК:1048, из которого совершенно определённо следует, что в отсутствие другого итога статьи этого сайта будут считаться авторитетным источником. Во-первых, ссылки на этот источник «использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности» (см. [13] + [14] — я вижу там достаточно много активно редактируемых статей, в том числе, например, избранную статью Заводной апельсин (фильм) и ХС Бегущий по лезвию). Во-вторых, если одна рецензия определённого автора, опубликованная в определённом источнике подпадает под критерии «заведомо разрешённых для наполнения энциклопедической статьи» в соответствии с АК:1048 (да в общем-то и со здравым смыслом), в отсутствие другого итога разрешено использование в качестве АИ и других статей того же автора в том же источнике. aGRa (обс.) 08:56, 11 февраля 2020 (UTC)
                • 1. Это 170 статей, некоторые из которых просто на КУ, и значимость там с этим источником так себе Родимус Прайм; или короткие с сомнительной значимостью Брек, Джонатан, или это не подтверждение ОКЗ, а просто источник информации Умершие в июле 2019 года, или этот источник используется не для подтверждения ОКЗ, а как тут Пратчетт, Рианна — интервью для получения отдельной информации в статье, а не подтверждения критериям значимости. Так что надо доказать, что этот АИ реально «активно используется» (100+ подстановок это не так уж и активно на десятки тысяч статей об актёрах, фильмах, мультиках, персонаже и пр.) и он именно достаточен, чтобы подтверждать выполнение критериев значимости. Собственно, Апельсин и Бегущий это подтверждают - они значимы и без всяких публикаций на Den of Geek.
                  2. На мой взгляд вы переворачиваете ситуацию с ног на голову — вы заявили, что источник одобрен Rotten Tomatoes, и поэтому он авторитетен. Но Rotten Tomatoes одобряет не конкретные интернет-ресурсы, а конкретные статьи с определённых ресурсов, и, соответственно, авторитетность Rotten Tomatoes распространяете на публикации, которые Rotten Tomatoes не одобрены. В общем — публикация на Den of Geek отобранная Rotten Tomatoes авторитетна не потому, что её написал какой-то автор, а потому, что она отобрана Rotten Tomatoes. Поэтому ссылаться на авторитетность автора нельзя (потому что её нет, есть авторитетность Rotten Tomatoes, которая одну статью автора аппрувит, а другую стать того же автора не считает хорошей). Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:55, 11 февраля 2020 (UTC)
                  • «надо доказать, что этот АИ реально «активно используется»» — не надо. Никакого «активно используется» в решении АК нет. Достаточно наличия ссылки на источник в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени. «именно достаточен, чтобы подтверждать выполнение критериев значимости» — этого тоже в решении АК нет. В правилах тоже таких положений нет. Поэтому делайте что хотите, а в отсутствие итога по признанию источника неавторитетным он будет считаться авторитетным. И да, с вашим представлением о работе Rotten Tomatoes всё ещё не согласился ни один участник, кроме вас. aGRa (обс.) 16:59, 11 февраля 2020 (UTC)
                    • Очень интересно, что прямые пояснения сайта Rotten Tomatoes, что они вручную, читая и оценивая конкретные рецензии и отзывы из определённых источников, определяют их как качественными, соответствующим критериям Rotten Tomatoes, и включают в перечень Rotten Tomatoes, или считают их некачественными, и, соответственно, не включат — вы называете «вашим представлением».
                      Раз источник вынесен на КОИ, то уже логично, что он под сомнением, и нужно ждать итога, но может по АК вы и правы, это несущественно для данного случая уже. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:47, 12 февраля 2020 (UTC)
                      • Так получается, что я читаю и понимаю те же самые прямые пояснения совершенно иным образом. И если бы здесь спорил кто-то третий с вами, а не я, я бы уже итог подвёл не в вашу пользу. Если здесь подведут какой-то итог — значит, посмотрим, чьи понимания окажутся верными. Если не подведут — значит, не посмотрим. aGRa (обс.) 09:50, 12 февраля 2020 (UTC)
                        • На мой взгляд вы игнорируете те пояснения, которые не вписываются в ваше видение. Да, естественно, что решит подводящий итог, но ему надо будет это хорошо аргументировать, если ему хочется, чтобы итог не оспаривали. Я вам уже предложил найти посредника. Можно найти его именно по этому вопросу — как же RT отбирает публикации — любые с определённого ресурса, или таки только избранные? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:17, 12 февраля 2020 (UTC)
                          • А на мой взгляд — это вы игнорируете всё, что не вписывается в ваше видение. Ещё и хотите заниматься поиском посредников по вопросу, который не стоит выеденного яйца. Дело ваше, ищите. Меня устроит практически любой опытный участник, хорошо знающий английский язык и работающий в тематике современных популярных медиа. aGRa (обс.) 19:24, 13 февраля 2020 (UTC)

commonsensemedia.org[править код]

Я считаю, что это просто сборник рецензий пользователей, типа нашего кинопоиска. Это однозначно не АИ и не может подтверждать ОКЗ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:27, 5 февраля 2020 (UTC)

  • Во-первых, ВП:ПОКРУГУ: вам уже сказали, что это не сборник рецензий пользователей, что очевидно, если дать себе труд хотя бы прочитать, что содержит страница. Разделы «A lot or a little?» (с дополнительным текстом, который выскакивает по клику), «What parents need to know», «What's the story?», «Is it any good?», «Talk to your kids about ...» — это авторский текст, прошедший редакторский контроль ресурса. Данный ресурс также признан качественным источником на Rotten Tomatoes. Как видно из en:Common Sense Media, это достаточно влиятельная общественная организация, которая профессионально занимается анализом медиа. aGRa (обс.) 10:42, 5 февраля 2020 (UTC)
    • Ну это сборник рецензий от непонятно кого, чтобы дать родителям понять (которые хотят) что давать детям смотреть, а что нет (Common Sense is the nation’s leading nonprofit organization dedicated to improving the lives of kids and families by providing the trustworthy information, education, and independent voice they need to thrive in the 21st century.) — а как это доказывает, что это АИ или опровергает мои выводы, я не очень понимаю. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:31, 5 февраля 2020 (UTC)
      • Я могу только посоветовать всё же попытаться вникнуть и понять, а то у вас сплошные «от непонятно кого», «не очень понимаю» и так далее. Ваше непонимание — это ваше личное дело, а не аргумент в дискуссии. aGRa (обс.) 11:38, 5 февраля 2020 (UTC)
        • Вы можете так считать. Я могу считать, что моё непонимание — достаточный аргумент. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:02, 5 февраля 2020 (UTC)
          • Ну как-то так получается, что если редакторы авторитетного агрегатора рецензий признают ресурс качественным источником информации, то с вашей стороны должны быть более серьёзные аргументы, чем «непонимание». aGRa (обс.) 12:24, 5 февраля 2020 (UTC)
            • Я пока не вижу док-в, что commonsensemedia.org — авторитетный агрегатор. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:55, 5 февраля 2020 (UTC)
              • Вы не подскажете, кто в дискуссии выдвигал тезис, что «commonsensemedia.org — авторитетный агрегатор»? aGRa (обс.) 13:45, 5 февраля 2020 (UTC)
                • А, вы имели ввиду, что Rotten Tomatoes признал его качественным источником. Я тогда вас не так понял. Но вы могли бы снизить накал обсуждения, это бы продемонстрировало вашу меньшую склочность и ПДН. Если вы про эту ссылку [15], то там качественным признан не весь сайт, как я понял, а качественными признаны отдельные публикации. Среди них нет рецензии на конкретный сезон PR [16]. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:00, 5 февраля 2020 (UTC)
                  • Снизить накал обсуждения могли бы вы, если бы потрудились разобраться в вопросе. Например, выяснить, что значит «Tomatometer-approved publication» и как вообще работает Rotten Tomatoes. Вместо этого вы заняли позицию «я не понимаю, как это работает, объясняйте мне, а пока я считаю, что ваши источники неавторитетные». Её крайне трудно назвать конструктивной, и крайне сложно ожидать доброжелательного отношения к вам от участников, которые вынуждены объяснять очевидные вещи так, как будто имеют дело с полным новичком, а не с достаточно опытным участником. Что касается ВП:ПДН — не забывайте о следующем положении: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать». Пока что вы демонстрируете modus operandi, типичный не для участника, который действительно заинтересован в улучшении Википедии, а для человека, который несмотря на объективную слабость своей позиции, не хочет признавать её ошибочность и выдвигает всё более и более сомнительные аргументы в её защиту. aGRa (обс.) 16:09, 5 февраля 2020 (UTC)
                    • Судя по вашему комментарию от 15:48, 5 февраля 2020 в секции denofgeek.com это вы не поняли, как работает Tomatometer-approved publication — он не одобряет источник скопом, а приводит конкретные статьи-рецензии из источника, которые считает хорошими. Так что это мне приходится вам объяснять очевидные вещи. Ваше мнение относительно моих действий — ваше мнение, и этой оценке и обвинений меня в нарушении правил вы уделяете едва ли не больше времени, чем комментариям, собственно, по источникам. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:24, 6 февраля 2020 (UTC)
                      • Приведите, пожалуйста, ссылку на источник, в котором написано, что Rotten Tomatoes «не одобряет источник скопом, а приводит конкретные статьи-рецензии из источника, которые считает хорошими». Желательно, с цитатой. В FAQ и прочих документах на этом сайте написано совсем другое. aGRa (обс.) 22:22, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Ссылки на материалы данного сайта встречаются примерно на 90 страницах Википедии: [17] + [18]. Среди них избранная статья Клуб Винкс: Тайна морской бездны и другие статьи, посещаемость и активная редактируемость которых не вызывает сомнения. В отсутствие иного итога в соответствии с АК:1048 сайт является источником, допустимым для использования в качестве авторитетного. --aGRa (обс.) 09:01, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Но он теперь вынесен на КОИ. И теперь его авторитетность надо доказать напрямую, а не косвенно (он используется), так как есть конкретные сомнения в авторитетности. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:30, 12 февраля 2020 (UTC)
      • То, что он поставлен под сомнение, в соответствии с решением АК, не значит абсолютно ничего, пока здесь не будет подведён итог, устанавливающий, что источник не является авторитетным. Что касается «конкретных сомнений» — ваша стартовая аргументация о том, что это «просто сборник рецензий пользователей» полностью опровергнута, есть аргумент о том, что — это не ВП:САМИЗДАТ и не фансайт, а достаточно влиятельная общественная организация, которая профессионально занимается анализом медиа. Для признания источника неавторитетным нужны заметно более серьёзные основания, чем простое сомнение. aGRa (обс.) 09:54, 12 февраля 2020 (UTC)
        • Не совсем, если уж он (источник) попал на КОИ, то только уход темы в архив или подведение положительного итога по нему даёт право его использовать — см. п. 3.2. Можем запросить разъяснения от арбитров, этот момент, действительно, не очень явно описан.
          Как опровергнута моя аргументация что это «просто сборник рецензий пользователей»? Организация м.б. и влиятельная, но она просто предоставила платформу под рецензии, рецензии пишут простые папы/мамы, и их цель не культурно-критическая оценка произведения, а как оно для их чад. Где тут соответствие ВП:ЭКСПЕРТ (даже если его перефразировать в более мягкую форму для журналистов)?
          Я не вроде не говорил, что это самиздат или фансайт. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:23, 12 февраля 2020 (UTC)
          • Все у вас «просто», видимо как и здесь:
  • «просто» сделали самую авторитетную площадку
  • «просто» сделали крутую платформу
  • «просто» на протяжении долгих лет держат заоблачную планку
Ailbeve (обс.) 10:33, 12 февраля 2020 (UTC)
  • Самую авторитетную? Где это сказано?
    Крутая платформа — не причина признавать АИ для ВП.
    Если бы планка была заоблачной, Rotten Tomatoes признавал бы любой review там, тем не менее он делает это выборочно.
    Это всё эмоциональные оценки (субъективные), не количественные (объективные). Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:48, 12 февраля 2020 (UTC)
    • Я хотел сказать только то, что ничего простого здесь не вижу. — Ailbeve (обс.) 12:16, 12 февраля 2020 (UTC)
      • Если смущает слово просто, то давайте так «Это сборник рецензий пользователей» и дальше «организация м.б. и влиятельная, но она предоставила платформу под рецензии, рецензии пишут простые папы/мамы, и их цель не культурно-критическая оценка произведения, а как оно для их чад. Где тут соответствие ВП:ЭКСПЕРТ (даже если его перефразировать в более мягкую форму для журналистов)?».
        Без «просто». Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:25, 12 февраля 2020 (UTC)
        • Нет на этом портале никаких «рецензий пользователей» (кроме размещённых в отдельном специальном разделе, про который речи нет). Нет никакого предоставления платформы под рецензии. Нет там «простых пап/мам». Есть конкретный обзор, написанный штатным обозревателем телепрограмм, работающим на портале с 2006 года, который является профессиональным журналистом с вузовским дипломом журналиста — причём довольно таки заслуженного вуза, входящего в топ журналистских вузов США и выпустившего 38 лауреатов пулитцеровской премии. Это просто эталонное ВП:НЕСЛЫШУ, дополняемое НЕВИЖУ, НЕЧИТАЮ, НЕПОНИМАЮ и так далее. aGRa (обс.) 19:36, 13 февраля 2020 (UTC)
          • Простите, но про неё написано вот что «and since joining the Common Sense Media team as a TV reviewer in 2006, she’s enjoyed helping other parents make educated choices for their own kids' media consumption … A stay-at-home mom to a preschool daughter, an elementary-age son, and (gulp!) a tween daughter, Emily enjoys current series like Dancing with the Stars, Grey’s Anatomy, and Supernatural … when it’s finally her turn for the remote, that is». Да, она получила бакалавра журналистики в 1997 году, но ни слова, что она профессионально работает (более того, написано, что сейчас она домохозяйка), ни что она штатный обозреватель этого ресурса. Она просто любит писать ревью на свои любимые темы, не более того. Так что «штатный профессиональный журналист» пропадает, и на сцену выходит «домохозяйка, мама троих детей, которая сидит дома и периодически что-то пишет на ресурс». И основное по ссылке, это отзывы самих детей/родителей «The parents' guide to what’s in this TV show». Авторитет ВУЗ'а и его лучших учеников не распространяется на других выпускников. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:14, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Вы очень странно читаете решение АК. В нём написано следующее: «Использование источников, сомнения в авторитетности которых были высказаны на странице «К оценке источников», однако темы при каких-либо обстоятельствах ушли в архив без итога (далее — сомнительные источники), возможно, пока явно не будет признано обратное (то есть пока в новом обсуждении не будет подведен итог, подтверждающий неавторитетность источника)» — «когда ссылки на данный или аналогичный источник уже использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности». Специально жирным шрифтом арбитры выделили. aGRa (обс.) 19:26, 13 февраля 2020 (UTC)
    • Именно, но вы не подчеркнули «однако темы при каких-либо обстоятельствах ушли в архив без итога», то есть возможно использование, если тема ушла в архив без итога, а не просто «возможно». Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:16, 17 февраля 2020 (UTC)
      • Реплика 09:01, 11 февраля 2020 (UTC): «В отсутствие иного итога в соответствии с АК:1048 сайт является источником, допустимым для использования в качестве авторитетного». Круг, по которому вы водите обсуждение, замкнулся. aGRa (обс.) 16:25, 17 февраля 2020 (UTC)
      • И да, если вы хотите сказать, что источник был допустим для использования всё время до того, как вы начали обсуждение, будет допустим, если тема уйдёт в архив без итога, но вот в промежутке между этими событиями его использовать нельзя только потому, что вы тут тему создали — это ВП:НДА в чистом виде. aGRa (обс.) 16:30, 17 февраля 2020 (UTC)

ksitetv.com[править код]

Это тоже портал, основанный кем-то там, как фанатско-новостной сайт, и не очень-то подходит под АИ. Конкретную статью писал просто какой-то журналист [19]. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:27, 5 февраля 2020 (UTC)

  • Также не очень похоже на «фанатский сайт»: есть редакция, профессиональные авторы, интервью со знаменитостями и регулярно обновляемая новостная лента. В отличие от предыдущих ресурсов, заведомо авторитетным не является, однако и заведомо неавторитетным тоже. «Просто какие-то журналисты» пишут статьи на почти всех авторитетных ресурсах о поп-культуре, это не аргумент. --aGRa (обс.) 10:50, 5 февраля 2020 (UTC)
    • В соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ — это ещё как аргумент. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:27, 5 февраля 2020 (UTC)
      • Когда аргумент идёт вразрез с многолетней практикой — это не аргумент. aGRa (обс.) 11:37, 5 февраля 2020 (UTC)
        • Многолетнюю практику надо показать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:39, 5 февраля 2020 (UTC)
          • Зайдите в добротные, хорошие и избранные статьи о популярных фильмах, посмотрите, какие источники там используются. Глупо ожидать, что об очередном фильме про супергероев будут писать критики с учёными степенями в киноведческих журналах — это не их медиа. Рецензии на такие фильмы публикуются в СМИ и на специализированных ресурсах и пишутся журналистами. Если вы считаете, что это не так — покажите наличие практики требовать экспертную квалификацию (специальное образование, учёные степени и т.п.) от авторов таких рецензий. aGRa (обс.) 11:51, 5 февраля 2020 (UTC)
            • Научная степень необязательна, но это д.б. критика от того, кто профессионально занимается критикой и его публикуют авторитетные журналы. А у вас пока замкнутый круг выходит — на ksitetv.com публикуются авторитетные журналисты, а они авторитетные потому, что ksitetv.com авторитетен. А надо доказать авторитетность напрямую. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:03, 5 февраля 2020 (UTC)
              • Я не могу утверждать, что этот сайт 100% является авторитетным, однако утверждать, что он таковым не является только потому, что там пишут «просто какие-то журналисты», некорректно. Признаки авторитетного ресурса в этой тематике — это наличие профессиональной редакции, осуществляющей контроль за его содержанием, постоянно сотрудничающих с ним журналистов, наличие ссылок как на достоверный источник информации с других авторитетных ресурсов, наличие оригинальных интервью с знаменитостями и оригинальных репортажей о значимых событиях. На первый взгляд этот ресурс соответствует как минимум части указанных признаков. А это означает, что для сомневающихся в авторитетности неплохо бы представить какие-то более серьёзные аргументы, чем «статью писал какой-то журналист». aGRa (обс.) 12:19, 5 февраля 2020 (UTC)
                • Это презумпция неавторитетности. Пока не доказана авторитетность — ресурс неавторитетен. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:55, 5 февраля 2020 (UTC)
                  • Аргументы в пользу признания ресурса авторитетным представлены: наличие профессиональной редакции, осуществляющей контроль за его содержанием, постоянно сотрудничающих с ним журналистов, наличие оригинальных интервью с знаменитостями и оригинальных репортажей о значимых событиях. Не могу сказать, что это безусловно достаточно, но в отсутствие содержательных аргументов с вашей стороны — вполне может послужить основанием признания ресурса авторитетным. aGRa (обс.) 13:42, 5 февраля 2020 (UTC)
                    • И еще один основной — это признание его авторитетным другими ресурсами. Да, некоторый элемент круговой поруки, но так оно и есть. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:03, 5 февраля 2020 (UTC)
                      • Тут всё очень просто: наличие ссылок, подтверждающих такое признание — это самый простой способ показать авторитетность ресурса. Однако их отсутствие само по себе, без сочетания с другими негативными признаками ничего не значит. Вот если бы были негативные оценки со стороны авторитетных ресурсов, отсутствие перечисленных выше в реплике от 13:42 признаков — это да, это серьёзный аргумент против признания ресурса авторитетным. aGRa (обс.) 16:02, 5 февраля 2020 (UTC)
                        • Вы можете так считать, АК считает иначе — см. ответ ниже коллеге Luterr. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:22, 6 февраля 2020 (UTC)
                          • Я уже заметил, что вы знаете, что считает АК лучше, чем сам член этого АК, являющийся одним из авторов этого решения. aGRa (обс.) 22:39, 6 февраля 2020 (UTC)
                            • Это очередной ad hominem. Потому что арбитр написал решение 2 года назад и забыл про него. А я его читал несколько раз, недавно. И естественно, что некоторые детали я могу помнить лучше. Даже известно высказывание Д. В. Сивухина, который в ответ на поправки его от студентов, на основании его же курса, что если в курсе физики Сивухина написано одно, а он им за доской объясняет что-то не так, то правильно так, как написано в курсе Сивухина. Так что ваш «аргумент» — это чистый переход на личности, который не имеет никакого отношения к обсуждаемому предмету. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:27, 7 февраля 2020 (UTC)
                  • По презумпции неавторитетности, а точнее отсутствию таковой, есть решение АК:1048. Выше его уже упоминали. Luterr (обс.) 16:54, 5 февраля 2020 (UTC)
                    • @Luterr: вы неправы, цитирую решение: 1. могут быть использованы только те источники, по которым есть итог КОИ, 2. когда ссылки на такой источник активно используются в течение достаточно долгого времени (но это не мешает поставить их под сомнение), 3 когда это наиболее пригодные источники по ПРОВ (научные публикации, учебники и пр.). Всё, относительно остальных как раз действует презумпция неавторитетности «Использование прочих сомнительных источников возможно лишь после признания их достаточно авторитетными на странице „К оценке источников“». Так что решение 1048 всё расставило по своим местам. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:21, 6 февраля 2020 (UTC)
                      • 1. Не нахожу этого в решении, да и все решение как раз и говорит о том, что делать с источниками и информацией, когда итога на КОИ нет.
                        2. Именно так, до итога на КОИ информация остается в статье, источник признается авторитетным, пока на КОИ не будет доказано обратное.
                        3. Да, если источники новые, и под ВП:АИ, «на глазок» не подводятся, то источник видимо сомнительный, но дело в том, что описанные тут источники, практически в полном составе, подпадают либо под п.2, как давно находившиеся в статьях и не вызывавшие вопросов, либо под п.3, когда при поверхностном анализе под ВП:АИ они подпадают, что демонстрируют аргументы вашего оппонента. По поводу списка в решении указано: «Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации. Для разрешения этих и подобных вопросов сообществом принято правило об авторитетности источников. Конкретные вопросы относительно авторитетности тех или иных материалов, авторов, изданий могут обсуждаться на страницах обсуждения статей или на специально созданной площадке „К оценке источников“» — это было указано специально, чтобы не переписывать все правило ВП:АИ в решение. Luterr (обс.) 08:02, 6 февраля 2020 (UTC)
                        • Смотрите, в решение АК написано, это прямая цитата «Использование прочих сомнительных источников возможно лишь после признания их достаточно авторитетными на странице „К оценке источников“». а вы пишите «Не нахожу этого в решении», «до итога на КОИ информация остается в статье, источник признается авторитетным, пока на КОИ не будет доказано обратное». У меня только один комментарий — «????????». И да, ничего не говорится про «новые» источники, а про сомнительные. Сомнительные, это в которых сомневаются. Я засомневался, мы вынесли их на КОИ. Пока итога нет — действует это положение — использование ... лишь после признания их достаточно авторитетными на странице «К оценке источников». Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:09, 6 февраля 2020 (UTC)
                          • Вы пишете: цитирую решение: 1. могут быть использованы только те источники, по которым есть итог КОИ — этого в решении нет, потом вы говорите как нет, и даете уже другую цитату, с совершенно другим смыслом. «Использование прочих сомнительных источников возможно лишь после признания их достаточно авторитетными на странице „К оценке источников“». только вы думаете, что сомнительные — это значит кто-то засомневался в них, нет, сомнительные — это которые либо «новые» — это есть в решении поищите поиском — причем, «новые» не только в этой статье, но и вообще в Википедии (если подобная информация подтверждалась этим источником в других статьях, и вопросов не вызывала, то уже «не новый»), либо не удовлетворяют правилу ВП:АИ при поверхностном анализе. Не надо читать решение выборочно, дело в том, что решение должно выполняться поэтапно, это важно — сначала проверяется не был ли достигнут консенсус по источникам ранее, потом по правилу ВП:АИ, и только потом источник признается сомнительным, если по пути до сомнительности какая-то из проверок дала положительный результат, то и информация и источник считаются уместными пока на КОИ не доказано обратное. Luterr (обс.) 08:19, 6 февраля 2020 (UTC)
                            • А, вы имели ввиду первую часть — ну так я упростил.
                              1. могут быть использованы только те источники, по которым есть итог КОИ = когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог о правомерности использования данного или аналогичного источника; либо группы источников, к которой можно отнести и данный,
                              2. когда ссылки на такой источник активно используются в течение достаточно долгого времени (но это не мешает поставить их под сомнение в скобках — это мой комментарий) = когда ссылки на данный или аналогичный источник уже использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности,
                              3. когда это наиболее пригодные источники по ПРОВ (научные публикации, учебники и пр.) = Входящих в перечень наиболее пригодных согласно основополагающему правилу Википедии о проверяемости.
                              Мне казалось, это очевидно и понятно, и если человек хочет разобраться, он бы посмотрел и понял, а не заявлял бы, что «этого в решении АК не нахожу». Мы же не цитатами общаемся, а смыслами.
                              Да, есть указание на новые источники, но в рекомендациях также есть и такое «Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице „К оценке источников“ с новыми, ранее не рассмотренными аргументами» — так что это относится не только к новым, а к любым источникам. Я проверил, перечисленные источники на КОИ не рассматривались, вроде бы. Так что консенсуса по этим источникам не было, они сомнительные (не только новые могут быть сомнительными, как описано в решении АК), и ergo не могут быть использованы как АИ, пока нет решения на КОИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:44, 6 февраля 2020 (UTC)
                              • Вот я и говорю, что смысл вашей фразы не совпадает со смыслом решения.
                                «Так что консенсуса по этим источникам не было» — консенсус не на КОИ там описан, а консенсусное нахождение в статье. ВП:КОНС — «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.» Это положение в данном решении было расширено и на использование источников в статье.
                                Дело в том, что если источник выносится на ВП:КОИ не делает его сомнительным, что делает его сомнительным я указал в предыдущем комменте, это важный момент, иначе так можно пойти вынести БРЭ на КОИ и заявить, что она сомнительна, а значит как АИ использоваться не может. Luterr (обс.) 09:05, 6 февраля 2020 (UTC)
                                • Хорошо, где консенсусное нахождение в статьях всех этих источников? При том, что молчание может быть не знаком согласия, а знаком того, что не обратили внимания или не рассмотрели. Если применять такой подход (что никто не возмутился сразу) то можно зайти очень далеко. Ситуация в ВП тем и хороша, что всегда на КОИ можно поставить вопрос ребром, и авторитетность на КОИ нужно доказать напрямую, а не просто словами «они давно в статьях». Да, они может давно в статьях, но реально требованиям ВП:АИ не отвечают уже.
                                  Похожая ситуация случилась и с правилом ВП:ОРИСС. Оно на самом деле давно не отражает консенсус, относительно методов компиляции источников, но вроде как оно не отменено. Сомнительным его делает обоснованное сомнение, не любое, конечно. Мне мои сомнения видятся вполне обоснованными, но пока по сути источников агрессивно и с переходами на личности высказывается только мой оппонент, реакции третьих лиц нет, и я вполне подозреваю почему — никто не хочет и на себя получить такой ушат грязи, агрессии и необоснованных обвинений. Лучше бы отмодерировать эту ситуацию, а не спорить о том, какой источник можно назвать сомнительным. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:28, 6 февраля 2020 (UTC)
                                  • «При том, что молчание может быть не знаком согласия, а знаком того, что не обратили внимания или не рассмотрели.» — ВП:КОНС говорит, что это знак согласия, при условии, что о действии стало известно достаточному кол-ву участников.
                                    «Если применять такой подход (что никто не возмутился сразу) то можно зайти очень далеко.» — не так далеко, если применять подход, я сомневаюсь, значит не АИ.
                                    «авторитетность на КОИ нужно доказать напрямую, а не просто словами „они давно в статьях“» — нет, после слов «они давно в статьях», если оно подтверждается, уже нужно доказывать неавторитетность, согласно ВП:БРЕМЯ.
                                    В общем фидбек по чтению и применению решения АК:1048 я вам предоставил. Дальше, думаю, стоит сосредоточиться на том, для чего ВП:КОИ предназначена, а именно на обсуждении источников. Luterr (обс.) 10:39, 6 февраля 2020 (UTC)
                                    • А как узнать, стало это известно достаточному (сколько участников это достаточно? 3, 10, 50?) количеству участников, или нет?
                                      Я применяю подход «я обоснованно, на правилах ВП, с аргументацией, сомневаюсь», а не «я сомневаюсь, значит не АИ».
                                      Из какого пункта решения АК или правил это следует? Потому что «они давно в статьях» негласно ссылается на «при условии, что о действии стало известно достаточному кол-ву участников», что почему-то считается априорным в каждом случае. Но это не так. Особенно именно для этих источников, которые сейчас вынесены на КОИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:56, 6 февраля 2020 (UTC)
                                      • Я помню мы обсуждали этот вопрос, но решили никаких трактовок этому не давать и определять в каждом конкретном случае. ksitetv.com вижу используется в статьях Википедии очень давно (например в статье Стрела (телесериал)), за это время было под миллион просмотров, и куча правок редакторов — вопросов не возникло. Считаю, что в данном случае этого более чем достаточно, чтобы признать нахождение этого источника в статьях вполне консесусным, и нужно доказывать именно
                                        его неавторитетность. Luterr (обс.) 11:20, 6 февраля 2020 (UTC)

filmaffe.de[править код]

[20] — эта статья на непонятном портале, его авторитетность мне не удалось понять (значит, нет), статья написана неким Tobias Dute, который непонятно почему эксперт, потому что вот что он о себе пишет (судя по всему это тоже сайт-сборник фанатских рецензий): «Hey, ich bin Tobi, 25 Jahre alt und ein riesen Scifi- und Fantasyfan, doch auch Disneyfilme finde ich echt klasse. Und damit ihr meine Begeisterung auch irgendwann einmal teilt, teile ich meine Kritiken und Neuigkeiten aus Hollywood mit euch!» (перевод мой: Привет, я Тоби, мне 25 лет, я большой фанат фантастики и фэнтези, но мне также очень нравятся фильмы Диснея. И чтобы в какой-то момент вы могли приобщиться к моему энтузиазму, я поделюсь с вами своими отзывами и новостями из Голливуда!). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:27, 5 февраля 2020 (UTC)

  • Других ссылок на этот источник в Википедии нет, в отсутствие иного итога следует считать неавторитетным. aGRa (обс.) 09:04, 11 февраля 2020 (UTC)

irishfilmcritic.com[править код]

Это [21] — тоже полуфанатский сайт, автор Alex Saveliev и тоже не очень подходит под ВП:ЭКСПЕРТ. -- Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:27, 5 февраля 2020 (UTC)

  • Чем именно этот сайт «полуфанатский» совершенно непонятно. --aGRa (обс.) 10:57, 5 февраля 2020 (UTC)
    • А чем он авторитетный? Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:26, 5 февраля 2020 (UTC)
      • Не знаю, про конкретно этот сайт у меня определённого мнения нет, как и мотивации подробно вникать. Но он совершенно точно не «полуфанатский». aGRa (обс.) 11:53, 5 февраля 2020 (UTC)
  • Одна ссылка в «братской могиле» в статье Лови волну 2. В отсутствие иного итога следует считать неавторитетным. aGRa (обс.) 09:05, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Одна ссылка уже делает источник авторитетным? Куда катится ВП... Источник уже вынесли на КОИ, теперь надо доказывать его авторитетность напрямую, а не косвенно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:47, 12 февраля 2020 (UTC)
      • Участник:Bolboschoenus, возможно допущена ошибка: aGRa уже признал неавторитетным irishfilmcritic.com в «отсутствие иного итога»Ailbeve (обс.) 09:37, 12 февраля 2020 (UTC)
        • Пардон, да, не заметил. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:40, 12 февраля 2020 (UTC)
          • Это очень показательно, что даже очень простую реплику из двух коротких предложений без использования каких-то сложных оборотов и специальной терминологии вы не смогли с первого раза понять правильно. Судя по вашим репликам выше, то же самое имеет место в отношении других реплик в обсуждении, решения АК и содержания обсуждаемых ресурсов. aGRa (обс.) 19:39, 13 февраля 2020 (UTC)

Е.Л. Кузьмишин. Масонство. Второе издание, исправленное и дополненное.[править код]

Е.Л. Кузьмишин. Масонство. Второе издание, исправленное и дополненное. — Ганга, 2019. — С. 470. — 560 с. — ISBN 978-5-907059-55-9. По Кузьмишину ранее выносилось решение Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах ограничить использование его переводов и работ в качестве первичного источника по масонской тематике, что и имеет место быть в ряде статей, например Масонская тайна, или Масонские манускрипты. Однако за последние 8 лет Кузьмишин cерьезно прогрессировал как ученый, в частности, он стал кандидатом исторических наук в диссовете МГУ по истории. В Scholar Google несколько страниц с работами Кузьмишина и ссылками на него, целый ряд публикаций в реферируемых научных изданиях в РИНЦ. Кузьмишин постоянный участник престижных международных научных конференций, и еще по тематике масонства и эзотерических обществ в России. Кузьмишин является членом Совета Ассоциации по изучению эзотеризма и Мистицизма (АИЭМ). Ряд его научных публикации можно также посмотреть здесь. Теперь относительно самой монографии, она выдержала уже второе издание, продается в крупнейших книжных магазинах. Предисловие к этому изданию написали крупнейшие специалисты в области масонской истории Серков, Андрей Иванович и Кондаков, Юрий Евгеньевич. Можно ли пересмотреть устаревшее решение по Кузьмишину и использовать его монографию как АИ в статьях о масонстве?--Gravius (обс.) 09:00, 10 мая 2019 (UTC)

  • АИЭМ - частная компания, цитата из учредительных документов АИЭМ: "1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ 1.1. Ассоциация исследователей эзотеризма и мистицизма, далее Ассоциация, является некоммерческой корпоративной организацией, объединяющей физических и юридических лиц". Это обыкновенное НКО, не имеющее никакого научного статуса.
  • Кузьмишин не известен никому, кроме Серкова и Кондакова, и то, ни один, ни другой не ссылаются на его книги и работы в области масонства, а упоминания в предисловии, написанном по дружбе к кузьмишинской же книге ничего не значит.
  • Кузьмишин является источником, аффилированным с предметом о котором пишет, он член ВСРЛиСС, ради спасения от удаления статьи которого Gravius и начал данное обсуждение на Википедии, подробности можно прочитать в следующих обсуждениях:
  • Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран
  • Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Объединённая_великая_ложа_России
  • Википедия:К_удалению/22_апреля_2019#Верховный_совет_Российской_Федерации_ДПШУ
  • Кстати, Кузьмишин был руководителем и собственником НП "АЛЕКСАНДРИЯ" и еще здесь подробности и здесь - про саму НП Александрия. Это как раз та самая организация, которая является юридическим лицом, выпустившим книги Кайе и Галтье. А Городницкий Роман - это тот самый персонаж, которого упоминает Gravius в связи со скандалом и судом, в котором Городницкий доказывал, что он не имеет отношения к Ложе "Имхотеп", сейчас ставшей частью ВСРЛиСС. Эта же НП Александрия выпустила большую часть книжек Кузьмишина. То есть это фактически самиздат. По ходу обсуждения можно будет предоставить подробности.
  • И да, это обсуждение связано с Википедия:К_оценке_источников#Серков_А._И.,_И._В._Гордеев,_Н._Б._Жданов_«Тернистый_путь_к_свету». Поскольку в нем затронуты персоналии и ситуации, и статьи, связанные с данным обсуждением. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:37, 10 мая 2019 (UTC)
      • Я не смог найти никакого упоминания в интернете о какой-либо издательской деятельности упомянутых организаций. Никто не знает Кузьмишина? Ну кто-то может и не знает, а исследователи масонства знают, да можно просто погуглить, чтобы убедиться, что это не так. Честно говоря, чувствую себя, как будто участник меня срезал.--Gravius (обс.) 10:37, 10 мая 2019 (UTC)
        На указанном сайте все есть по деятельности. Ссылка вами представленная на поиск в гугле показывает лишь то, что книги Кузьмишина продаются в разных интернет магазинах, наравне с книгами по заговорам Натальи Степановой. Кто кого срезать пытается, еще большой и риторический вопрос, с вашими постоянными попытками использовать зеркально мою аргументацию против (как вам кажется) меня, вместо следования правилам проекта. --- Eleazar -+{user talk}+- 10:46, 10 мая 2019 (UTC)
        Вы в своей заявке не изложили ничего нового, просто повторили все то, что уже писали ранее, и на что получили аргументированные ответы и опровержения, со ссылками на правила проекта, на страницах указанных выше, как связанные с этим обсуждением, в моем ответе. Повторять все тоже самое здесь нет никакого смысла, поэтому ваши выходки про "срезал" и подобные нарушающие ВП:ЭП намеки, помимо того что неуместны, еще и показывают вашу эмоциональную вовлеченность, и неумение себя контролировать в ситуации, от которой вы эмоционально зависите, не говоря уже о том, что такими выходками вы сами себя характеризуете перед всеми читающими это обсуждение вовсе не как интеллектуала-горожанина, которым вам очень хочется казаться, а как раз как того деревенского персонажа-демагога из рассказа, чей образ вы старательно пытаетесь проецировать на оппонентов. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:14, 10 мая 2019 (UTC)
        • Ссылки на выписки ЕГРЮЛ непонятно что доказывают, там видно, что эта организация НП Александрия вообще не вела никакой хозяйственной деятельности.(Пришлось зарегестрироваться на этом сайте чтобы получить доступ к финансовой отчетности). Зачем придумывать? Книги Кузьмищина издавались разными издательствами, никакой НП "Александрия" среди них конечно нет. Книги Кайе и Галтье НП Александрия как юридическое лицо не выпускала. О своем членстве в каких-либо масонских организациях Кузьмишин не заявлял, я такого найти не смог. Ссылок на это АИ нет, так что это какой-то ОРИСС. О том, известен ли Кузьмишин, важно не ваше POV, а скажем ссылки в Scholar Google, которые я привожу уже второй раз, надеюсь меня услышат. Далее, относительно статуса АИЭМ, участник Участник:Eleazar, вы неверно понимаете смысл "некоммерческая корпоративная организация", он разъясняется ГК РФ Статья 123.1. Основные положения о некоммерческих корпоративных организациях, это распространненая организационно-правовая форма существования общественных организаций, ассоциаций (союзов) и т.д., которые не преследуют извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяют полученную прибыль между участниками. --Gravius (обс.) 15:07, 11 мая 2019 (UTC)
          Какой статус АИЭМ? Вы о чем вообще? Это простое НКО, которое не имеет никакого научного статуса. Об этом речь шла. Относительно выпуска книг, вы конечно же обманываете. То что Кузьмишин о своем членстве не заявлял - не означает, что он не является аффилированным с этими организациями лицом. На Википедии частое явление, когда некое лицо скрывает свою принадлежность к той или иной организации, чтобы облегчить своей команде поддержки POV-пушинг. Именно это сейчас и происходит. Кузьмишин - член ВСРЛиСС. Заинтересованным участникам (за вашим исключением, Gravius, поскольку с вами разговаривать бесполезно, вы продолжаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ здесь, точно также как на прошлых СО) предоставлю необходимые доказательства по запросу. Приведенная вами ссылка на Scholar Google не показывает кузьмишинской авторитетности, там ссылаются только на сделанный им перевод с английского Э. Хоува (разумеется, это показывает значимость Хоува, но не Кузьмишина), а все остальное либо относится к некоему А.А. Кузьмишину, писавшему по юридическим темам, либо что-то невнятное про староверов в России. Ссылки на сайты ВСРЛиСС и АИЭМ нерелевантны, поскольку ВСРЛиСС какая-то мутная секта, членом которой является Кузьмишин, а АИЭМ просто НКО, в котором состоят сумасшедшие, пишущие "научные" работы про торсионные поля. Никаких ссылок от признанных специалистов в области масонства на работы Кузьмишина именно по масонству там нет, и быть не может, потому что Кузьмишин маргинал, и протолкнуть его в качестве якобы АИ, пуская пыль в глаза не удастся. --- Eleazar -+{user talk}+- 20:13, 11 мая 2019 (UTC)
          + согласно ВП:ОАИ бездумно доверять Scholar Google ни в коем случае нельзя. Сайт ВСРЛиСС и сайт АИЭМ типичный пример мусорных и всеядных публикаций. --- Eleazar -+{user talk}+- 22:19, 11 мая 2019 (UTC)
          • Научный статус определяется включением публикаций АИЭМ в Российский индекс научного цитирования (РИНЦ), например, а не организационно-правовой формой ассоциации (хотя к ней какие могут быть претензии?). Далее, если вы полагаете, что НП Александрия выпускала какие-либо книги как юр. лицо, то можно привести их данные, возможно я ошибаюсь, в любом случае, это не повод меня оскорблять. Всё остальное -- личные POVы, ОРИССы, оценочные суждения, ВП:СЛУХИ, переход на личности, не вижу смысла на это всё отвечать.--Gravius (обс.) 04:44, 12 мая 2019 (UTC)
            Научный статус организаций не определяется включением в РИНЦ (так у вас и гомеопатия - наукой станет), тем более для Википедии согласно ВП:ОАИ и к включению в РИНЦ надо подходить внимательно и не доверять бездумно, тем более в случае с публикациями Кузьмишина, которые имеют явные признаки мусорных и псевдонаучных публикаций. POVы, ОРИССы, оценочные суждения, ВП:СЛУХИ, переход на личности - это все ваш modus operandi на Википедии, о чем поданы соответствующие запросы на ЗКА. В отличие от вас я не проталкиваю маргинальных авторов в проект, под видом якобы АИ, и не обвиняю голословно в правилах оппонентов. Что касается обсуждаемого юр. лица, я еще раз повторяю, вам все объяснялось ранее, вы игнорируете любые неудобные вам вопросы и аргументы и продолжаете повторять то же самое, что повторяли, неделю, две недели назад, три недели назад. В такой ситуации я просто констатирую вашу неспособность к конструктивному обсуждению, и обозначаю что предоставлю объяснения другим заинтересованным участникам обсуждения. Ну и кроме того, я не вижу никакого смысла особым образом доказывать аффилированность Кузьмишина, при полном отсутствии у него авторитетности. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:07, 12 мая 2019 (UTC)
            Чтобы не потерять, положу сюда дифф в котором Gravius имплицитно признает, что Кузьмишин аффилирован с ВСРЛиСС. Забавный момент, на который стоит обратить внимание, для понимания полноты ситуации. --- Eleazar -+{user talk}+- 01:19, 13 мая 2019 (UTC)
              • Вы принципиально не читаете диффы, которые выкладываете, или это такая манера, бросать ссылку об одном, а представлять ее как нечто совсем другое? Где здесь об аффилиции Кузьмищина?? Где вы это увидели?? Видимо очень сильно имплицитно.— Gravius (обс.) 11:31, 17 марта 2020 (UTC)
                То есть вы оспариваете доказанный факт аффилированности Кузьмишина? Процитирую то, что нашел по вашим же ссылкам коллега:

* Джекпот (так как я рассматриваю ссылки и сразу пишу комментарии). А вот этот АИ просто рушит возможность использования Кузьмишина как АИ в принципе: Сегодня активно стали появляться апологетические работы, как представителей современных российских масонских организаций, так и переводные работы западных масонов. Здесь, к примеру, можно назвать работу Е.Л. Кузьмишина «Масонство», которая выпущена при поддержке масонской организации «Державное Святилище Устава Мемфис-Мецраима».

  • Разбор дальнейших ссылок бесперспективен с вероятностью 99,9999 % ввиду аффилированности автора и его работ в принципе. Только в качестве первичного источника (который может подтверждать конкретные факты в статье, но не значимость самой статьи). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:57, 13 мая 2019 (UTC)
            • И буду цитировать и дальше, вам не удастся заболтать этот факт. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:37, 17 марта 2020 (UTC)
                • И сразу съезжаем с темы. Это я про "имплицитное". А по поводу мнения Клубника-мышь, это высказанное участником мнение, ну цитируйте сколько хотите. Кузьмишин вышел в серии Ганга, это известная серия, там много что вышло, и Серков в огромных количествах, и Кондаков, и Кайе, и Галтье, и что? Все на 99,99% аффилированные? Что-то сомневаюсь. Большая серьезная престижная серия, а не типография-самообслуживание, где печатается Карпачев. Там же еще вышел Калиостро, Пайк, Яркер, Уэйт, и т.д. Реально большая, известная и популярная серия. Ну и то, что издание второе, и что оно бестселлер, уже говорит в пользу авторитетности. Раздел же о современном российском масонстве нейтрален, .— Gravius (обс.) 13:11, 17 марта 2020 (UTC)
                  И это я съезжаю с темы? Ну-ну. Вы на вопрос ответьте - вы отрицаете доказанную аффилированность Кузьмишина? Это не мнение участника, это прямая цитата, показывающая ненейтральность автора, которого вы приводите как источник. И разделы в его книге ненейтральны. "Бестселлер" - это вообще смешно. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:42, 17 марта 2020 (UTC)
                  Просто процитирую ВП:НВИ:

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

1. существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов;

2. авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон;

                  • - ни одному из этих пунктов вся эта серия издаваемая вашей организацией не соответствует. Сам Кузьмишин член вашей организации, о которой пишет, и не может быть нейтральным по определению. Информация, которую он приводит, недостоверна, она преувеличивает на самом деле ничтожную значимость его собственной деятельности, точно также как вы преувеличиваете, называя его книжки "бестселлрами". Издаваемая серия не большая, и не популярная. 300-500-1000 экземпляров - не большой тираж, чтобы делать такие заявления. Известна она в лучшем случае среди небольшого круга читателей. Но дело не только и не столько в самой серии, а в том, что Кузьмишин - ненейтрален, и это явственно показывают приведенные вами и Клубника-мышь ссылки. Отрицать это - это отрицать очевидное. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:17, 17 марта 2020 (UTC)
  • Возвращаясь к начальному сообщению. Эта книга не может считаться авторитетной по истории масонства. Сам автор не имеет публикаций в научных и реферируемых изданиях. Книги Кузьмишина рекомендовано в рувики использовать ограничено, и только как первоисточник. ДМ (обс.) 17:48, 12 мая 2019 (UTC)
    • Оттого, что вы отрицаете очевидное, количество публикаций Кузьмишина в научных реферируемых изданиях не уменьшится ни на йоту. Любой участник может пойти по ссылкам в начальном сообщении и увидеть всё своими глазами. Могу только предположить, что вы не преподаватель и не ученый, далеки от всего этого, что РИНЦ, ядро РИНЦ, списки ВАКа, Scholar Google, -- для вас пустой звук или абстракция.--Gravius (обс.) 19:42, 12 мая 2019 (UTC)
      • Gravius, любой участник, пройдя по ссылкам в Scholar Google, РИНЦ, ВАК и т.д. увидит, что там сплошные мусорные и псевдонаучные публикации за авторством Кузьмишина Е.Л., на мусорных сайтах, типа сайта ВСРЛиСС или АИЭМ. Либо публикации другого Кузьмишина (А.А.), вообще по юридической теме. К сути: кто из специалистов по истории масонства ссылается на данную книгу Кузьмишина в своих научных публикациях по масонству? Риторический вопрос, ибо никто. Значит этому мусору не место на Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 00:34, 13 мая 2019 (UTC)
  • К сожалению для принятия решения нужна огромная аналитическая работа по разбору всех ссылок, что накидал коллега Gravius в самом первом сообщении темы: например открываем Scholar Google, на сейчас там 88 работ (со)авторства Кузьмишина. Начал разбирать, а там — сайт с названием мемфис-мицраим (nuff said — сайт одноимённой ложи); тезисы симпозиумума — это ни о чём, заявить тезисиы там можно свободно, я уж забыл сколько я таких сам отправлял; [22] (опять сайт одноимённой ложи); нереферируемый журнал; он же; материалы конференции Русской христианской гуманитарной академии — не реферируемое.
    Пока что нашёл приличного [23] - и Кузьмишин тут не автор. Да, научный редактор, но не автор.
    В общем я рекомендую коллеге Gravius руководствоваться логикой ВП:ТРИ - найти три работы самого Кузьмишина, желательно где он единственный, ну, или хотя бы явный соавтор, они точно в реферируемом издании, самые авторитетные издания, и вынести их на суд общественности явно. Иначе такое обилие ссылок в поисковики ничего не дадут для потенциального пересмотра решения о том АИ Кузьмишин или нет. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:13, 13 мая 2019 (UTC)
  • Далее: «М Пухлянко — Київське музикознавство, 2015 — irbis-nbuv.gov.ua» - нечто непонятное, где-то там статья Кузьмишина - не АИ; [24] - перевод изданий 1870 года, не АИ; тут ссылка на перевод Кузьмишиным (это не научная публикация); тут явно тёзка, медицинская статья; ссылка на работу в диссертации, это не делает его (Кузьмишина) АИ - ссылка в диссертации не на тезисы, а как просто на то, что этот человек ведёт исследования (некие) масонства, никак его (Кузьмишина) исследования не характеризуются; [25] - написал только предисловие.
  • Джекпот (так как я рассматриваю ссылки и сразу пишу комментарии). А вот этот АИ просто рушит возможность использования Кузьмишина как АИ в принципе: Сегодня активно стали появляться апологетические работы, как представителей современных российских масонских организаций, так и переводные работы западных масонов. Здесь, к примеру, можно назвать работу Е.Л. Кузьмишина «Масонство», которая выпущена при поддержке масонской организации «Державное Святилище Устава Мемфис-Мецраима».
  • Разбор дальнейших ссылок бесперспективен с вероятностью 99,9999 % ввиду аффилированности автора и его работ в принципе. Только в качестве первичного источника (который может подтверждать конкретные факты в статье, но не значимость самой статьи). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:57, 13 мая 2019 (UTC)
      • Это такая серия в издательстве Ганга[26]. В этой же серии, кроме Кузьмишина, изданы Серков, Кондаков, Кайе, Галтье, вышли работы Пайка, Яркера, Калиостро, Уэйта. Неужели все эти авторы тоже аффилированы?.— Gravius (обс.) 09:03, 23 октября 2019 (UTC)
        В вопросах касающихся соответствующей организации, которая финансово заинтересована в издании данных книг - да, данные авторы не могут рассматриваться как независимые источники. По остальным вопросам следует отдельно разбирать каждый случай, в индивидуальном порядке, каждого автора, каждую работу, относительно той или иной статьи/статей на Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 09:37, 23 октября 2019 (UTC)
    Спасибо большое, коллега, за подробный анализ и потраченное время. Думаю, можно подводить итог по данной номинации. --- Eleazar -+{user talk}+- 11:59, 13 мая 2019 (UTC)
    • Хочу поблагодарить за усилия и за ваше время, искренне, большое спасибо. Справедиливости ради, Aliter -- рецензируемое издание [27], ну да ладно. По поводу приведенной вами цитаты, там дальше есть продолжение, что эти работы апологетические по причине того, что там не раскрыта тема масонского заговора. Боюсь, что все источники, используемые как АИ в статьях о масонстве, страдают тем же недостатком). У нас складывается действительно зеркальная ситуация, мы имеем работы Серкова, изданные при поддержке ОВЛР, и это означает, что все работы Серкова, посвященные теме масонства, должны перейти из разряда АИ в разряд первичных источников, и мы имеем работы Карпачева, изданные при поддержке ВЛР, что тоже низводит его работы из разряда АИ в разряд первичных источников. Таким образом получается, что кроме работ, изданных еще в прошлом веке, на тему современного масонства независимых источников больше нет. Странного в этом ничего нет, так как речь идет о тайных обществах. Но ситуация действительно складывается интересная. Боюсь, что по статьи о современном масонстве в России ждет волна сокращений и удалений, хотя возможно это и к лучшему.--Gravius (обс.) 03:12, 15 мая 2019 (UTC)
      Нас ждет волна разъяснения вам правил. Потому что в случае с тем же Карпачевым, вы, Gravius, их не понимаете, либо делаете вид что не понимаете. Впрочем, об этом поговорим предметно, когда вы начнете вашу "волну сокращений и удалений" :). Ждем. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:23, 15 мая 2019 (UTC)
      • Нас действительно ждет с вами предметный разговор о соблюдении правил.--Gravius (обс.) 03:34, 15 мая 2019 (UTC)
        Конечно, дополнительно мы с вами поговорим сразу после того, как по вашим действиям, приведенным в диффах будут вынесены решения на ЗКА касательно ВП:ЭП и ВП:НО, а сами ваши действия будут рассмотрены на предмет ВП:НИП в связи в том числе с данной номинацией, в которой вам подтвердили все то же самое, что я вам говорил на протяжении последних недель общения здесь (и что вы сами прекрасно знаете), а вы упорно игнорировали и ходили в обсуждениях по кругу. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:39, 15 мая 2019 (UTC)
        Бонусом, Gravius: Википедия:Запросы_к_администраторам#О_понимании_правил_в_отношении_источников - не у меня одного сложилось мнение о том, что правила вы не понимаете, и вам их следует объяснять. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:50, 15 мая 2019 (UTC)
      • Mea culpa, он действительно рецензируемый по информации eLibrary, что, однако, только может вызвать сожаление. Но за слабую авторитетность может говорить что он не входит вроде бы в Перечень ВАК [28] так что официально он таки не реферируемый (сам-то он может так не считать). Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:48, 15 мая 2019 (UTC)
      • Ну и всё таки там не «не раскрыта тема масонского заговора», а «В данных работах проблема „масонского заговора“ практически полностью отсутствует, однако присутствует апологетика масонства как духовного движения, на идеологической базе которого сформировались современная европейская демократия и либерализм». Т.е. констатируется:
  1. работы апологетического х-ра, так как: а. не упоминается вопрос заговора (справедлив он, или нет, но он вообще не поднимается); б. обосновывают, что масоноство было основой современных демократии и либерализма (скажем без обиняков — такой тонкий намёк на то, что многовато на себя берут).
  2. Работы авторов связанных с масонством.
Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:44, 15 мая 2019 (UTC)
      • (!) Комментарий: К слову о маргинальных теориях в работах Кузьмишина, противоречащих мейнстриму научных мнений и очевидных фактов: пример с его заявлениями о либерализме и демократии - во первых масонство не занимается политикой, во всяком случае регулярное. Во вторых родина масонства - Англия, родина в лице самой древней масонской Ложи - Объединенной великой Ложи Англии, является монархией. И другая древняя великая Ложа - Великая Ложа Швеции тоже в монархической стране находится и работает. Примеров по странам и Ложам можно привести много. Основной мой месседж в том, что подобные теории, противоречащие здравому смыслу и очевидным фактам, пропагандирующие взгляды ВСРЛиСС и формирующие их симпатии Кузьмишина, никогда не будут приняты научным сообществом в качестве авторитетных. И тем более всему этому не место на Википедии. --- Eleazar -+{user talk}+- 14:40, 15 мая 2019 (UTC)
          • Вы эти свои историчекие теории только шотландцам не рассказывайте [29], [30]. --Gravius (обс.) 16:00, 16 мая 2019 (UTC)
            Менторский тон убираем, или снова получите предупреждение за нарушение ВП:ЭП, Gravius. Ссылка на страницу в английском разделе Википедии, в котором не хватает АИ, о чем поставлен соответствующий шаблон, и так себе репортаж со страниц BBC - это все что у вас есть? С прискорбием вам сообщаю, что вы меня вконец разочаровали. Я думал у вас есть хоть какое-то представление об академических источниках, но нет. Сравните с массивом ссылок в интервиках по ОВЛА, указывающие что родиной спекулятивного масонства является именно Англия. --- Eleazar -+{user talk}+- 16:23, 16 мая 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Поскольку вот здесь - [дифф] автор запроса "к оценке" сам признает, и соглашается с тем, что Е.Л. Кузьмишин - аффилированный первичный источник, то нужно просто констатировать это как данность, переподтвердив итог восьмилетней давности Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/4#Кузьмишин_Е.Л._История_Масонства_в_документах, а именно: "очевидный, консенсусный итог — документы, приведённые в книге Кузьмишина можно использовать как первичный источник (возможно проверяя качество перевода) но собственно авторитетным вторичным источником её признать не представляется возможным". Равно как и самого Кузьмишина авторитетным источником признать не представляется возможным. --- Eleazar -+{user talk}+- 03:36, 15 мая 2019 (UTC)

  • Согласен. Считаю этот источник аффилированным первичным, а написание по нему статей - однозначно неправильной практикой. Qkowlew (обс.) 08:47, 6 июня 2019 (UTC)
    Спасибо, коллега! --- Eleazar -+{user talk}+- 06:50, 12 июня 2019 (UTC)
  • Как совершенно нейтральный относительно данной тематики участник, теперь систематически упоминаемый (и потому пингуемый) участником У:ДМ, не могу не отметить постоянное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и игру правилом ВП:СОВР (схема "я сам публично раскрыл своё имя и фамилию, теперь вам известно, что я аффилирован и сам участвовал в написании источника, по которому пишу статью, но вы должны соблюдать СОВР и не видеть этого, и потому источник валидный, а я на белом коне!", диффы я ранее приводил, извините, лень повторять) с его стороны. Будет ещё пинговать - буду ещё реагировать. :) Qkowlew (обс.) 08:47, 6 июня 2019 (UTC)
  • Не очень понял, почему оценивается здесь, так как посредничество ВП:К посредничеству/Масонство, учение Телемы и Алистер Кроули влилось в ВП:НЕАРК, и для окончательного итога от посредников есть страница ВП:НЕАРК-КОИ. — Rafinin (обс.) 17:32, 17 марта 2020 (UTC)
    Потому что посредника нет, поэтому наверное и здесь. И ранее все итоги подводились здесь. Топикстартер создал тему тут, а мне все равно где ее обсуждать, на тот момент при отсутствии нашего посредника я не видел разницы - тут, или в НЕАРК, и не стал поднимать вопрос о переносе. Однако, перенос обсуждения в НЕАРК не повлияет вообще ни на что. Разве что итог, возможно, подведут быстрее. --- Eleazar -+{user talk}+- 17:37, 17 марта 2020 (UTC)

Итог[править код]

Посмотрел я обсуждение. Во-первых, по самому изданию. Оно выпущено в издательстве Ганга, говорить о том, что в нём выпускаются научные книги, нельзя; как я понимаю, это обычное издательство, которое выпускает книги, не думая о каком-то их рецензировании. Аргумент про то, что книги продаются в крупных магазинах, нерелевантен, ибо, например, книги по Новой хронологии также продаются во всех крупных магазинах, но научными они от этого не становятся. Соответственно, оценивать авторитетность источника нужно только на основании того, как он используется и цитируется другими авторами. По самому автору. Был в своё время итог на КОИ, который призывал использовать его работы как первичный источник. Хотя здесь и указано, что с того момента автор защитил кандидатскую информацию, а также достаточно активно публиковался, анализ, проведённый участником Bolboschoenus свидетельствует о том, что относиться к нему как к авторитетному по тематике автору достаточно преждевременно. Индексирование статей в Scholar Google и РИНЦ мало о чём говорит, ибо существует немало журналов даже из списка Scopus, публикующих статьи за деньги (я периодически получаю подобные «предложения» по почте), рейтинг которых мусорный. И значимость подобных публикаций нужно оценивать только по цитируемости специалистами. Но свидетельств того, что автор признанн авторитетным, в обсуждении не видно. Соответственно я могу согласиться с выводами из секции «К итогу»: к данной работе следует относиться как к аффилированному источнику, авторитетность которого неясна; к документам, приводимым в источнике, нужно относиться как к первичным. А сам источник использовать в статьях крайне нежелательно, ибо признаков авторитетности я не увидел. Если кто-то из посредников по ВП:НЕАРК решит этот итог пересмотреть, я возражать не буду.-- Vladimir Solovjev обс 08:11, 18 марта 2020 (UTC)

Спасибо за решение этой ситуации и ваше время! --- Eleazar -+{user talk}+- 08:15, 18 марта 2020 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич[править код]

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?[править код]

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?[править код]

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру[править код]

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)[править код]

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")[править код]

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстр[править код]

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому[править код]

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.:-) --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому[править код]

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода[править код]

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

  • Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
  • Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:
  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([31], [32], [33], [34]), все изданы польским сайтом [35]: [36], [37], [38], [39], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [40], [41], [42].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898[править код]

На КУ возникли разногласия ([43], [44]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)

Предварительный не итог[править код]

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
      •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
        • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
  • Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)