Обсуждение проекта:Театр/Посредничество

О сторонах

@Erokhin:: Стороны в данном споре не ограничиваются двумя участниками. Спор возник ещё с Giulini, который с 6 ноября в Википедии под этой учёткой не работает, и его позиция, насколько я понимаю, близка к позиции Рубеус. Позицию НоуФрост, скорее, разделяют, я и Fleur-de-farine. Меня можно включать как сторону, однозначно противоположную Рубеус, хотя я и не готов во всём согласиться с НоуФрост. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 30 декабря 2016 (UTC)

• Igel B TyMaHe не совсем аналогия как в АК, то есть точек зрения и вариабельность решения может быть три и больше. Добавил вас, представляйте позицию также обобщим. --Erokhin (обс.) 14:44, 30 декабря 2016 (UTC)

Тема посредничества и другие вопросы

@Erokhin:

1. Вероятно, надо точнее обозначить тему посредничества. Не вообще театр, и не только театр, а «Спектакли, на теле- и киноэкране». На данный момент затронуты статьи Спектакль, Фильм-спектакль и «незаконнорожденная» Телеспектакль.

2. Возможно, вы, когда писали регламент, ориентировались на какое-то старое посредничество. Не могли бы кинуть ссылку? Я бы посмотрел. Тогда, может, будет меньше вопросов по регламенту, а то пока мне не все понятно...

--Рубеус (обс.) 00:11, 6 января 2017 (UTC)

• Рубеус ни одного старого посредничества не читал, ориентируюсь исключительно на весь корпус Римского права, тогда уже всё придумали и описали, руководствуясь им можно рассмотреть все споры начиная от сосед украл барана завершая многомиллиардными спорами между корпорациями, а также спор между двумя театралами в Википедии. В частности в основание текущего процедурного запроса использованы следующие базовые вещи: da mihi facta, dabo tibi ius и audiatur et altera pars, и facta probantur, iura deducuntur. Поэтому жду от вас изложения вашей позиции и позиции вашего оппонента в указанные сроки. А если имя собственное этой страницы будет препятствовать посредничеству, то я его изменю. --Erokhin (обс.) 01:01, 6 января 2017 (UTC)
• То Рубеус хорошо дорабатывайте, раз поставили плашку 2 дня.

• Спасибо! --Рубеус (обс.) 21:41, 10 января 2017 (UTC)

• То ВСЕ срок себе тоже взял в 2 недели, до 24 января, плюс указал диссертации, которые прочту для разрешения спора. --Erokhin (обс.) 21:31, 10 января 2017 (UTC)

• (Написал прямо на странице проекта, дублирую здесь). Прошу прощения, я несколько не укладываюсь в срок. Завтра надеюсь доделать (в т.ч. добавить недостающие ссылки на источники). Зато я несколько перевыполнил план: удалось найти ряд важных источников, недоступных в сети — в том числе с альтернативным определением телеспектакля, которого нам сильно не хватало. И кое-что по фильмам-спектаклям в кино.
  Вообще я прихожу к выводу, что углубляться в эту тему только по сети — дохлый номер. Массы важных источников в сети нет.
  --Рубеус (обс.) 21:41, 10 января 2017 (UTC)

• Да, длинновато получилось. Может быть, имеет смысл как-то определить очередность обсуждения вопросов и обсуждать не всё сразу... Впрочем, решать посреднику.
  Да, еще до объявления срока 10 января я писал, что собираюсь к 11-му написать проект / черновик статьи про спектакли на ТВ. Из-за совпадения сроков — не получится (разве что только начать...). Но на днях сделаю.
  А на сегодня закругляюсь.
  --Рубеус (обс.) 21:42, 10 января 2017 (UTC)

• НоуФрост да поделитесь источниками какие есть, это общее КПД увеличит, только необходимо, чтобы они были доступны всем участникам. Можете открытой ссылкой выложить куда для скачивания, а мне можно и на почту, на ЛС, есть мои контакты. --Erokhin (обс.) 07:13, 11 января 2017 (UTC)

• Вроде, в основном, закончил. Еще собираюсь добавить ссылки на сканы страниц из некоторых источников. Кроме того, неожиданно выяснилось, что надо подробнее обосновать источниками вопрос о границе между телеспектаклем и телефильмом (думал, про нее и так все знают). --Рубеус (обс.) 22:53, 12 января 2017 (UTC)

Он не придёт, ты не надейся

Что то меня в сложившихся обстоятельствах начал волновать вопрос, а что будет, если «Рубеус не придёт»? Тоска какая. Мало того, что и так затянут вопрос «доенльзя», так ещё и «потерялся». Я как то выкатил пулемёт… Смазал патроны… ну что за ерунда то… --НоуФрост^❄❄❄ 20:12, 10 января 2017 (UTC)

• НоуФрост не будем спешить пока с выводами, мало ли что у человека могло произойти в личной жизни. Интернет отрубили например, не заплатил за него. Хоть я и сторонник англо-саксонского подхода, когда неявка в суд, является автоматическим проигрышем, все доводы ранее высказанные Рубеус будут рассмотрено и учтены. Это всего лишь усложнит мне задачу, поскольку их придётся собирать по всей Википедии, где вы их высказывали. Обоснованное решение будет принято в любом случае. --Erokhin (обс.) 20:52, 10 января 2017 (UTC)
  • Не, я за «незатягивание». Хотя конечно тут не очень понятно что лучше — «дождаться» или «рассмотреть и учесть» по всей Википедии. Я тама в этих обсуждениях теряюсь сам :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:55, 10 января 2017 (UTC)
    • НоуФрост позиция появилась!!! --Erokhin (обс.) 20:59, 10 января 2017 (UTC)
      • Erokhin, сомневаюсь, конечно, назвать это «позицией»… Ну что делать, бум изучать) --НоуФрост^❄❄❄ 21:02, 10 января 2017 (UTC)

Шокирован простынёй оппонента и её содержанием

Это конечно уже «ни в какие ворота не лезет». Надо же до чего оппонент «дожил»: «Телебалет не является телеспектаклем», «киноспектаклей» не существует, «как разделить телефильм и телеспектакль» и подобное… Фильм — это «плёнка». Понятие включает в себя частности, такие, как «фильм-спектакль», «телефильм», «телеспектакль», «киноспектакль», кинобалет, телебалет и так далее и тому подобное. Искать тут «границы» — забавное занятие. Ищите, конечно, но не обрящете. Так вот. К чему я это. Тратить время на оспаривание этой простыни, на 50 процентов состоящей из ОРИССа я не буду. Буду делать это только тогда, когда кто то вдруг местами «поверит». Поэтому прошу учесть посредника моё общее мнение и формировать «предварительные выводы» с возможностью апелляции к ним. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 18:31, 11 января 2017 (UTC)

• 1. Ладно, про границы между телеспектаклем и телефильмом придется добавить источники. Но не сегодня. А вообще странно, в статье давно про это немного есть, почему-то вы не возражали: «Спорным, в частности, был вопрос о допустимости в телеспектакле натурных съемок — их отсутствие поначалу считалось формальным отличием спектакля от телефильма. Со временем выезды на натуру стали нормой и для телеспектаклей, а отличием от фильма уже считалось их количество. Грань порою оказывалась очень тонкой, а отнесение произведения к жанру телеспектакля, а не телефильма — достаточно условным.»
  2. Об остальном — потом.
  3. Я не уверен, что регламент посредничества предполагает диалоги внутри разделов, посвященных позициям участников. Наверное, для диалогов нужно отдельное место. @Erokhin: разъясните, пожалуйста.
  --Рубеус (обс.) 22:46, 12 января 2017 (UTC)
• Рубеус давайте все диалоги и обсуждения здесь, на Странице обсуждения. --Erokhin (обс.) 23:52, 12 января 2017 (UTC)
  • Зная вашу манеру — «А я же раньше писал и это не встретило возражений» вынужден ещё раз сообщить — вы пишите много и непонятно. Обычно ваши записи заканчиваются фразами «об остальном потом». Что вы хотите сделать и чего добиваетесь — тоже непонятно. Поэтому трудно очень общаться в таком ключе, не понимая зачем тут так много написано. Желания разбирать это построчно — нет никакого. Когда я пишу о том, что не стоит делить «фильм» и «телеспектакль» я имею ввиду, что все телеспектакли можно назвать фильмами. Не все фильмы можно назвать телеспектаклями. Не более. --НоуФрост^❄❄❄ 07:05, 13 января 2017 (UTC)

Насчет разделения в обход посредничества

По поводу вот этого предложения [1] коллеги Igel B TyMaHe:

По вопросу способа разделения мнение у меня однозначное: если консенсус по разделению достигнут, каждый участник согласно ВП:ПС имеет право создавать любое число статей, подкреплённых источниками, перенося в них текст из старой. Предварительного обсуждения не требуется, у нас не бюрократия. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 10 января 2017 (UTC)

Протестую. Реализация этого предложения сделало бы посредничество бессмысленным, по крайней мере наполовину.

1. Консенсус о том, что в принципе делить надо, достигнут еще до начала посредничества. Консенсус о способе разделение пока не достигнут. Хотя прогресс есть: никаких аргументов в пользу отделения телеспектаклей от телеверсий театральных спектаклей (фильмов-спектаклей) на странице посредничества я не вижу.

И какой смысл в спорном создании разных статей, совместное существование которых, скорее всего, будет противоречить ВП:ОМ, ВП:ДУБ, да и здравому смыслу? Чтобы потом спорить о них обо всех на ВП:КУ или ВП:КОБ?

2. Это предложение противоречит editnotice, которые администратор установил на три затронутые статьи.

3. Можно писать пока черновики статьей в личном пространстве. Что я и собираюсь делать. Только название будет НЕ «Драматические спектакли и телеспектакли на советском телевидении 1950-х годов»: я не собираюсь ограничиваться 1950-ми годами; да и телеспектакли в названии не нужны, поскольку они и так входят в число спектаклей на ТВ.

--Рубеус (обс.) 00:18, 13 января 2017 (UTC)

• Есть ещё процедура «К объединению». Если в статье «Спектакль» не надо так много про «телеспектакли» и «фильмы-спектакли», то это надо выделить, чтобы не продолжать нарушать ВП:ВЕС. Этим текстам не место в статье «Спектакль». Если вы хотите потом это объединить — ну предлагайте варианты. Мною предложенный — «Театр в средствах массовой информации». Но пока её не начал никто писать ничего страшного в том, что «телеспектакли» и «фильмы-спектакли» существуют отдельно — нет. Да может они и будут существовать отдельно всегда, даже при наличии «Театр в средствах массовой информации». Так тоже вполне может сложиться. --НоуФрост^❄❄❄ 07:20, 13 января 2017 (UTC)

• По ведению. Уважаемый Igel B TyMaHe! Не надо разбивать мой текст своими ответами. Конец моего сообщения отмечен подписью. Пожалуйста, перенесите свои сообщения ниже него. Тогда я смогу на них ответить. Пока лишь замечу... — ответы по теме перенесены в по месту реплик. --Рубеус (обс.) 11:21, 13 января 2017 (UTC).
  • С вашими простынками проще отвечать на конкретные реплики, как принято в электронных дискуссиях, но извольте
    • Спасибо. --Рубеус (обс.) 11:38, 13 января 2017 (UTC)

1. А я протестую против многомесячной блокировки не только статьи, а целой ТЕМЫ. Если есть консенсус о разделении (то есть о выкидывании лишней информации из статьи), то вопрос о способе не стоит: он тривиален - куда-нибудь деть лишнее. Хотите в мусорное ведро - да пожалуйста. Вам же предлагают новую статью или статьи с сохранением содержимого из разделяемой статьи. Если вам она не понравилась - можно её разделять или видоизменять, главное - что исходная статья приведена в порядок, и рассуждения на узкоспециализированные темы уехали в узкоспециализированное место. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 13 января 2017 (UTC)

Таков порядок. ВП:ПС и ВП:ПДН гарантирует презумпцию значимости создаваемой статьи. Любая правка полезна, пока не доказано обратное. Никакому здравому смыслу появление статей фильм-спектакль и телеспектакль не противоречат, поскольку оба понятия подтверждены АИ высшей категории - энциклопедиями. То, что содержание вас не устраивает, не является препятствием к созданию, нужны только значимость и проверяемость. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 13 января 2017 (UTC)

• 1) Консенсус о разделении ≠ консенсус о выкидывании лишней информации из статьи. Разделить неправильно (или выкинуть в мусорку) — хуже, чем оставить все как было.
  2) См. также вот этот комментарий администратора Track13.
  ВП:ПС в некоторых случаях ограничивается правилом ВП:КОНС.
  3) Возражения против разделения телеспектаклей и телевизионных фильмов-спектаклей (телеверсий театральных спектаклей) сформулированы там: Проект:Театр/Посредничество#Вместе или отдельно --Рубеус (обс.) 11:55, 13 января 2017 (UTC)

2. В каком месте? Я еще могу понять претензии к Телеспектакль: статья появилась как раз в разгар спора, однако признание необходимости разделять Спектакль по разделу Телеспектакль автоматически означает появление статьи именно с таким названием, по названию раздела - то какое отношение это всё имеет к Фильм-спектакль, которая была создана независимо от Спектакль по своему конкретному АИ - статье "Фильм спектакль" в "Энциклопедии кино"? Это чистое препятствие с вашей стороны созданию энциклопедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:10, 13 января 2017 (UTC)

• 1) Статья Фильм-спектакль реально была создана на пике того же самого спора, продолжением которого является данное посредничество. 2) К сожалению, она приводит определение не только из Кинословаря ("Энциклопедии кино"), но зачем-то еще и противоречащие ему определения телевизионщиков. Я не предлагаю ее удалять или сливать, а предлагаю развивать строго в кинематографических рамках (возможно, переименовав во что-то типа «Фильмы-спектакли в советском кинематографе»). Подробности — на основной странице посредничества. --Рубеус (обс.) 11:44, 13 января 2017 (UTC)
  • Апологетство телевизора какое то явное. Что ещё сказать то. --НоуФрост^❄❄❄ 19:01, 13 января 2017 (UTC)
  • Не того же самого, а безапеляционного заявления У:Giulini, что никаких "фильмов-спектаклей" как значимой сущности не существует. Если вы продолжаете гнуть ту же линию, то это как раз протест против существования, а не содержания статьи Фильм-спектакль. Идея выкинуть телевидение из статьи обернется выкидыванием всех снятых на киноплёнку спектаклей 1950-х годов из понятия "телеспектакль". Именно как кинофильм-спектакль, в кинотеатре, они имели критику и получили значимость (широко освещены в АИ). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 14 января 2017 (UTC)

Вопрос посреднику

@Erokhin: Задав чуть ранее "юридические" рамки посредничества, вы напомнили мне, как проходит судебная процедура в суде присяжных. Стороны также много говорят, но в конце присяжными задаются конкретные вопросы, на которые требуется ответ "Да" или "Нет". Опустим, что наши доблестные прокуроры ухитряются задать этот вопрос в форме многостраничного обвинительного заключения - не суть. Суть в другом: хотите ли вы услышать вопросы, на которые нужны ответы, по крайней мере, мне? Или предпочитаете сами их сформулировать в удобной форме, а затем ответить? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:31, 13 января 2017 (UTC)

• Добавлю, что, на мой взгляд, уже выявились некоторые вопросы, на которые, кажется, можно ответить относительно быстро и просто — поскольку они касаются прочтения лишь отдельных источников. Бесспорный лидер — это Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева. Текст там совсем короткий (а на нем много чего основано). Второй, может быть: следует ли из Беловой и статьи «Балет на телевидении», что телебалеты являются телеспектаклями: Проект:Театр/Посредничество#О телебалете. Впрочем, я не хочу никого торопить, мне есть чем заняться — например, обещанным черновиком статьи. --Рубеус (обс.) 12:09, 13 января 2017 (UTC)
• Igel B TyMaHe да, ставьте вопросы. --Erokhin (обс.) 14:10, 13 января 2017 (UTC)