Проект:Театр/Посредничество

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему: Театр. В соответствии с ВП:КПОС.

Спор №1

• Стороны: НоуФрост и Рубеус и Igel B TyMaHe
• Консультативный посредник: Erokhin.
• Администратор-наблюдатель: Track13.

Регламент посредничества

• Стороны высказывают свою позицию до 10 января 2017 года.
• Посредник изучает и формулирует промежуточное мнение до 24 января 2017 года, срок продлён до 29 января 2017 года в связи с большим количеством источников.
• Стороны высказывают свои доводы за и против промежуточного мнения посредника.
• Посредник их изучает и формулирует окончательное мнение.
• Стороны высказываются о согласии или несогласии с окончательным мнением посредника.
• Администратор-наблюдатель принимает окончательное решение.

Позиция НоуФрост

Вопрос с «отрицаниями без источников в статье»

1. Широко распространенное слово «телеспектакль» — неустоявшийся термин, имеющий в некоторых даже «академического свойства» источниках совершенно разные трактовки тогда, когда оно описывается, как определение. Термин 1, Термин 2. Термин «телеспектакль» включает в себя не только драматические произведения, но и телебалет, телеоперу (Кисунько В. Г. Телевизионное искусство // Большая советская энциклопедия, в 30 т.. — М.: Советская энциклопедия, 1976. — Т. 25.).

2. В статье «Спектакль» с 2012 года находится некое определение, которое по моему мнению содержит утверждения (отрицания), отсутствующие в источниках. Выделено красным 1, выделено 2. Если уточнять, что вызывает претензии то:

а) «не является телеверсией театральной постановки» — утверждение, отсутствующее в источниках. Неоднократно в источниках упоминается, что телеспектакль может быть поставлен по театральной постановке или театральный спектакль является прообразом для телеспектакля. Пример 1, пример 2, пример 3, пример 4, пример 5, Пример 6. Поэтому это утверждение по моему мнению должно быть убрано из статьи. Важное замечание: можно написать — жанр «не является видеозаписью, репродукцией, эфирной копией». Но вот «версия» — это слово о другом. Кстати вот источник, более аккуратный — . Он пишет понятно — «не эфирный аналог театральной постановки, это относительно самостоятельное экранное произведение.». Я пробовал так написать, но безуспешно — удалил Рубеус.

б) «это оригинальный спектакль, созданный специально для телевидения» — аналогично предыдущему; Да, в источниках упоминается, что есть «разновидность» телеспектакля — «оригинальный телеспектакль». Вот он да, может быть «оригинальным» и «специально для телевиденья»; Но в источниках упоминается, что для этого он должен быть поставлен по специально написанной для ТВ «теледраме». Или например балету, который имеет специально написанную музыку и хореографию для ТВ и никогда не ставился в театре. Это бывает, но это не все «телеспектакли». Многие поставлены по произведениям (театральным пьесам, музыке, партиям, и т. п.), совсем не для телевидения написанным. Особенно это касается телебалетов и телеопер.

в) «Разновидностью телевизионного спектакля является телевизионный балет (телебалет), который точно так же представляет собой оригинальное, совершенно самостоятельное произведение, не имеющее своего сценического первоисточника, созданное специально для телевидения и по его законам». — данное утверждение не имеет под собой источников так же. Скомпилировано из достаточно «крайнего» описания автором Беловой свойств «оригинального телебалета». стр 3. Претензии вызывают крайние формулировки — «не имеющее своего сценического первоисточника», «созданное специально для телевидения» и противоречивость самой себе на стр. 16-17; В принципе в пункт а) оно попало как раз из этого текста. Написали бы - «Произведение телеискусства, созданное на телевидении и по его законам» и всем бы полегчало.

г) Рядом с этим определением в спорной версии статьи ещё и «притягивается за уши» цитата Е. В. Гальпериной: «Главная установка начиналась с общего отрицания — не как газета, не как радио, не как кино, не как театр». Цитата эта вообще не о телеспектакле, а о «поиске языка для программ разного содержания данной редакцией». Но цитата явно используется автором, чтобы продемонстрировать, что «театр рядом не стоял», то есть «не как театр», что в принципе противоречит многочисленным описаниям жанра телеспектакля, выросшего из театра. и представляющего из себя синтезированный жанр а не какой то «ну только и исключительно телевизионный». В данной же версии раздела (статьи) «Телеспектакль» существует совершенно нарушающий НТЗ перегиб, полностью построенный на первичных источниках (статьях телевизионных работников о себе и телевидении). Над ним ещё стоит поработать, добавив утверждения, что «телетеатр» — это «театр на ТВ», о взаимопроникаемости жанров и подобное. Строго по источникам, конечно.

2. Поскольку текущие формулировки в термине в статье противоречат части источников, то оппоненту предложено уже длительное время предоставить источник, где подобное отрицание звучит хоть как то. Именно звучит в виде подобного отрицания. Источников таких до сих пор не предоставлено. Поэтому я давно предлагаю удалить спорное отрицание и перейти к описательному упоминанию особенностей этого жанра (формы);

Вопрос с «разделением»

Читаем что было предложено и с какими аргументами — Википедия:К разделению/26 декабря 2016.

Аргументы против предложенного выделения только «драматических спектаклей» и только «на телеэкране»:

1. Спектакли ставились не только на ТВ, но и в кинематографе и на радио;

2. И на ТВ и в кинематографе ставились не только драматические спектакли, но и телеоперы, телебалеты, кинооперы, кинобалеты. На радио обошлось без радиобалетов, к счастью :)

3. Утверждение о том, что нет объединяющих источников «Театр в средствах массовых коммуникаций» — не имеет под собой реальной почвы. Их полно. Так же полно источников, рассматривающих именно "Искусство экрана", т. е. оба вида экранного творчества, проводя параллели и сравнения. Ну и с радио есть объединяющие. Пример 1, Разлогов К.Э. Искусство экрана, Пример 3, Пример 4, Пример 5

4. Утверждение о том, что «а у источников по ТВ и по кино разные подходы и терминология.» — это в какой части? Они «монтаж» по разному называют? Единственные три отличия, которые я видел в источниках = «большой экран — малый экран», «на ТВ уместен ведущий закадровый или нет» и «зритель в халате и тапочках» и «зритель в кинотеатре». Ну и немногочисленные нюансы на тему «зрелище на ТВ более обращается к одному зрителю», «зрелище соседствует с разноплановыми программами» ну и подобное…

Вывод — Узкое выделение «драматические спектакли на телеэкране» не конструктивно. Если что то писать «разделяюще объединяющее», то это должна быть статья — «Театр в средствах массовых коммуникаций».

Прошу посредника и администратора оценить комментарии при удалении применительно к удаляемым текстам и дать оценку корректности подобных удалений

1, 2.

Придётся добавить общее утверждение кратко в связи с позицией немерянной ниже

Сущность под названием «телеспектакль» становится «оригинальным жанром» или стремится к нему ровно и по причине и следствию того, насколько удачно она телеискусство применяет в своём создании. Вся остальная «ботва» типа «не связана с театром», не связана «с фазами луны» и подобные категоричные утверждения — ненужная штука. Точно не нужная в определении. --НоуФрост^❄❄❄ 21:16, 10 января 2017 (UTC)

По поводу "спора по поводу Кацева"

Да, я придерживаюсь мнения, что в тексте говорится именно о «постановке». И да, выходит бывает «театральная постановка» и тут же «телевизионная постановка». Ну раз что то «очень похоже или совсем не отличается». Пьесы то «якобы правленные» какой резон Кацеву сравнивать? А они вообще были где то кроме мозгов режиссёра? Он их и не видел, я думаю (ни пьесы правленные, ни мозги :) ). Он видел спектакль и телеспектакль. То есть вот уже даже Кацев пишет, что телеспектакль может быть повторением театральной постановки. Но у Решетниковой написанная, усиленно эта формулировка отвергалась оппонентами. Типа «она неудачно написала». Надоело это коверканье источников «под себя»; --НоуФрост^❄❄❄ 16:30, 12 января 2017 (UTC)

Несуразности

Буду сюда складывать явные несуразности.

Коллега пишет - "С другой стороны, в контексте балета слово «телеспектакль» основными источниками вообще не используется". Думаю, правда что ли? Надо прочитать вниметльнее. Открываю ту же Белову и читать пришлось всего 2 страницы - всё же используется. Да и в Гостелерадиофонде оно как то тоже рядом используется повсеместно. --НоуФрост^❄❄❄ 18:28, 12 января 2017 (UTC)

Идея с тем, что «телебалет» не «телеспектакль» (или может ещё «телеопера» не «телеспектакль»?) на том материале, который приводит коллега — это я даже не могу классифицировать. Это просто неправильно. --НоуФрост^❄❄❄ 10:34, 13 января 2017 (UTC)

Коллега утверждает, что «Нет понятия „киноспектакль“, аналогичного „телеспектаклю“ — как спектакля, поставленного для киноэкрана. «Не было таких спектаклей (уточняю: по крайней мере, таких драматических спектаклей»)" — это полная ахинея. 1, 2. При этом это явные шедевры, безусловно; То, что они называются фильм в титрах — то другой вопрос. В титрах нет и «телеспектакля» ни одного. А вот жанровая сущность — тут налицо. Та же самая сущность, что «телеспектакль», только заведомо ранее появления ТВ. На самом деле таких кинематографических экранизаций пьес с явно выраженной спектаклевой спецификой — «мешок и маленькая тележка». --НоуФрост^❄❄❄ 21:42, 21 января 2017 (UTC)

Отсутствие в титрах

Важный момент — пока не найдено ни одного «телеспектакля» у которого бы в титрах это замечательное слово бы было написано. Крайне интересно бы найти такой. Поэтому на самом деле на текущий момент присвоение этого названия сущности происходит или на базе каталога Гостелерадиофонда, либо по записям критиков или другим публикациям. --НоуФрост^❄❄❄ 10:12, 13 января 2017 (UTC)

Цитата Белинского

Ну вот цитата Белинского. На мой вкус там совершенно понятно написано, что если из обычного спектакля «некачественно» делать с малым количеством репетиций телеспектакль, то это будет дилетанство и «телеспектакль» будет дискредитирован как жанр. Ну да, так и есть. Если останется много специфики театра, то «фильм спектакль» получится. Чтобы получился телеспектакль из спектакля надо приложить массу усилий. Поскольку это другое совершенно произведение искусства. Об этом говорит и Товстоногов — «Переделки и изменения, необходимые для того, чтобы театральный спектакль стал телевизионным, таковы, что, по существу, равны созданию нового произведения искусства» + «Чтобы спектакль театра с экрана телевизора продолжал воздействовать на зрителя, как произведение искусства, он прежде всего, как это не парадоксально, должен перестать быть театральным спектаклем. Он должен стать телеспектаклем.». То есть вот двое самых маститых режиссёров говорят, что можно делать из «театрального спектакля» телеспектакль. То есть на самом деле это противоречит фразе без источников в термине «не является телеверсией театральной постановки». «Экранная версия» («телеверсия») это широкое очень понятие и оно не годится для того, чтобы применяться в термине. Поэтому я и писал — «не является видеозаписью, репродукцией» и подобное. Это несуществующие отрицание не должно существовать в статье более. Вот ещё нашёл Сабашникову (статья «Структура телеспектакля» в книге «Телевиденье вчера сегодня завтра» выпуск 2, 1982 г.) — ну куда же авторитетней. Вот что она пишет. И это не «оценочное прилагательное». На мой вкус в статье «Структура телеспектакля» она пишет, что часть их фактически повторяют театральные постановки («в их основе традиционная инсценировка»). В этом и корень проблемы. Надо в статье писать то, что она дальше пишет — то есть то, что делает жанр «телеспектакля» уникальным. Тем более материалов масса. А формулировки «выдуманные», приведённые выше убрать. «Узкое определение» Рубеуса не дружит с «широкими реалиями». Поэтому я против оставления его в статье тем более с «ориссными» интерпритациями. Вот вся статья.

Позиция Рубеус

Тема и «подтемы»

Обсуждаемая тема — спектакли на теле- и кинонэкране.

Напомню, что спектаклями традиционно называют произведения сценического [5], или театрального [6] искусства.

Эта тема может делиться на «подтемы» по-разному:

а) По видам театра (драматический, опера, балет и др.)

б) Телевидение и кино

в) В России (СССР) и за рубежом.

г) История и современность.

д) Спектакли, перенесенные на экран с театральной сцены («репродуктивные формы») и спектакли, поставленные изначально для экрана («продуктивные формы»). Иными словами: фильмы-спектакли (телеверсии театральных спектаклей) и телевизионные спектакли.

Затронутые статьи

Сейчас эта тема затрагивается в следующих статьях:

• Спектакль (Разделы «Фильм-спектакль» — ранее назывался «Телеверсии театральных постановок» — и «Телевизионный спектакль»);
• Фильм-спектакль;
• Телеспектакль, чьё существование мною оспаривается (туда недавно вынесено содержимое раздела «Телевизионный спекталь» статьи Спектакль).

Обсуждение шло, главным образом, вокруг статьи Спектакль. Одна из общепризнанных ее проблем — нарушение ВП:ВЕС: спектаклям на экране уделяется непропорционально много внимание — по сравнению с собственно театральными спектаклями.

Отсюда предложение — вынести эту тему в отдельную статью (статьи). Вопрос — в какие именно.

В первую очередь — драматические спектакли

На мой взгляд, основное содержание статьи Спектакль и источников, на которые она опирается, относится к драматическим спектаклям на советском и (в меньшей степени) российском телевидении.

Поэтому я полагаю, что основная статья, выделенная из статьи Спектакль, должна раскрывать, как минимум, именно эту тему.

Можно ли объединить с этим в одной статье остальное (оперу и балет; кино; рассмотрение той же темы за рубежом) — точно не знаю, надо искать источники. И нужны не просто источники, которые рассматривают вместе кино и ТВ или ТВ и радио, или упоминают оперу и балет на ТВ рядом с драматическими телеспектаклями. Нужно, чтобы они при этом рассматривали нужные нам темы (в том числе относительно драм. театра на ТВ) достаточно подробно. Желательно не сильно менее подробно, чем имеющиеся источники, которые пишут про отдельные виды театра. Это необходимо, чтобы на основе этих источников можно было строить и структуру статей, и все изложение; а также ориентироваться на них в плане соблюдения ВП:ВЕС (сколько процентов объема посвятить кино? а опере? а балету?).

Пока я таких источников не видел и сомневаюсь, что они есть. Поэтому ниже пишу, исходя из такого выделения темы, которое я предложил. Если будут новые источники — моя позиция может измениться.

Впрочем, относительно разделения — это не первый вопрос. Главное, что я утверждаю: нельзя растаскивать по отдельным статьям Телеспектакли и Фильмы-спектакли. Они должны быть в одной статье. Подробнее #Как должна быть построена статья о спектаклях на ТВ и #Вместе или отдельно

Добавление: везде ниже я по умолчанию ограничиваюсь драматическими спектаклями и исключаю оперу и балет — кроме тех мест, где явно их (оперу и/или балет) обсуждаю. --Рубеус (обс.) 22:21, 12 января 2017 (UTC)

Современное ТВ или история?

Обращаю внимание, что тема касается больше не современного состояния телевидения, а его истории. Дело в том, что, во-первых, на начальном этапе развития телевидения спектакли занимали на нем гораздо больший относительный объем вещания, чем сейчас. Во-вторых, велика их роль в истории ТВ, в развитии его художественных средств — в т.ч. и тех, которые мы видим сейчас.

Кроме того, высказываются мнения, что жанр телеспектакля в постсоветское время то ли умер, то ли почти умер.

Тем не менее в википедии есть масса статей, в которых так или иначе упоминаются эти произведения советского времени (это, в частности, статьи по отдельным спектаклям и списки работ актеров и режиссеров). Как минимум, полезно объяснить, почему некоторые из них называются телеспектаклями, а другие — фильмами-спектаклями, в чем между ними разница.

Театральные спектакли (их телеверсии) и телевизионные спектакли

Это относится к пункту «д» тематических разбиений выше.

По основным обобщающим источникам

Как я уже писал на форуме, практически все серьезные АИ (от 1970-х до 2000-х гг.), когда хотят обозначить всю совокупность спектаклей, которые показывают по ТВ, не используют для них одно общее понятие, но используют два:

БСЭ, «Телевидение»: «По телевидению стали показывать кинофильмы, концерты, театральные спектакли и телеспектакли» (о конце 1930-х годов). «Значительное место в программе занимают теле- и кинофильмы, трансляции театральных и телеспектаклей, ...» (о «настоящем времени» для БСЭ, т.е. о 1970-х годах).

Новикова А. А. Телевидение и театр: пересечения закономерностей. 2-е изд. — М.: УРСС, 2010: «Только "Петербург — 5-й канал" более или менее регулярно давал в эфир театральные или телевизионные спектакли» (с.11); «Однако телевизионные версии театральных спектаклей и телевизионные спектакли продолжали показывать старые» (о канале «Культура» в начале 2000-х, с. 13).

Кажется естественным понимать это так, что вся совокупность таковых спектаклей делится на два непересекающихся класса:

• входящие в первый названы «театральные спектакли», «телевизионные версии театральных спектаклей»;
• входящие во второй — «телеспектакли», «телевизионные спектакли».

Иными словами, любой показанный по ТВ спектакль можно назвать либо театральным спектаклем (телеверсией театрального спектакля) либо телевизионным спектаклем (телеспектаклем). Но не тем и другим одновременно.

Забегая вперед — запись на пленку театрального спектакля (его телеверсии) называют также фильмом-спектаклем. Записи телеспектаклей обычно фильмами-спектаклями не называют (за редким исключением, см. Обсуждение:Спектакль#Фильм-спектакль в самом широком смысле).

Источники с другой терминологией

Однако некоторые источники придерживаются явно иной терминологии и/или несколько иной классификации.

Например, в работе «Жанры телевидения» второй раздел «Художественно-игровое телевидение» состоит из глав, посвященных телевизионному спектаклю, телевизионному концерту и художественному телевизионному фильму. Соответственно, телеспектаклями называются просто любые спектакли, показываемые по ТВ. И далее (с. 162):

По степени оригинальности (мере участия телевидения) спектакли делятся на трансляцию, адаптацию и оригинальные (собственно телевизионные) спектакли. Эти последние целиком создаются на телевидении...

Можно предположить, что «оригинальные (собственно телевизионные) спектакли» здесь соответствуют телеспектаклям предыдущего подраздела, а «трансляция и адаптация» соответствуют театральным спектаклям и их телеверсиям. (На с. 163: «Трансляция, адаптация — это создание телевизионного варианта театрального спектакля»).

Более детальный анализ ниже это предположение подтверждает.

Однако с учетом авторитетности источников и численного перевеса считаю основной терминологию предыдущего подраздела

А вообще список источников, противоречащих «узкому» определению телеспектакля я веду там. Надо будет обновить его на днях.

Телеспектакль — многозначный термин

Итак, видно, что словосочетание «телевизионный спектакль» (слово «телеспектакль») употребляется в источниках, как минимум, в двух разных значениях: широком (любой спектакль на телеэкране) и узком (будет ясен ниже).

К сожалению, не обнаружено источника, который перечислял бы все эти значения — как это делают, например, толковые словари. Поэтому я не думаю, что можно в статье прямо писать про узкий и широкий смысл или делать дизамбиг — это будет похоже на орисс. Но так или иначе упомянуть разные значения надо — однако не смешивая их, чтобы не получилась путаница.

На мой взгляд, в ситуации столь неоднозначной терминологии мы не можем просто брать и комбинировать цитаты из источников, не вникая смысл того, что они имеют в виду, когда пишут «телеспектакль». Надо разбираться содержательно.

Повторяю, в качестве основного значения я далее использую узкое, соответствующее и основным обобщающим источникам выше и работам специалистов-телевизионщиков ниже.

«Телевизионщики» о границе между телеверсиями и телеспектаклями

Как проводится граница между театральными спектаклями (их телеверсиями) и телеспектаклями — подробнее написано в других источниках.

В первую очередь, об этом пишут сами работники телевидения. Удобно совместно проанализировать, что пишут Каплан и Кацев.

Каплан: «Редакция не только (1) знакомила зрителей со спектаклями, идущими на сценах известных театров, но и (2) сама готовила спектакли-телепостановки, которые затем стали называться «телеспектаклями». Сначала они шли «вживую» - в прямом эфире»

Кацев пишет не только о спектаклях на экране, но шире — о литературно-драматических передачах (правда, речь идет о вполне определенном периоде на Центральном телевидении). И делит эти передачи на 6 классов:

• 1) Театральный спектакль на телеэкране;
• 2) Театральная афиша (ежемесячная передача длительностью до 1 часа);
• 3) Театральные встречи (передача-репортаж);
• 4) Рассказы о театре
• 5) «Театр одного актера»
• 6) Телетеатр

Нас интересуют первый и последний.

Видно, что под названием «Театральный спектакль на телеэкране» он объединяет все способы переноса на телеэкран театрального спектакля: от простой трансляции из зала театра до серьезной адаптации спектакля для ТВ, включая «существенную, а может быть, и коренную перестройку постановочной (внешней) стороны спектакля». При этом он указывает, что «основная творческая задача: сохранение образа спектакля».

Забегая вперед: гораздо более подробно об этом пишет Новикова (2010) в главе «Поиски форм адаптации театрального спектакля» (по контексту книги ясно, что речь идет об адаптации для ТВ). Некоторые нюансы отличаются, но в целом подход близкий.

А 6-й пункт («Телетеатр») у него соответствует 2-му пункту Каплана. И только там идет речь о телевизионных спектаклях, которые он классифицирует по типу литературного перовоисточика, по которому спектакль поставлен.

Граница между телеверсиями и телеспектаклями — моя интерпретация

Копирую с некоторыми изменениями старый текст из Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли#Итак, о границе между фильмом-спектаклем и телеспектаклем

Чтобы понять, по какому принципу проводится граница, полезно вспомнить, что любой спектакль в драматическом театре ставится на основе некоторого литературного первоисточника. Часто таковым является пьеса (драматический первоисточник).

При этом одна и та же пьеса может становиться литературным (драматическим) первоисточником разных театральных спектаклей. Они могут отличаться общим замыслом, декорациями, мизансценическим рисунком и т.п.

Лит. источник 1 → Театральный спектакль 1

Лит. источник 1 → Театральный спектакль 2

Лит. источник 1 → Театральный спектакль 3

Теперь вернемся к вопросу о спектакле на экране ТВ (записанном или в прямой трансляции).

Тут возможны два принципиально разных варианта:

1. Либо эта запись (или прямая трансляция) делается так или иначе на основе театрального спектакля:

Лит. источник → Театральный спектакль → Спектакль на экране

В таком случае этот театральный спектакль можно назвать сценическим первоисточником.

2. Либо это — запись (или прямая трансляция) самостоятельного («оригинального») спектакля, который точно так же, как театральный, создается на основе некоторого литературного первоисточника. Но не для театральной сцены, а для экрана.

Лит. источник → Спектакль на экране

Так вот, основные АИ (в частности, Кацев, Каплан, Егоров) во втором случае называют это произведение телевизионным спектаклем (телеспектаклем). А в первом случае используются разные слова. Говорят просто о показе / записи на пленку театрального спектакля, о его телевизионной версии или адаптации его для ТВ. Кроме того, такую запись называют «фильмом-спектаклем»

Итак:

Лит. источник → Телеспектакль

Лит. источник → Театральный спектакль → Спектакль на экране (Фильм-спектакль).

Иными словами, среди спектаклей на ТВ источники различают:

• экранизацию или просто передачу по ТВ театрального спектакля; при этом запись этого на пленку называют фильмом-спектаклем;
• телеспектакль — экранизацию некоторого литературного произведения, например, пьесы (которое называется его литературным первоисточником).

Или, еще в совсем другой терминологии. (Не для статьи, а для понимания википедистами). Любая запись спектакля для ТВ — производная работа, основанная на чем-то. Если она основана на существовавшем театральном спектакле, то она не телеспектакль. Если она основана не на существовавшем спектакле, а на литературном первоисточнике — тогда она телеспектакль.

Можно заметить, что каталог ГТРФ тоже придерживается этой терминологии (с небольшим отличием). В описании каждого телеспектакля там указан, как правило, литературный первоисточник. А в описании фильма-спектакля указываются и постановка конкретного театра в качестве сценического первоисточика, и ее литературный первоисточник.

Примечание. В источниках такая схема в виде собственно нарисованной схемы со стрелками мне не встречалась, всё описывается словами (что-то похожее есть в цитате Разлогова, который приводит Решетникова): «Специфика подмостков отсутствует в тех телеэкранизациях, где трехчленная формула «пьеса-спектакль-экран» заменяется двухчленной «пьеса-экран» [Разлогов, 1982: 94].»

И важно отметить, когда речь идет о трехчленной схеме (Лит. источник → Театральный спектакль → Спектакль на экране), известные мне источники, как правило, говорят о «Спектакле на экране» НЕ как о новом художественном произведении, отличном от «Театрального спектакля». А как о новой форме существования того же «Театрального спектакля».

Подробнее см. на СО Спектакль.

В этом контексте важно еще и то, что целью адаптации театрального спектакля для ТВ заявляется «сохранить эмоциональные и смысловые акценты спектакля» (Новикова), «сохранение образа спектакля» (Кацев). Подробнее — там же рядом.

Другие источники

Еще имеет смысл проанализировать следующие работы искусствоведов, посвященные специально телеспектаклю:

• Глуховская Л. Д. Театр для миллионов. (Телевизионный спектакль) — М.: 1966.
• Сабашникова Е. С. Телевизионный спектакль — М.: 1980.

Я их начал читать. С первого взгляда, они не противоречат Егорову-Кацеву-Каплану, хотя и вносят некоторые нюансы.

Дальнейшая классификация

Практически всеми источниками телеспектакли далее классифицируются по типу литературного первоисточника, а телеверсии (фильмы-спектакли) — по способу адаптации для ТВ.

По Кацеву и Егорову 1997) литературным первоисточником телеспектакля может быть:

• театральная пьеса:
  • пьеса, написанная для театра без адаптации для ТВ;
  • редакция пьесы, адаптированная для ТВ;
• пьеса, написанная специально для ТВ;
• литературный сценарий (по мотивам опубликованного произведения, например, рассказа, повести, романа); также говорят про инсценировку литературного произведения). (Обратите внимание, в точном театральном смысле инсценировка — это текст, а не представление, не действие. См. Театральную энциклопедию).

Обратите внимание, что даже театральная пьеса (а почти все опубликованные пьесы были именно театральными пьесами, для радио и ТВ пьес писалось крайне мало) является литературным, а не сценическим первоисточником и не выводит поставленное по ней телевизионное произведение из класса телеспектакля.

Обнаружен также один источник, который телеспектакль, поставленный по написанной для ТВ пьесе (теледраме), называет «оригинальным телеспектаклем».

Но вот в книге «Жанры телевидения» название «оригинальные (собственно телевизионные) спектакли» применяется иначе — так названы любые телеспектакли в узком смысле (т.е. те, которые поставлены на ТВ по литературному, а не сценическому первоисточнику). То есть в книге «Жанры телевидения» не смешивают оригинальность самого спектакля и его литературного первоисточника. А тот неизвестный автор — смешивает, называя оригинальным лишь телеспектакль, поставленный по оригинальной, то есть телевизионной пьесе (теледраме). Ни в каких других источниках подобного смешения не замечено. Некоторые другие используют словосочетание «оригинальный телеспектакль» просто как более понятный синоним для «просто» телеспектакля (в узком смысле). Подобные расхождения — одна из причин, почему я избегаю использовать это словосочетание.

Фильмы-спектакли классифицируются по тому, насколько сильно был адаптирован театральный спектакль для ТВ, в какой степени использовались средства киноискусства.

У Егорова все просто:

• в зрительном зале театра с публикой;
• в зрительном зале театра без публики;
• в телевизионной студии.

Кацев пишет еще про многокамерную съемку («за 8-часовую смену необходимо снять 8 минут.») — и только в этом случае применяет термин «фильм-спектакль».

Издание «Кино. Энциклопедический словарь» называет фильмом-спектаклем лишь «экранизацию театрального спектакля, осуществленную с использованием средств киноискусства» (монтаж, натурные съёмки).

Кстати, более современный источник, Новикова вместо классификации фильмов-спектаклей выделяет «три основных типа передачи спектакля по телевидению» (с. 45). (А термин «фильм-спектакль» она использует крайне ограниченно — исключительно в контексте кино, стр. 37, 39).

• Можно спросить, а как вы классифицировали «крайнюю ограниченность» Новиковой? Благодаря вашим выводам или у вас есть вторичный источник, что пишет, что она так делает? Ваша манера давать оценки источникам, вместо просто их использования, должна себя найти на соответствующем тематическом обсуждении. Оно на называется «К оценке источников». Там же вы можете обсудить и Решетникову, как «негодный источник». И подобные ваши утверждения, что составляют львинную долю оснований ваших мыслей. Успехов. --НоуФрост^❄❄❄ 21:35, 12 января 2017 (UTC)

Выводы. «Телеспектакль» как многозначный термин

18-20 декабря я сформулировал на СО Спектакль, как понимаю проблему с термином «телеспектакль» («телевизионный спектакль»): Обсуждение:Спектакль#В чем состоит проблема с термином телеспектакль

Что с тех пор изменилось в моей позиции? Лишь то, что найден источник, подтверждающий пункт в-1.

Полагаю, что «узкое» определение должно быть сохранено — в качестве основного. Тем более, что оно объясняет и наименование спектаклей в каталоге ГТРФ, которому следуют многие авторы статей Википедии (речь о статьях про отдельные спектакли, про списки ролей в статьях об актерах и др.). А в качестве примечания нужно указать и альтернативное «широкое» значение.

Другое дело, что если будут раздел и статья типа «Спектакли на экране (ТВ)», то в нем можно обойтись без развернутого определения, которое будет дано в соответствующей статье.

Подробнее: #Предложения по структуре и содержанию статей.

«Телевизионный» как оценочное прилагательное

В качестве примера — несколько цитат из книги режиссера Белинского (А. Белинский. Старое Танго: Заметки телевизионного практика. — М.: Искусство, 1988).

1. Речь идет о телеспектаклях (в узком смысле Егорова-Кацева):

«... хочу подробно описать один спектакль, поставленный в 1963 году и, думается мне, наиболее телевизионный из всего, что я сделал. Речь идет о «Кюхле» по Тынянову» (c. 74)

«... вот я и перечислил все подлинно телевизионные находки этого двухсерийного спектакля.» (с. 72)

Автор исходит из того, что телевидение — особое искусство, с особым языком. «Телевизионный» в этих цитатах значит «сделанный по законам телевидения, подходящий для телепоказа».

Подобное словоупотребление не имеет никакого отношения к терминологическому, которое используется для рутинной классификации произведений (например, в каталоге ГТРФ). Следовательно, когда режиссер (например, Товстоногов) пишет словосочетание «телевизионный спектакль», надо разбираться, использует ли он его как термин — в широком (как в книге «Жанры телевидения») или узком смысле (как у Егорова-Кацева), или же «телевизионный» у него вообще означает что-то типа «хорошо подходящий для ТВ».

2. Вот еще более сложный случай. Белинский пишет об адаптации театрального спектакля для ТВ:

«Речь идет о том, что все эти средства могут быть использованы для показа именно театрального зрелища, а не для дилетантских попыток перевести спектакль театральный в спектакль телевизионный. Настоящий телевизионный спектакль строится иначе, чем театральный, с первой минуты своего замысла. Попытка сделать из театрального спектакля (драматического оперного и балетного) за несколько трактовых репетиций спектакль телевизионный — это дискредитация телеспектакля, как жанра, ставящее под сомнение саму необходимость его существования.» (c. 68)

Телеспектакли и телефильмы

Еще один вопрос — вопрос о том, как проводится граница между телеспектаклем и телефильмом, точнее, художественным телевизионным фильмом.

Почему-то он не вызвал споров и почти не обсуждался, поэтому я пишу без особых подробностей и точных ссылок. Хотя там тоже есть подводные камни.

Во-первых, многозначность термина «телефильм». Например, Юровский определяет его в одном месте как запись любой телепередачи на пленку. И обсуждает вопрос, называть ли так только запись на кинопленку, или видеозапись тоже (иногда он даже противопоставляет «телефильм» и «видеофильм»).

При таком широком понимании телефильмами оказываются и записи телеспектаклей, и фильмы-спектакли. И, действительно, Юровский называет первым телефильмом первый фильм-спектакль «Правда — хорошо, а счастье лучше».

Но чаще телефильм понимается уже, примерно в том же смысле, как в книге «Жанры телевидения» — художественный игровой телевизионный фильм.

И отличия от него телеспектакля обсуждаются, как минимум, по следующим двум линиям:

• В телеспектакле меньше роль межкадрового монтажа, следовательно, игра актера более «непрерывна» и тем самым в некотором смысле более подлинна. В предельном случае спектакль может быть сыгран от начала до конца в реальном времени — как в прямом эфире (или реально в прямом эфире — как было на самых начальных этапах). Впрочем, с развитием техники от этого предельного случая стали отходить всё дальше. (Некоторые режиссеры высказывали сожаления по этому поводу).
• Первоначально телеспектакль игрался непременно в ограниченном помещении (аналогично театру), со временем стали допускаться и натурные съемки в некотором количестве. (Если их больше — значит, телефильм).

Но практически все источники, которые об этом пишут, подчеркивают, что точную границу провести трудно, хотя в «полярных крайностях» всё ясно. (И в статье об этом немного написано, начиная с фразы «Определения, что такое телеспектакль, с которым бы согласились все, — пишет Б. С. Каплан, — нет»)

• Еще цитаты по теме: Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#Телеспектакль и телефильм --Рубеус (обс.) 20:29, 17 января 2017 (UTC)

Предложения по структуре и содержанию статей

Как должна быть построена статья о спектаклях на ТВ

1. Напомню некоторые принципы. Википедия в первую очередь должна описывать явления, а не значения слов.

Например, если статья (или раздел статьи) называется «Сепулька», то определение этой самой сепульки отвечает не только на вопрос, что называется сепулькой в разных источниках (так было бы толковом словаре), но и на вопрос, о чем, собственно статья, о границах ее содержания. В этом смысле совершенно неудовлетворительно устроено начало статьи Фильм-спектакль и одноименного разделы статьи Спектакль (после переименования): там приведены три существенно разных определения. И неясно, например, должны ли в этой статье рассматриваться простые записи на пленку театрального спектакля, которые называются фильмами-спектаклями по ГТРФ и по Егорову, но не называются так ни по Кацеву, ни и по словарю Кино.

Кроме того, прямые трансляции театральных спектаклей, которые проводились и из театра, и из телестудии и в свое время занимали важное место на ТВ, вообще оказываются за бортом.

2. Структура статьи о драматических спектаклях на советском и российском ТВ должна быть устроена примерно следующим образом:

В преамбуле должно быть, среди прочего, кратко написано о важном месте, которое занимали театральные спектакли и телеспектакли на ТВ когда-то давно (по БСЭ и др.), и что они в небольших количествах снова стали появляться с конца 90-х (по Новиковой). В качестве примечания указать, что некоторые авторы называют телеспектаклями любые спектакли, показанные по ТВ.

Затем один или несколько разделов, посвященных истории, в хронологическом порядке — про театральные и телевизионные спектакли вместе. (Их история связана и ее лучше изложить вместе).

Затем два примерно таких раздела:

• Театральные спектакли (их телеверсии?) на телеэкране
• Телевизионные спектакли

Важно, чтобы они вместе охватывали весь объём статьи, не перескаясь между собой. Поэтому, например, недопустимо использовать в качестве названия термин «фильм-спекталь» или буквальное определение Егорова («телеспектакль — это запись...») — чтобы не оставить за бортом спектакли в прямой трансляции (весьма важные в историческом плане — и просто по объёму вещания и по влиянию на выразительные средства ТВ).

Еще может быть, например, раздел «Телевизионный театр Эфроса» (по Новиковой), где речь идет и о телеверсиях театральных спектаклей, и о телеспектаклях в узком смысле.

Как должен быть построен раздел статьи Спектакль

В плане исправление перекоса в сторону ТВ (привет ВП:ВЕС) я иду дальше предложений участников НоуФрост и Igel B TyMaHe.

Можно убрать оба раздела «Телеспектакль» и «Фильм-спектакль» и заменить их либо одним «Спектакли на теле- и киноэкране» либо двумя «Спектакли на ТВ», «Спектакли в кино». Разумеется, при условии наличия указанной выше статьи, на которую будет ссылка как на «основную статью».

Раздел про ТВ может быть весьма коротким и содержать примерно то же, что преамбула той статьи. Соответственно, развернутых определений ни телеспектакля, ни фильма-спектакля не надо. Достаточно что-то типа «Редакция литературно-драматического вещания знакомила зрителей со спектаклями, идущими на сценах известных театров. Некоторые из них передавались почти без изменений, некоторые адаптировались в соответствии с телевизионной спецификой. Помимо них она и сама стала готовить спектакли-телепостановки, которые позже стали называться телеспектаклями.» (по Каплан). А определения — в той статье по ссылке.

Что и как писать про балет и оперу на экране — надо еще посмотреть источники и подумать...

Вместе или отдельно

Главное, что я утверждаю: фильмы-спектакли (+ трансляции, адаптации, телеверсии театральный спектаклей) и телеспектакли должны быть в одной статье.

Всё остальное — можно обсуждать с учетом источников, которые уже найдены или еще будут найдены. Предварительные соображения будут ниже.

Возражения к их растаскиванию писал там Обсуждение:Телеспектакль#О выделении раздела из статьи «Спектакль».

Главное из них: среди критериев выделения раздела есть обособленность смысла: «Не должно возникать проблем с формулировкой названия статьи, её самостоятельного определения» (выделено мною). Также написано «Если хотя бы один из четырёх этих критериев не соблюдается — выделять раздел НЕ СЛЕДУЕТ».

То, что сформулировать определение телеспектакля трудно вне более широкого контекста («Спектакли на телевидении» или «Тетр на телеэкране» и т.п.) было давно отмечено там: Обсуждение:Спектакль#Спектакли на ТВ: дальние планы, пункт 1.3.

Добавлю, что с учетом явной многозначности термина «телеспектакль» такое название статьи сомнительно и с точки зрения рекомендации ВП:ИС выбирать наименее неоднозначное название. Как читателям и редакторам понять, имеется ли в виду телеспектакль в смысле «любой спектакль показанный по ТВ» или в смысле «спектакль, поставленный на ТВ по литературному, но не сценическому первоисточнику» (или, то же самое словами Колесниченко: спектакль, который не является «эфирным аналогом театральной постановки, это относительно самостоятельное экранное произведение»)?

Кино — вместе с ТВ или отдельно

Сначала о различиях между кино и ТВ

1. Нет понятия «киноспектакль», аналогичного «телеспектаклю» — как спектакля, поставленного для киноэкрана. Не было таких спектаклей (уточняю: по крайней мере, таких драматических спектаклей --Рубеус (обс.) 22:15, 12 января 2017 (UTC)).

2. Судьба фильмов-спектаклей и отношение к ним кардинально отличаются на ТВ и в кино.

Как пишут А. Юровский (специалист по ТВ, на чью книгу ссылаются статьи БСЭ «Телевидение» и «Телевизионное искусство») и киновед Р. Юренев, первые фильмы-спектакли появились в начале 1950-х по инициативе и по заказу телевидения для заполнения телеэфира (а делались на киностудиях, потому что у ТВ тогда не было нормального способа фиксации передач — все передачи вынужденно шли в прямом эфире).

Но их появление совпало со временем «малокартинья» в кино. Поэтому кому-то пришла в голову идея использовать их для срочного заполнения пустующих экранов кинотеатров. (При этом обычно фильмы-спектакли «перекупались» для кинопроката уже после первого показа по ТВ. Добавлю по другим источникам, что телевизоров тогда было мало, и показ фильма по ТВ практически не влиял на посещаемость его показов в кино).

А после кинопроката «фильмы-спектакли и попадали в поле зрения кинокритиков, дружно их поносивших — за несоответствие специфике киноискусства». Пересказав разгромную критику Юренева, Юровский продолжает (подчеркивание моё): «С точки зрения киноведа критика справедлива, но телезритель воспринимал фильм-спектакль иначе. Не говоря уже о том, что на крохотном экране «КВН» дощатый пол и ватные яблоки были не так заметны, как на экране кинотеатра, телевидение создавало иллюзию «живой» передачи, хотя на самом-то деле демонстрировало изображение и звук, предварительно фиксированные на пленке. Другими словами, фильм-спектакль при всех недостатках присущих ему как кинозрелищу, был вполне удовлетворителен как предварительно зафиксированная телепрограмма.».

Таким образом, в контексте кино эти фильмы-спектакли стали тупиковой веткой. Я просмотрел несколько источников по истории советского кино. Если фильмы-спектакли упоминаются, то только в контексте периода «малокартинья», до середины 1950-х. Такое впечатление, что для вторичных источников более поздние фильмы-спектакли в кино вообще не существуют (хотя в каталоге «Советские художественные фильмы» многие из них есть).

(Более обширные цитаты из источников будут позже). Добавляю 15:28, 17 января 2017 (UTC): Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли/Фильмы-спектакли в контекстах ТВ и кино. Цитаты

Кстати, это же относится и к статье «Фильм-спектакль» из энциклопедического словаря, а также к более подробной статье из его двухтомного предшественника. Ни одного фильма, снятого после 1954 года, они не упоминают. Так что, строго говоря, ее содержание относится лишь к весьма узкой теме: фильмы-спектакли в кинематографе в первой половине 50-х годов.

Но это всё касается только экранизаций драматических спектаклей. С оперой и балетом — сложнее.

А вот в контексте ТВ линия фильмов-спектаклей имела большое продолжение. (Хотя и не все авторы используют для других подобных работ термин «фильм-спектакль»: некоторые пишут об адаптациях спектаклей для ТВ, об их телевизионных и экранных версиях и т.п.).

3. Что касается источников про экранные искусства, про кино и ТВ вместе, я сомневаюсь, что они достаточно подробно пишут про фильмы-спектакли, телеспектакли и т.д. К примеру, я листал Разлогова «Искусство экрана» — практически ничего на эти темы сходу не заметил.

4. Как можно поделить информацию. Я пока вижу такой вариант. Создать по аналогии с «Кинословарем» статью «Фильмы-спектакли в [советском?] кинематографе» (Уточнение «в кинематографе» не нужно в том словаре, так как тема самого словаря — кино. Но нужно в универсальной энциклопедии). Её написать по этому словарю и другим источникам по кино (в первую очередь, видимо, Юреневу). Она будет ограничена, в основном, коротким периодом — первой половиной 50-х годов. (Если не найдутся вторичные источники по более поздним фильмам-спектаклям).

При этом, кстати, будет решена проблема с разными определениями фильма-спектакля. Поскольку в контексте кино главным будет определение из кинословаря.

Следует ли подробнее писать про дореволюционные фильмы-спектакли, не знаю. Боюсь, их так назвали лишь задним числом, в 50-е годы.

В статье о спектаклях на ТВ, эти фильмы-спектакли 50-х, естественно, тоже должны быть упомянуты, но преимущественно в контексте ТВ. Примерно так, как их касается Новикова в книге, посвященной не кино, а ТВ.

5. Пример, как подобное сделано в другом месте. Статьи «Балет в кино» и «Балет на телевидении» в энциклопедии «Русский балет» www.pro-ballet.ru/index/balet-b.html

Опера и балет — вместе с драматическими спектаклями или отдельно

1. Про оперу в статье нет ничего, так что можно ее отложить на будущее — пока не появятся желающие писать про нее. Насчет исключения темы балета писал там.

В принципе, можно на этом и остановиться, но все же добавлю еще некоторые соображения.

2. Пока мы не касаемся оперы и балета, то общая картина примерно такая. На пересечении телевидения (как нового искусства или нового технического средства, неважно) и старого искусства театра образуется телетеатр, который создает спектакли для ТВ — подобно тому, как на пересечении того же телевидения с относительно старым искусством кино образуется телекино, которое создает фильмы для ТВ (телефильмы).^{ссылка будет позже}.

Аналогично театр + кино — обычно дает фильмы-спектакли. (Хотя иногда говорят и о художественных фильмах на основе спектаклей — но таких немного).

Но что может давать «скрещивание» балета / оперы с телевидением? Обязательно ли тот или иной вид спектакля? Нет, помимо переноса на ТВ имевшегося театрального балетного / оперного спектакля или создания балетного / оперного спектакля для ТВ, возможно и включение элементов балета / оперы в телевизионный художественный фильм, и создание «балетного» / «оперного» художественного фильма.

Почти аналогично — со скрещиванием балета или оперы с кино.

И если в контексте драматического телетеатра источники специально обсуждают разницу между телеспектаклем и фильмом, то в контексте балета я таких обсуждений не заметил. Вроде никого эта разница не волнует. Оперу смотрел меньше, но вроде там тоже этого особо нет.

Смотрим, к примеру, статьи «Балет и танец в кино», «Балет в кино», «Балет на телевидении» (www.pro-ballet.ru/index/balet-b.html) — там вместе и балетные спектакли, и фильмы. Аналогичная ситуация в статье «Опера в кино» в энциклопедическом словаре кино.

То есть пока не показано, что сколько-нибудь современные источники вообще специально выделяют отдельную тему балетных или оперных спектаклей на экране ТВ или кино — в противоположность балетным / оперным художественным фильмам.

• Ну почитайте пожалуйста определение кинооперы в Энциклопедии кино. Там к вам придёт как познание «отдельной темы», так и то, что Киноспектакли в понимании подобном «телеспектакля» тоже существует. --НоуФрост^❄❄❄ 21:55, 12 января 2017 (UTC)

• 1) Вот поэтому я и не хочу писать вместе про драматические спектакли и оперу, что почти никаких общих утверждений про них вместе сделать нельзя. Драматических киноспекталей не было. (В смысле, аналогичном телеспектаклям. Слово «киноспекталь» Колесниченко использует, но не так). Я вообще нигде кроме специальных разделов не касаюсь оперы и балета, добавил для ясности.
  2) А где-то написано, что киноопера — это спектакль (киноспектакль), а не просто художественный фильм? (Даже если считать, что любой спектакль на пленке является фильмом, из этого не следует, что любой художественный фильм является спектаклем на пленке).
  --Рубеус (обс.) 22:36, 12 января 2017 (UTC)

Да, такое выделение вроде бы есть в работе «Жанры телевидения» (и про оперу там больше, чем про балет). Но это 1967 год.

3. Как было показано, история драматических фильмов-спектаклей в кино хронологически ограничена лишь первой половиной 50-х годов и только Советским союзом (и вообще эта история описывается киноведами скорее как недоразумение и / или экстренное решение проблемы «малокартинья») .

С балетом в кино и оперой в кино — ситуация совершенно иная. Указанные выше статьи рассказывают рядом и про зарубежные и про советские произведения, датированные совершенно разными годами. («Опера в кино»: до революции с 1909, а в советское время с 1932 до 1970; потом еще упоминаются оперы на ТВ до 1981. «Балет и танец в кино»: 1894-1970-ые).

Так что, возможно, в статьях на эти темы можно не ограничиваться рамками СССР + Россия, а писать сразу глобально.

4. С учетом такого разнообразия — не вижу смысла объединять все виды спектаклей (драматический, оперу, балет) в одной статье. (В статье "Спектакль" возможно краткое упоминание всех видов, без подробностей).

Зарубежное — вместе с советским (+ российским) или отдельно

Вопрос о телеспектаклях за рубежом уже затрагивался на СО Спектакль

1. Повторю своё мнение:

про зарубежный опыт в статье есть ровно две фразы: «Жанр как таковой зародился в американской телевизионной культуре» и «Ещё раньше он [жанр] умер — по тем же причинам — в Соединённых Штатах». Обе со ссылкой на короткую статью Решетниковой. Источник, по-моему, совершенно непрофильный и негодный для этой темы. Что она имеет в виду под тем же жанром — неведомо. (Кстати, явно не ситкомы, судя по тому, что «жанр умер». И даже не понять из нее, как этот жанр называется по-английски, в аннотации вообще «television performance» — нет у них такого жанра). Я бы это убрал из статьи: если не найдены источники, которые достаточно подробно сопоставляют эти советские жанры с западными — лучше вообще не писать. Кстати, в версии на начало осени (до того бурного обсуждения на ВУ) [7] ничего этого в статье не было.

2. Разъясню по Решетниковой, почему я считаю ее работу негодной (по крайней мере в отношении телеспектаклей в США).

Во-первых, она не приводит ни одной ссылки на зарубежные работы и даже не приводит англоязычного названия жанра. Единственная ссылка по теме — на работу Сергеева 1980 г. (Она цитирует Сергеева, который цитирует Карцеву, которая цитирует Франкенхеймера в контексте знаменитой книги Маршалла Маклюэна).

Во-вторых, в переводе аннотации на английский — пословный перевод с русского: «televison perfomance». В то время как, судя по контексту у Сергеева, речь скорее может идти о Television play, например Twelve Angry Men (play). (Гугл показывает, что словосочетание «televison perfomance» тоже встречается, но имеет другое значение. Дело в том, что английское слово perfomance весьма многозначно).

3. Что касается идеи отнести к телеспектаклям и ситкомы, то, во-первых, это явно противоречит даже Решетниковой (по которой телеспектакль в США давным-давно умер). Во-вторых, при поверхностном просмотре статей из английской вики Television play и Sitcom я не обнаружил, чтобы они хоть как-то рассматривались совместно.

4. Новикова (2010) во введении немного пишет о телеспектаклях на современном ТВ. Современные сериалы (ни российские, ни зарубежные) не упоминаются. Впрочем, еще там есть глава «Современные формы телетеатра», которую я пока не прочел. По результатам поверхностного просмотра, там речь идет о многих современных передачах (в т.ч. ток-шоу, реалити-шоу) но не о телеспектаклях.

5. Гугление дало один источник (журнал «Огонек, 2006) [8], который называет ситком телевизионным комедийным спектаклем. Осталось добыть полный текст, узнать автора и сравнить его авторитетность, например, с Новиковой. Но для меня это далеко не первочередная задача. (см. ВП:Бремя).

Выводы: 1) если не будут найдены источники, которые достаточно подробно сопоставляют эти советские жанры с западными — нам лучше вообще их особо не сопоставлять. 2) написать о западных Television play отдельно – было бы полезно, но там, боюсь, возникнут свои труднорешаемые терминологические проблемы. Начиная от перевода: «телевизионная пьеса» (как, увы, переведено в некоторых источниках) или «телевизионный спектакль»? Впрочем кратко упомянуть их в статье Спектакль в разделе «Спектакли на теле (и кино?) экране» и дать ссылку на английскую вики — думаю, имеет смысл.

По некоторыи старым дискусссиям

Спор по пониманию текста Кацева

Надо бы наконец поставить окончательную точку в одном давнем споре. Удобно, что достаточно разобрать всего один и весьма короткий источник.

Вопрос в том, что имеет в виду Кацев в подчеркнутой части следующего фрагмента: «Телевизионный спектакль по пьесе, написанной для театра. Иногда проводится адаптация пьесы, но бывает, что телевизионная редакция не отличается от театральной, или почти не отличается.»

Я восстанавливаю пропущенные, но подразумеваемые слова так: «телевизионная редакция [пьесы] не отличается от театральной [редакции пьесы]».

НоуФрост высказывал другое понимание: «телевизионная редакция [спектакля / постановки] не отличается от театральной [редакции спектакля / постановки]»

Таким образом, вопрос состоит в том, идет ли речь о пьесе — то есть литературном произведении (которое является литературным первоисточником телеспектакля)? Или о спектакле, о постановке — то есть сценическом произведении (которое является сценическим первоисточником телеспектакля)?

Мне мой вариант кажется очевидным и из самого фрагмента, и, тем более, с учетом контекста, задаваемого и всем разделом «Телетеатр» и разделом «Театральный спектакль на телеэкране» выше.

Мне казалось, что вопрос был решен еще 28 октября: мой разбор; ответ НоуФроста. (Кстати, вообще в эту театральную тему я включился как раз на пике бурной дискуссии по этой цитате 27 октября [9]).

Но потом тот же вопрос поднимался снова, например, 10 декабря [10].

Надо бы наконец поставить точку.

О телебалете

С упоминанием телебалета в статье ситуация, на мой взгляд, такая.

С одной стороны, определение телевизионного балета (=телебалета) по Беловой и по энциклопедии «Русский Балет» устроено по сути совершенно аналогично «узкому» определению драматического телеспектакля: это произведение по некоторому литературному и/или музыкальному первоисточнику, но не по сценическому первоисточнику. (Кстати, обсуждение именно этого определения Беловой оказалось полезным тем, что позволило глубже понять смысл подобных определений). Кроме того, в статье «Телевизионное искусство» в БСЭ есть одна фраза: «За этот период определились его разнообразные виды и жанры - телефильм, телеспектакль (драматический, оперный, балетный)»). Это позволило основному автору статьи сделать вывод, что телебалет = балетный телеспектакль и включить это в статью.

С другой стороны, в контексте балета в отношении балетных произведений слово «телеспектакль» основными источниками (Беловой и той статьей) вообще не используется, а в каталоге ГТРФ используется бессистемно. (И список балетных телеспектаклей ГТРФ почти не пересекается со списком телебалетов Беловой (см.). Что странно, с учетом того, что Белова явно утверждает, что до 1959 телебалетов в СССР не было, а второй появился лишь в 1968). В связи с этим я еще 26 ноября открывал обсуждение на СО Обсуждение:Спектакль#Телеспектакль и телебалет и ставил под сомнение ту фразу статьи (добавил шаблон {{Нет АИ}}, а НоуФрост тогда сразу его отменил).

В результате того обсуждения я предположил [20:27, 5 декабря 2016], что по логике дела телебалет можно было бы называть балетным телеспектаклем, но просто по каким-то историческим причинам источники этого не делают — ну и, значит, нам не следует этого делать. Сейчас я полагаю, что причины этого могут быть не историческими, а вполне содержательными.

Просто мы слишком много спорили о границе между телеспектаклем и фильмом-спектаклем (телеверсией театрального спектакля), и забыли о границе между телеспектаклем и художественным телефильмом. А телебалет вполне может быть и телефильмом.

И значительное большинство телебалетов, перечисленных Беловой (см. список) классифицируются каталогом ГТРФ именно как художественные фильмы! (А телеспектаклем считается только самый первый телебалет — «Граф Нулин»). Более того, телебалет «Галатея», который назван в том каталоге фильмом-концертом, согласно Беловой должен бы тоже называться художественным фильмом. (с. 51: «Съемки «Галатеи» шли в непростых условиях. ... В нищете, потому что «Галатея» была запущена в производство не как художественный фильм, а почему-то как концертная программа»).

Вывод. Я полагаю, что телебалет не следует считать видом телеспектакля и соответствующий абзац нужно из статьи убрать.

(Ошибка не очень удивительна, потому что основной автор статьи Giulini больше разбирается в драматическом театре, чем в балете. В своё время он пытался получить некоторые разъяснения от пишущих про балет на Обсуждение:Фильм-балет, но скорее безуспешно).

Вопрос о том, что такое балетный телеспектакль, остается скорее открытым. У нас, кажется, нет ничего, кроме той одной фразы из БСЭ и трёх абзацев из книги «Жанры телевидения» (с. 209, это в главе «Телевизионный спектакль (музыкально-драматический)»). И главное, что там написано: «Советское телевидение не располагает пока ни одним примером балета, созданного специально для экрана». Но это 1967 год!

«Оригинальные» телеспектакль и телебалет

Про оригинальный телеспектакль я уже писал в разделе #Дальнейшая классификация

Употребления словосочетания «оригинальный телеспектакль» в смысле «телеспектакль по телевизионной пьесе» (по определению неизвестного автора) мне вроде не встречались. Впрочем вот, нашел: [11].

В большинстве же случаев, по моим наблюдениям, словосочетание «оригинальный телеспектакль» («оригинальный телевизионный спектакль») используется как более однозначный синоним для «просто» телеспектакля. Как будто автор знает, что телеспектакль может пониматься и в широком смысле (как в книге «Жанры телевидения») и вначале уточняет «оригинальный». В дальнейшем он может это уточнение опускать. Пример с того же сайта Музея ТВ (откуда и статьи Кацева и Каплана): [12].

Аналогично тому, как «оригинальный телебалет (телевизионный балет)» и «телебалет (телевизионный балет)» — два синонимических названия одного и того же жанра. См. Обсуждение:Спектакль#Оригинальный телебалет и «просто» телебалет

Впрочем, там тоже возникли проблемы с разным пониманием источников мною и НоуФростом. (Для примера проще начать с короткой статьи, а не книги. На этот раз понимание коллеги Igel B TyMaHe совпало с моим. Правда лишь понимание самого текста, но не отношение к написанному в АИ).

Причем, как мне кажется, сам НоуФрост довольно четко сформулировал там корень проблемы разного прочтения (я бы это назвал игнорированием контекста и общей структуры текста):

Понятно. Это я читал. Значит рассказываю свою методику. Когда я читаю фразы — "Оригинальный телебалет и слова рядом с ними до точки — я отношу это к понятию «оригинальный телебалет». Когда я читаю внутри предложений слово просто «телебалет», то то, что там написано, я отношу к слову «телебалет». Вот я ни разу у слова «телебалет» рядом не видел этих трёх категоричных утверждений. Попробуйте найти. Тогда это будет источником. А мысли, что если есть определение «оригинальный балет» и нет определения «телебалет», то надо эти определения «слить» — я не считаю конструктивными. Воспримите это как данность. И уже и правда пора посредника звать. --НоуФрост❄❄❄ 22:11, 6 декабря 2016 (UTC)

По поводу «отрицаний без источников в статье»

Сначала просто скопирую, что писал на форуме:

Я вас давно там на СО спрашивал: «У вас претензии к мысли, к ее сути — или к форме ее выражения?». Если по существу вы согласны с тем что Егоров и Кацев дают именно «узкое» определение (по которому телеверсия не может называться телеспектаклем) и согласны с тем, что основным в данном разделе должно быть именно оно — это одна ситуация. Тогда можно обсуждать, не следует ли привести словесную форму выражения мысли ближе к источникам. (См. там «3. Проблема статьи», пункт 2).

Но, судя по таким аргументам и таким правкам [13], [14], у вас претензии не к словесным формулировкам, а к сути (ведь предложенные вами отрицания ничуть не ближе к источникам по формулировкам). Поэтому повторяю: «Вопрос словесной формы, в которой выражено определение, следует решать лишь после того, как будет ясно, в чем определение должно состоять по существу.»

Ведь нам нужно не только текст определения написать, но потом в соответствии с ним отбирать материалы разделов. Поэтому важно четко понимать смысл определения. Расплывчатое определение (типа: кто как хочет, так и понимает, в духе такого предложения) — не годится.

---

Тут я прям тут напишу. Кроме ВП:НЕСЛЫШУ пора уже вводить терминологию - ВП:НЕВИЖУ --НоуФрост^❄❄❄ 20:54, 12 января 2017 (UTC)

О «сценических корнях» телетеатра и определении телеспектакля

Сначала просто скопирую, что писал на форуме:

2.2. // НоуФрост пишет: «Кто то употребляет его именно так, как — «не имеет сценических корней»//
Это продолжение старой путаницы между «корнями» и «первоисточником». Я не видел АИ, которые отрицали бы у телеспектакля именно сценические корни. А в статье никакие корни вообще не упоминаются. (Хотя НоуФрост много воевал на Обсуждение:Спектакль против несуществующего отрицания «сценических корней» телеспектакля — поиск на «корн» вам в помощь).

Суть в том, что, действительно, в АИ встречаются вполне очевидные утверждения о том, что и телетеатр, и жанр телеспектакля много чего унаследовали от традиционного театра (на это даже само слово «спектакль» прозрачно намекает). В подобном контексте обычно и встречаются фразы о театральных или сценических корнях ([15] [16]).

Но, повторяю, я уже не один раз писал, «что «сценические корни» какой-то области телеискусства в целом и «сценический первоисточник» конкретного произведения — совершенно разные вещи». У конкретного драматического телеспектакля, у конкретного телебалета отрицается сценический первоисточник; сценические «корни» жанра в целом или даже отдельных представителей жанра — не отрицаются.

В этом плане очень поучителен пример телебалета «Ромео и Джульетты», который мы обсуждали на Обсуждение:Спектакль#Пример: телебалет «Ромео и Джульетта» (1968)

Белова подробно пишет (в частности, на стр. 16-17) о том, что он сначала задумывался для постановки в театре, о том, что он сделан весьма по-театральному. (Даже художник воспользовался чем-то из оформления одноименного балета в театре). И, естественно, по этому же литературно-музыкальному первоисточнику ранее уже ставился балет в театре.

Тем не менее она называет его и телебалетом и оригинальным телебалетом. И я не вижу в этом у Беловой никакого внутреннего противоречия. Не было реально поставленного театрального спектакля в качестве сценического первоисточника — значит, оригинальный телебалет. Может быть, недостаточно «телевизионный», бывает. Но название «телебалет» (и аналогично — «драматический телеспектакль») — не орден за отличную «телевизионность». А всего лишь — простой способ классификации.

Противоречия есть только между тем, что написано в этом АИ, и представлениями коллег, как «должно быть».

Что касается фразы Гальпериной «Главная установка начиналась с общего отрицания — не как газета, не как радио, не как кино, не как театр» — то ее и так уже нет статье. В принципе, источники описывают обе тенденции: и родство с театром, и стремление к «независимости», к собственному языку. Видимо, первая присутствовала больше в виде неизбежной данности, вторая — больше в виде сознательных устремлений. Хорошо бы грамотно описать их обе. Но на это я пока и не замахиваюсь — сначала бы разобраться с куда более простыми вещами.

Позиция Igel B TyMaHe

В большей степени склоняясь к мнению НоуФрост, я прошу как можно скорее завершить споры в статье Спектакль, изложив раздел "Телеспектакль" как не более чем более широкое раскрытие утверждения из преамбулы: "произведение сценического искусства, поставленное на телевидении", например, по образцу раздела "Радиоспектакль". При невозможности обойти вопросы, откуда у телеспектакля растут уши, принять в целом версию НоуФрост (отовсюду и практически в любом виде), при необходимости в соответствии с источниками указать, что крайней формой постановки на телевидении является новый жанр - "[оригинальный] телеспекстакль", т. е. изначально написанный специально для телевидения с учетом его законов и никогда не ставившийся в театре. Весь остальной массив текста перенести в статью "Телеспектакль" и дорабатывать там в соответствующих разделах (трансляция, перенос спектакля на ТВ, оригинальный телеспектакль). — Igel B TyMaHe (обс.) 16:32, 7 января 2017 (UTC)

По вопросу способа разделения мнение у меня однозначное: если консенсус по разделению достигнут, каждый участник согласно ВП:ПС имеет право создавать любое число статей, подкреплённых источниками, перенося в них текст из старой. Предварительного обсуждения не требуется, у нас не бюрократия. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 10 января 2017 (UTC)

По поводу длинного текста У:Рубеус у меня простое предложение простое: пусть создает статью Драматические спектакли и телеспектакли на советском телевидении 1950-х годов - как и предлагал ранее. Своем объемным текстом он показал достаточное количество материала даже для такой узкоспециализированной темы. Но к общим темам его рассуждения отношения не имеют: он игнорирует аспекты, которые не попадают в его набор источников. Например, слово "советский" появляется только в самом конце, хотя фраза "Жанр как таковой зародился в американской телевизионной культуре" (Решетникова) висит сейчас в Телеспектакль и висела ранее в Спектакль. Потенциально телетеатр США способен перевесить всё ТВ СССР (потому что, как я уже писал, ситком ничто иное как телеспектакль, и даже зрители в зале есть!), и в Телеспектакль вообще попадёт только что-то типа "Ну и в СССР телеспектакли тоже были, но кончились". Также высказываются странные требования одно непременно развести - другое непременно слить. Если есть самостоятельная значимая сущность, то ей положена своя статья. Если есть явные омонимы, каждому положена статья. А если разное толкование в смысле границ включения - нет, это одна сущность, и нескольких противоречащих друг другу определений в одной статье. Тут надо сделать шаг назад и вспомнить другой источник конфликта: убеждённость Участник:Giulini в отсутствии самостоятельной значимости у перенесённого на экран театрального спектакля. Я не берусь судить, намеренно или нечаянно, но У:Рубеус продолжает гнуть ту же самую линию: мол, всё, что неоригинальное, не имеет права считаться отдельной сущностью. Естественно, что примеры показывают обратное: экранизации часто значимей первоисточника, и кинофильм-спектакль, имеющий плохую критику, значимей, чем тот же спектакль, вниманием критиков обделённый. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:30, 11 января 2017 (UTC)

Кацев очевидно имеет в виду постановку, а не литературное произведение, каковое хранится в библиотеке в неизменном виде независимо от того, ставят ли эту пьесу в театре, на радио, на ТВ или в кино. Редакцией пьесы может быть сценарий - тоже литературное произведение, но о сценарии Кацев речи столь же очевидно не ведёт. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:29, 12 января 2017 (UTC) PS. Хотя нет, очевидности тут нет. Тогда поясню логику. Итак, есть литературный первоисточник: пьеса. Пьесу берёт в работу режиссёр театра. Он читает пьесу, примеривается к своей труппе и видит: описание роли не соответствует его возможностям (нет в труппе подходящего актера). И режиссер делает для своей постановки замену. Или выкидывает кусок. Или меняет ремарку у реплики. Является ли это редактурой пьесы или уже переходит в область постановки, то есть интерпретации режиссером литературного произведения? Я отвечаю: это постановка. Все изменения пьесы, производимые режиссёром, являются постановкой. Все изменения производимые литератором, являются редактурой. Например, Петер Вайс сделал несколько редакций пьесы Марат/Сад (пьеса) для нужд постановки в конкретном театре. А Питер Брук сделал киноверсию своего спектакля — Марат/Сад (фильм). При этом театральная версия Питера Брука значительно отличается от других постановок и от его же киноверсии, но пьесы он не редактировал, он её интерпретировал, причем при наличии спектакля-основы он никаким образом не мог адаптировать изначальную пьесу и однозначно адаптировал свой спектакль. Откуда мы приходим к всё тому же выводу: категоричность неуместна. Есть пьесы адаптированные для экрана, есть постановки, адаптированные для экрана, есть новые литературные произведения ("Иван Васильевич (пьеса)" - это пьеса Булгакова, а "Иван Васильевич меняет профессию" - это киносценарий Бахнова и Гайдая по пьесе Булгакова, а не адаптация пьесы для кино).

Я всё больше склоняюсь к мнению, что следует окончательно разделить понятия "телеспектакль" (произведение сценического и телевизионного искусства) и "Телеспектакль (жанр)". Первое - это результат постановки, второе - это классификация результата. То есть при недостаточной телевизионности "телеспектакль" в первом смысле може не классифицироваться как телеспектакль во втором. И наоборот, театральный спектакль, адаптированный для ТВ, может быть признан вполне относящимся к жанру "телеспектакля". То есть переход на новое медиа как может менять жанр, так может и не менять. Такой подход позволяет подружить многие противоречия, в том числе даже такие радикальные мнения, как несущствование жантра телеспектакля в принципе (то есть телеспектакль в первом смысле всё равно остается, однако новым жанром он по определениюьыть не может ввиду непризнания нового жанра). — Igel B TyMaHe (обс.) 16:43, 15 января 2017 (UTC)

• Виноват, отвечу здесь. Чтобы ввести такие понятия, нужен источник. Ни разу что то подобное явно не «написалось», хотя конечно мысль витает в воздухе… Ну и второй проблемой будет — где провести границу классификации жанра. «Где хотелось бы» — понятно, но этому будут противоречить часть АИ опять таки. Поэтому пока я вижу только путь «широкого» описания понятия и уточнения «особо ценны для жанра…» --НоуФрост^❄❄❄ 16:47, 15 января 2017 (UTC)
  • Граница в нескольких местах под каждый АИ. Ну вот нельзя никак провести общую границу по АИ, отрицающему существование жанра, и АИ доказывающему обратное. Меня, как я изначально написал, больше волнует устранение спора из статьи Спектакль. Кроме того, отсекая любые АИ, не касающиеся жанра, будет гораздо проще систематизировать остаток. Никаких "фильмов-спектаклей", "экранизаций", "трансляций" и мнения архивистов тут еже не будет: спор чисто искусствоведческий. Останется несколько АИ, которые и останется изложить. У Беловой, вроде, точки над i проставлены: таких позиций три, три раздела в статье Телеспектакль (жанр) с изложением каждой. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:06, 15 января 2017 (UTC)
    • Вам виднее. Моя основная задача устранить перекос по НТЗ, устранить «тлетворное влияние выдуманных заблуждений». Если понятие будут широкое, так же, как в АИ и описываться будут мнения с соблюдением НТЗ и атрибуцией и контекстом — я за любой кипиш. Лиж бы он не был по методе — «это негодные источники, а если балет и опера не вписывается в выдуманную концепцию, давайте вообще их из жанра выкинем». --НоуФрост^❄❄❄ 17:14, 15 января 2017 (UTC)

Вопросы посреднику

1. Возможно ли создание раздела "Телеспектакль" в статье "Спектакль" с единственным строгим определением этого понятия?
2. Как следует наполнять Категория:Телеспектакли?
3. можно ли утверждать, что источники последовательно разделяют (противопоставляют) термины (по принципу: кинематограф — фелевидение):
   • фильм-спектакль — телеспектакль
   • фильм — телефильм

Промежуточное мнение посредника Erokhin

--Erokhin (обс.) 11:18, 29 декабря 2016 (UTC)

Дополнительные источники используемые посредником

• Новикова, Анна Алексеевна. Роль драматического театра в развитии выразительных средств телевидения. Диссертация на соискание ученой степени кандидата искусствоведения. — Москва, 2010. Режим доступа: http://www.dissercat.com/content/rol-dramaticheskogo-teatra-v-razvitii-vyrazitelnykh-sredstv-televideniya
• Марченко, Татьяна Анатольевна. Проблемы теории телевизионного театра. Диссертация на соискание ученой степени кандидата искусствоведения. — Ленинград, 1984. Режим доступа: http://www.dissercat.com/content/problemy-teorii-televizionnogo-teatra
• Матвиенко, Кристина Николаевна. Кинофикация театра: история и современность. Художественно-эстетические проблемы современного телетеатра. Диссертация на соискание ученой степени кандидата искусствоведения. — Санкт-Петербург, 2010. Режим доступа: http://www.dissercat.com/content/kinofikatsiya-teatra-istoriya-i-sovremennost
• Решетникова, Валерия Вячеславовна. Телеэкранизация. Диссертация на соискание ученой степени кандидата искусствоведения. — Москва, 2009. Режим доступа: http://www.dissercat.com/content/teleekranizatsiya
• Ростова, Ирина Владимировна. Художественно-эстетические проблемы современного телетеатра. Диссертация на соискание ученой степени кандидата искусствоведения. — Москва, 2001. Режим доступа: http://www.dissercat.com/content/khudozhestvenno-esteticheskie-problemy-sovremennogo-teleteatra

--Erokhin (обс.) 21:25, 10 января 2017 (UTC)

• • Тама что надо отсканировать из указанных мной источников — обращайтесь. Я за истину :) Диссертацию Новиковой я постеснялся включать в источники. Она экстремально за мою позицию, ну и диссертация же… --НоуФрост^❄❄❄ 21:28, 10 января 2017 (UTC)