Обсуждение:Распад Киевской Руси: различия между версиями
Fred (обсуждение | вклад) |
Seryo93 (обсуждение | вклад) |
||
Строка 148: | Строка 148: | ||
Термин ''Древнерусское государство'' появился в русскоязычной Википедии только весной 2014, что не укрылось от внимания мировой прессы (см. ссылку выше). Между тем, Википедия — международный, проект; учет интересов отдельных государств не входит в миссию последнего. Напротив, правила Википедии требуют изложения ''всех'' научных точек зрения ''по всем вопросам'', вне зависимости от политических обстоятельств текущего момента ([[ВП:НТЗ]]). — [[У:Леонид Котов|Леонид Котов]] ([[ОУ:Леонид Котов|обс.]]) 03:30, 30 марта 2017 (UTC) |
Термин ''Древнерусское государство'' появился в русскоязычной Википедии только весной 2014, что не укрылось от внимания мировой прессы (см. ссылку выше). Между тем, Википедия — международный, проект; учет интересов отдельных государств не входит в миссию последнего. Напротив, правила Википедии требуют изложения ''всех'' научных точек зрения ''по всем вопросам'', вне зависимости от политических обстоятельств текущего момента ([[ВП:НТЗ]]). — [[У:Леонид Котов|Леонид Котов]] ([[ОУ:Леонид Котов|обс.]]) 03:30, 30 марта 2017 (UTC) |
||
:''<<президент России действительно высказался по историческим вопросам.'' И что это должно означать? Какие у Вас предложения? --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:08, 30 марта 2017 (UTC) |
:''<<президент России действительно высказался по историческим вопросам.'' И что это должно означать? Какие у Вас предложения? --[[У:Fred|Fred]] ([[ОУ:Fred|обс.]]) 05:08, 30 марта 2017 (UTC) |
||
: "Термин ''Древнерусское государство'' появился в русскоязычной Википедии только весной 2014". А я и не подозревал, что [[Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство|"весна 2014" наступила в мае 2013)))]]. С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 09:44, 30 марта 2017 (UTC) |
|||
=== Источники === |
=== Источники === |
Версия от 09:44, 30 марта 2017
Эта статья была предложена к разделению 6 июля 2010 года. В результате обсуждения было принято решение разделить статью на Распад Киевской Руси и Объединение Руси. Для выставления статьи к удалению или объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила. |
Untitled
"...Он принял титул государя Всея Руси, претендуя этим на все русские земли...." После создания, в 1199 году, Галицко-волынского княжества, когда волынский князь Роман Мстиславич закрепил свое влияние также и в Киеве, летопись называет его Великим Князем, Самодержцем всей Руси. Слово "самодержец" (автократор) употреблялось относительно императоров Византии и отображало уровень личной власти князя. А в 1547 году Великого Князя Московского Ивана Грозного тоже было короновано царем всей Руси. Он имел полный титул «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ». Но мы знаем, что ни Роман Мстиславич, ни Иван Грозный, не были обладателями абсолютно всех земель Киевской Руси. И титул Ивана Грозного четко указывает нам на то, царем какой «Всеа Русии» он был. Как видно из титула, был он царем: Владимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Рязанским, Тверским, и т. д... как видно, по большей части земель угро-финских. Очевидно, в те времена в понятие "государь всея Руси" вкладывалось несколько иной смысл, чем сегодня вкладываете в него Вы. Политика – это искусство возможного, потому исходя из собственных возможностей, красивыми словами про «благородную миссию собирания земель русских», московские правящие элиты и их придворные историки в действительности прикрывали имперские посягательства, не более того.... «Собиранием» земель Киевской Руси в свое время занимались и руськие (читай украинские) и литовские (читай белорусские) феодалы. Стоит убрать все эти "Он принял титул государя Всея Руси, претендуя этим на все русские земли". 80.249.238.252 16:09, 17 апреля 2009 (UTC)
Он принял титул государя Всея Руси, претендуя этим на все русские земли
и
московские правящие элиты и их придворные историки в действительности прикрывали имперские посягательства, не более того
это одно и то же разными словами, тут даже нет противоречия--Max 16:59, 17 апреля 2009 (UTC) Судя по всему, Вы сделали вид, что не поняли меня.... Разъясняю: в те времена в понятие "государь всея Руси" вкладывался несколько иной смысл, чем вкладывали в него придворные историки 18-19 века и сегодня вкладываете в него Вы. 80.249.238.252 12:50, 18 апреля 2009 (UTC)
- Да, иной смысл. Роман был самодержцем всея Руси, потому что лишил "части в Русской земле" Ростиславичей смоленских, когда постриг Рюрика в монахи. А в "Слове о погибели Русской земли" Русская земля (вся, а не Киевщина) указана под властью последовательно Мономаха, Долгорукого и Большого Гнезда. Что делать с этим? И "раздралась Русская земля" в 1132 - что, Киевщина распалась?--Max 13:03, 18 апреля 2009 (UTC)
Судя по всему, имеется ввиду это место: "...ОтселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви — то все покорено было богомъ крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю єго Юрью, князю кыєвьскому, дЂду єго Володимеру и Манамаху, которымъ то половоци дЂти своя ношаху в колыбЂли, а литва из болота на свЂтъ не выникываху, а угры твердяху каменыи городы желЂзными вороты, абы на нихъ великый Володимеръ тамо не вьзЂхалъ..." Если взять и расставить знаки препинания согласно смысловых цезур, то получится что "...- то всё покорено было Богом народу христианскому, поганские страны - великому князю Всеволоду..., а литва из болота на свет не показывалась..." Здесь ясно видно, что Всеволоду, сыну Юрия, внуку Мономаха покорились некие "поганьскыя страны" и он никак не ассоциируется здесь с Киевом и всей Руськой землёй. И история нам это подтверждает: оборону Киева от татар в 1240 году организовывает всё тот же галицко-волынский воевода. А вот что, например, я нашел в российском интернете:"... - то все с помощью божьею покорено было христианским народом, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху...". Не "покорены Богом христианскому народу", а "покорены христианским народом" - прочувствуйте разницу, такие "переводы" уже попахивают великодержавным шовинизмом! Естественно, начитавшись подобных дешевых поделок, рука сама тянется написать что-то вроде: "Он принял титул государя Всея Руси, претендуя этим на все русские земли" и пр. Кроме того, "Слово о погибели..." есть вообще художественное, лирико-эпическое произведение. Но и это, по моему, далеко не главное... Здесь нужно продолжить мысль: «Собиранием» земель Киевской Руси в свое время занимались и руськие (читай украинские) и литовские (читай белорусские) феодалы. Но именно из-за их цивилизаторской роли, Княжеское Государство в свое время и распалось. Через попытки расширить границы, на этнических территориях Киевской Руси были запущены механизмы этногенеза, что, в результате, привели к возникновению в 13-14 в. ряда независимых Великих Княжеств, построенных именно по этническому принципу. Именно по этому "раздралась Русская земля". Раздралась, чтобы уже никогда вновь не "не содраться" - новорождённые этносы "из порта Киевская Русь" навсегда отправились в свободное плаванье: каждый в своё. И именно по этому теория про «благородную миссию собирания земель русских» есть высосанной из пальца придворными историками. Если вам интересно заниматься тем же - пожалуйста занимайтесь... 80.249.238.252 18:25, 18 апреля 2009 (UTC) 80.249.238.252 18:32, 18 апреля 2009 (UTC)
- Мономах имел такое же отношение к поганым народам, как Юрий и Всеволод - это из текста. А я действительно буду заниматься в точности тем, чем собираюсь. Про "благородную миссию" если бы в статье было, удалил бы сам. Так что поплещите эмоциями в другую сторону--Max 18:35, 18 апреля 2009 (UTC)
- Совершенно очевидно, что княжеский титул «Всея Руси» был калькой с точно такого же титула митрополита. Так что означал он именно всю Русь. Сомнений быть не может. Хотя то, что Иван III претендовал на все русские земли и без титула понятно. --Fred 17:57, 18 апреля 2009 (UTC)
- to 80.249.238.252 У вас хронология пляшет. Иван III правил в конце XV века, причём тут 1240 год? Киевская Русь распалась до того, как на арене появились энтузиасты-объединители в лице Москвы и Литвы. Объединители конкурировали между собой, каждый из них претендовал на всю Русь, но завладеть всей Русью не смог. Из-за этого, в статье так и написано, впоследствии произошло разделение на три этноса, только, конечно, не в XIV веке, а позже.--Fred 18:40, 18 апреля 2009 (UTC)
Вряд ли основная масса населения (не князья, их приближенные и горстка образованных книжников) имела хотя бы приблизительное представление о размерах Руси. А тем более никому бы не пришло б в голову, живя в Поросье, рассуждать об "общности своего происхождения" с Новгородом или Полоцком. Термин "Земля Руськая" есть чисто книжным и писался он монахами, в основном выходцами из Киево-Печерского монастыря. Одинаковое писаное слово и единство духовно интеллектуальной традиции, конечно, порождали ощущение взаимного родства – но только в тонком слое образованной элиты. Поэтому утверждать на этом основании, что княжескую Русь заселяли люди, которые осознавали свою принадлежность к "единой древнерусской народности", – это то же, что на основании общей латиноязычной схоластики провозгласить существование "единой латинской народности" в пределах тогдашней Западной Европы. Ведь там целостность письменной культуры осознавалась интеллектуальной элитой не менее выразительно, чем на Руси... Греческие митрополиты, что были в Украине в 1650 году, поминали Хмельницкого во время службы Божьей, как Государя и Гетмана Великой Руси. По вашему он тоже "претендовал этим на все русские земли"? :) Повторяю, титулы: государь, господарь, самодержец, автократор отображали уровень личной власти правителя на подвластных территориях, а не какие-то там его "претензии". Рекомендую поскорее выбросить из головы весь этот великодержавный бред, которым напичканы ваши мозги. 95.215.84.2 18:26, 1 мая 2009 (UTC)
- Я боюсь, что для средневековья история основной массы населения, т.н. «молчаливого большинства», никому неизвестна. Так что Ваш пафос теряет смысл. --Fred 19:46, 1 мая 2009 (UTC)
- Харьков... Ну, всё понятно. 193.47.148.33 13:02, 30 июня 2009 (UTC)
Хронология
Интересно, статья Распад Киевской Руси длится аж до 1793 года IIya
- Раздел "Факторы единства" ещё относится к статье, а раздел "Пути объединения" - уже нет. Поскольку Киевская Русь доведена до 1242 года, то всё последующее нужно убрать либо вообще, либо куда-то--Max 13:57, 15 января 2009 (UTC)
- Нет, это так задумано. Чтобы увидеть процесс во всей полноте. --Fred 14:19, 15 января 2009 (UTC)
- Когда я прочитал название "распад", я подумал, что речь о процессе раздробления (примерно 11-12 века), пошёл на "Русские княжества 11-16 веков", там был просто список, я дописал шапку, довёл до нашествия. Но оказалось, что в статье "распад" речь идёт о раздробленности(термин намного более распространённый, чем "распад") вплоть до разделов Речи Посполитой, т.е. до полного восстановления российской власти над землями Киевской Руси. Т.е. повествование выходит за рамки не только распада, но и раздробленности (причём с "раздробленности" идёт перенаправление на "распад"). Есть же статья [1]--Max 17:35, 15 января 2009 (UTC)
- Нет, это так задумано. Чтобы увидеть процесс во всей полноте. --Fred 14:19, 15 января 2009 (UTC)
- Fred, раз уж Вы здесь, может быть здесь и обсудим, все вопросы сходятся в одну точку... Вы обосновываете Киевскую Русь до 1240-42 годов. Но это полумера. Что же дальше? "Владимирская Русь"? - для галичан Русь как не была Владимирской (или Киевской) до нашествия, так и не стала Владимирской после него. О Москве и ВКЛ говорить рано, это 1320-е, хотя о Москве начинают говорить с 1263. Это мягко говоря небеспристрастная схема, "благодаря" которой забыты Галич, Переяславль-Залесский, Тверь. Мой самый большой авторитет - Б.А.Рыбаков - "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" (и традиционно вроде Киевская с неудачным синонимом "Древняя" Русь - это эпоха раннефеодального единства). Повествование у него обрывается на нашествии, но это неверно. Я считаю, что Киевская Русь - это государство 9-12 веков, потом в качестве названия Руси должны идти "русские княжества 12-14 веков", потом Москва и ВКЛ параллельно и т.д.--Max 17:27, 15 января 2009 (UTC)
- XIII - XIV века это самое белое пятно в историографии. Всё, что было написано об этой эпохе в советское время, безнадёжно устарело. --Fred 18:10, 15 января 2009 (UTC)
- Но не устарели же известные факты! В нерушимом шаблоне по истории России много перекрещиваний (причём ВКЛ стоит в числе русских княжеств - этому вполне можно положить конец по первой унии 1385 и завещанию Донского).--Max 18:25, 15 января 2009 (UTC)
- Отклоняемся от темы, давайте об этом на личной странице. Статья о распаде уже закончена. А об объединении ещё нет, есть смысл ей заняться. --Fred 04:45, 16 января 2009 (UTC)
- Но не устарели же известные факты! В нерушимом шаблоне по истории России много перекрещиваний (причём ВКЛ стоит в числе русских княжеств - этому вполне можно положить конец по первой унии 1385 и завещанию Донского).--Max 18:25, 15 января 2009 (UTC)
- XIII - XIV века это самое белое пятно в историографии. Всё, что было написано об этой эпохе в советское время, безнадёжно устарело. --Fred 18:10, 15 января 2009 (UTC)
- Я продолжаю пребывать в убеждении, что раздел "Пути объединения" из ст."Распад" нужно переносить в ст."Объединение". Тогда в ст."Княжества" в первом разделе можно поставить основную статью "Распад", в третьем разделе - основную статью "Объединение". А второй раздел - то самое "белое пятно" между Киевом 12 века и Москвой 14 века - заполнить известным материалом--Max 19:47, 19 января 2009 (UTC)
России в 15-16 веке не было, было Великое княжество Московское-Московское Царство. Как не было и объединения. Был захват территорий. 80.249.238.252 13:05, 18 апреля 2009 (UTC)
- А Литва захватывала русские земли или объединяла их? А Капетинги захватывали Францию или объединяли?--Max 13:32, 18 апреля 2009 (UTC)Под русскими Вы имеете в виду руськие (украинские) или московские земли? Захватывали: и Литва и Капетинги! Потому как, юг Франции имел куда больше общего с вест-готскими королевствами Испании, чем с собственно Францией. История - дитя власти. И пишется история всегда на заказ власти самой знатью, или ею уполномоченными служащими, учеными, монахами. И что напишут завтра историки о дне сегодняшнем? Не знаете? А я вам точно скажу. Они напишут то, на что их сверху благословят завтрашние правители. А "истинный", настоящий историк должен беспристрастно фиксировать исторический процесс, не более того: "суета сует, всё суета". Прошлое - это белый шум, и чего в нем только нет! 80.249.238.252 15:04, 18 апреля 2009 (UTC)
- Ну, как говорится, «другой истории у меня для вас нет»...--Fred 17:57, 18 апреля 2009 (UTC)
- Посмотрите мой пост перед заголовком "Хронология". А "украинские" земли в 14 веке - это тоже заказ власти?--Max 16:45, 18 апреля 2009 (UTC)
- Обычно это преподносится так: "один из летописцев записал под 1132 годом...". Нашёл, это Новгородская летопись под 1134 годом, а вовсе не под 1132, и не в связи со смертью Мстислава Великого, а в связи с выступлением Мстиславичей против дядьёв на стороне Ольговичей (те отбили Курск), в результате которого Изяславу Мстиславичу удалось утвердиться на Волыни--Max 10:45, 23 июня 2009 (UTC)
Гоголь
Приведённая цитата при всей её верности никакого отношения к распаду не имеет. Резали всегда или почти всегда не за фигуру границы между столами, а в борьбе за власть на ОДНОМ столе, поэтому это и делали близкие родственники - те, кто мог претендовать на этот стол по праву наследования. Получение удела - наоборот - прекращало конфликт (см.Святославичей 1097 и мн.др.). И перерезали не больше, чем на Западе (а с распадом там было и посильнее). И могу напомнить, что наиболее крепко вошедшие в историю братоубийства относились к эпохе единства, а не раздробленности (сыновья Святослава Игоревича, Владимира Святославича, в Москве война 1425-1453). Кроме того, как справедливо упомянуто в цитате, папа не только усмирял, но и разжигал вражду, и религиозные войны от Гуситской до Тридцатилетней наполовину на его совести. В разделе "Базовые причины распада" я назвал бы лествичное право (в противоположность Западу, кстати), но АИ вряд ли найду. В момент смерти князя законный наследник находился обычно далеко, а претендент - рядом. На Киев (потом на Владимир) претендовали все, поэтому он никому не достался, зато всё остальное было поделено--Max 05:33, 20 июня 2009 (UTC)
- На этот счет существуют правила: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. В данном случае мнение Гоголя является одним из Авторитетных источников. --Bond, James Bond 10:10, 23 июня 2009 (UTC)
- В статьях по литературе - ради Бога. Но не в статьях по истории[2]--Max 10:37, 23 июня 2009 (UTC)
- Я и не считаю, что мнение, высказанное Гоголем - это истина, которую надо принимать на веру. К тому же здесь важен и еще один аспект: Гоголь использовал в качестве одного из источников политический памфлет того времени: "История Русов" известна была Пушкину, Гоголю... и оказала влияние на их творчество. --Bond, James Bond 10:50, 23 июня 2009 (UTC)
- Ну да, оказало влияние на творчество. Поэтому раздел "В литературе", но не "Базовые причины". Просто если не уберу я, уберут другие--Max 11:00, 23 июня 2009 (UTC)
- Я не против, только надо учитывать, что и на все прочие источники тоже кто-то оказал влияние. Сегодняшний стиль статьи очень похож на учебники истории советского времени :) --Bond, James Bond 11:07, 23 июня 2009 (UTC)
- Учебник это АИ по теме, а Гоголь - нет. --Fred 17:16, 23 июня 2009 (UTC)
- Особо авторитетными в этом вопросе являются украинские учебники - подробности здесь.--Bond, James Bond 17:54, 23 июня 2009 (UTC)
- Энциклопедический стандарт не предполагает обширное цитирование. Высказывание классика не относится к теме статьи и я прошу его сюда не добавлять. То же самое касается и шаблона "достоверность". Если есть сомнения в достоверности конкретных фактов, пожалуйста обсудите их здесь. С уважением, --Fred 18:33, 23 июня 2009 (UTC)
- По-моему достоверность должен подтвердить тот, кто внес сюда этот сомнительный текст о базовых причинах. Bond, James Bond 18:46, 23 июня 2009 (UTC)
- Этого участника здесь нет. Текст весьма банален, ничего крамольного я в нём не вижу. --Fred 19:49, 23 июня 2009 (UTC)
- Судя по всему, вы претендуете на знание истины. Bond, James Bond 20:07, 23 июня 2009 (UTC)
- Вы знакомы с другими точками зрения по данному вопросу? Что именно не нравится-то? --Fred 20:12, 23 июня 2009 (UTC)
- Судя по всему, вы претендуете на знание истины. Bond, James Bond 20:07, 23 июня 2009 (UTC)
- Этого участника здесь нет. Текст весьма банален, ничего крамольного я в нём не вижу. --Fred 19:49, 23 июня 2009 (UTC)
- По-моему достоверность должен подтвердить тот, кто внес сюда этот сомнительный текст о базовых причинах. Bond, James Bond 18:46, 23 июня 2009 (UTC)
- Энциклопедический стандарт не предполагает обширное цитирование. Высказывание классика не относится к теме статьи и я прошу его сюда не добавлять. То же самое касается и шаблона "достоверность". Если есть сомнения в достоверности конкретных фактов, пожалуйста обсудите их здесь. С уважением, --Fred 18:33, 23 июня 2009 (UTC)
- Особо авторитетными в этом вопросе являются украинские учебники - подробности здесь.--Bond, James Bond 17:54, 23 июня 2009 (UTC)
- Учебник это АИ по теме, а Гоголь - нет. --Fred 17:16, 23 июня 2009 (UTC)
- Я не против, только надо учитывать, что и на все прочие источники тоже кто-то оказал влияние. Сегодняшний стиль статьи очень похож на учебники истории советского времени :) --Bond, James Bond 11:07, 23 июня 2009 (UTC)
- Ну да, оказало влияние на творчество. Поэтому раздел "В литературе", но не "Базовые причины". Просто если не уберу я, уберут другие--Max 11:00, 23 июня 2009 (UTC)
- Я и не считаю, что мнение, высказанное Гоголем - это истина, которую надо принимать на веру. К тому же здесь важен и еще один аспект: Гоголь использовал в качестве одного из источников политический памфлет того времени: "История Русов" известна была Пушкину, Гоголю... и оказала влияние на их творчество. --Bond, James Bond 10:50, 23 июня 2009 (UTC)
- В статьях по литературе - ради Бога. Но не в статьях по истории[2]--Max 10:37, 23 июня 2009 (UTC)
- Нейтральность изложения в статье отсутствует, достоверность под большим сомнением. Источники не указаны. Bond, James Bond 20:34, 23 июня 2009 (UTC)
- Общие слова. Вы их аргументируйте чем-то. 90% текста (но не раздел "базовые причины") написаны мной.--Fred 03:27, 24 июня 2009 (UTC)
- Кто сомневается в достоверности и нейтральности, тот имеет полное право их проверить (это сложнее, чем поставить шаблон). Кто хочет ссылок на АИ - находит АИ и ставит ссылки. Всё очень просто. [3][4]--Max 04:14, 24 июня 2009 (UTC)
Правки 28.04.10
Фред, Вы последовательно не допускаете даже возможности для инакомыслия. Собственная знать как одна из причин распада? - а что тогда делать с мнениями о том, что развитый феодализм наступает на несколько веков позже распада, и что знати выгоден единый представитель интересов (когда потом в Москву отовсюду отъезжали бояре)? Почему же возросшая половецкая опасность не сплотила русские силы? Или сплотила всё-таки (при Мономахе)? Или опасность всё-таки снизилась (ведь после 1185 действительно...)? Утверждение о снижении оборонного потенциала при раздробленности - это одно из мнений. Есть и второе (всё та же любимая мной книжка издательства МГУ, например). И Русь попала в зависимость в результате нашествия - я Вас узнаю. А Каргалов например считает иначе. И что теперь делать?--Max 12:06, 29 апреля 2010 (UTC)
- Как что делать? Добавлять все значимые точки зрения, как велит НТЗ и ВП:ВЕС. Я не знаю, кому придёт в голову отрицать факт завоевания Руси Ордой. --Fred 13:13, 29 апреля 2010 (UTC)
- В данном случае Я предложу "версию лайт", без тяжбы с приведением АИ, потому что войны отбивают желание вообще чем-либо здесь заниматься. Например, в лиде статьи Монголо-татарское иго стоит стало возможным в результате нашествия. Давайте напишем здесь хотя бы, что зависимость наступила не в результате, а после. Во-первых, это будет чистой правдой, во-вторых, для сторонников Вашей т.з. смысл фразы не поменяется, но такая формулировка устроит и тех, кто считает "завоевание" с момента признания зависимости, которое действительно произошло позже нашествия, после нашествия. В остальном (по более ранним событиям) - аналогичное предложение, сгладить, чтобы избавиться от противоречий (в предыдущей редакции эти отрывки были написаны мной с упоминанием версий, правда без АИ; Вы просто убрали часть вариантов, преподнеся в качестве истины то, что гласит официальная версия, без ссылки на неё)--Max 15:50, 29 апреля 2010 (UTC)
- Я согласен. О причинах распада обязательно нужно представить все существующие точки зрения. Из пред. р-ции я убрал два спорных момента а) про выбор между Орденом и Ордой б)про противостояние Галицко-Волынского и Суздальского княжеств. И ещё, уже чисто по вкусу, сократил рассказ о смоленских Ростиславичах. --Fred
- Фред, а Вам не кажется, что усилившийся натиск половцев обычно называют как причину не снижения значения Киева самого по себе, а как причину именно перехода политического центра Руси на северо-восток? Если не ошибаюсь, эта идея из дореволюционной историографии, и Вы её не разделяете? Убрав эту фразу, можно было бы устранить противоречие между ростом и снижением половецкой опасности. Ведь у вторичных можно встретить в точности обратную причинно-следственную связь: именно распад 1132 года сделал возможным возрождение половецкой опасности, которая затем вновь ликвидировалась союзными действиями начиная с 1168 года (Мстислав Изяславич) и при Святославе Всеволодовиче. Об их успехах очень не любят упоминать именно сторонники версии о переносе столицы Руси во Владимир в 1169 году, те самые, которые просто-таки смакуют поражение Игоря Святославича--Max 14:41, 30 апреля 2010 (UTC)
- Согласен. --Fred 07:34, 1 мая 2010 (UTC)
- Фред, а Вам не кажется, что усилившийся натиск половцев обычно называют как причину не снижения значения Киева самого по себе, а как причину именно перехода политического центра Руси на северо-восток? Если не ошибаюсь, эта идея из дореволюционной историографии, и Вы её не разделяете? Убрав эту фразу, можно было бы устранить противоречие между ростом и снижением половецкой опасности. Ведь у вторичных можно встретить в точности обратную причинно-следственную связь: именно распад 1132 года сделал возможным возрождение половецкой опасности, которая затем вновь ликвидировалась союзными действиями начиная с 1168 года (Мстислав Изяславич) и при Святославе Всеволодовиче. Об их успехах очень не любят упоминать именно сторонники версии о переносе столицы Руси во Владимир в 1169 году, те самые, которые просто-таки смакуют поражение Игоря Святославича--Max 14:41, 30 апреля 2010 (UTC)
- Я согласен. О причинах распада обязательно нужно представить все существующие точки зрения. Из пред. р-ции я убрал два спорных момента а) про выбор между Орденом и Ордой б)про противостояние Галицко-Волынского и Суздальского княжеств. И ещё, уже чисто по вкусу, сократил рассказ о смоленских Ростиславичах. --Fred
- В данном случае Я предложу "версию лайт", без тяжбы с приведением АИ, потому что войны отбивают желание вообще чем-либо здесь заниматься. Например, в лиде статьи Монголо-татарское иго стоит стало возможным в результате нашествия. Давайте напишем здесь хотя бы, что зависимость наступила не в результате, а после. Во-первых, это будет чистой правдой, во-вторых, для сторонников Вашей т.з. смысл фразы не поменяется, но такая формулировка устроит и тех, кто считает "завоевание" с момента признания зависимости, которое действительно произошло позже нашествия, после нашествия. В остальном (по более ранним событиям) - аналогичное предложение, сгладить, чтобы избавиться от противоречий (в предыдущей редакции эти отрывки были написаны мной с упоминанием версий, правда без АИ; Вы просто убрали часть вариантов, преподнеся в качестве истины то, что гласит официальная версия, без ссылки на неё)--Max 15:50, 29 апреля 2010 (UTC)
Вопросы
Статья о распаде уже закончена. А об объединении ещё нет, есть смысл ей заняться. --Fred 04:45, 16 января 2009 (UTC)
- Я продолжаю пребывать в убеждении, что раздел "Пути объединения" из ст."Распад" нужно переносить в ст."Объединение". Тогда в ст."Княжества" в первом разделе можно поставить основную статью "Распад", в третьем разделе - основную статью "Объединение". А второй раздел - то самое "белое пятно" между Киевом 12 века и Москвой 14 века - заполнить известным материалом--Max 19:47, 19 января 2009 (UTC)
Фред, выше Ваше очень сомнительное утверждение. Но вот по существу:
- В лиде статьи написано, что период раздробленности - это 12-16 века. Из этого следует как минимум то, что Это не раздробленность Киевской Руси. Вариант 2 - если это раздробленность Киевской Руси, тогда раздел "Пути объединения" выходит за рамки статьи.
- Раздел "Последствия раздробленности". Опять же, если она до 16 века, то последствия были в 16 веке и позже. Существующий вариант раздела - редакция для статьи о 12-13 веках, а не о 12-16.
- Раздел "Пути объединения" содержит больше информации, чем осн.статья "Объединение Руси". И конечно же всё касающееся времени после 13 века к Киевской Руси отнесено быть не может. Так что если это статья и о путях объединения тоже, то название некорректно. Если название корректно, то раздел нужно вынести в осн.статью
- И хотел бы спросить об источнике для названия статьи. Распад как происходившее в 12 веке - понятно, буквальное значение. Но распад как название периода?--Max 07:50, 1 июля 2010 (UTC)
- Статья отчётливо сфокусирована на киевском периоде. Я стремился показать, что распад это не событие, а процесс. Вы как поклонник марксизма должны тут вспомнить о диалектике. --Fred 18:42, 1 июля 2010 (UTC)
- При таком варианте Вашего ответа "последствия раздробленности" должны преобразоваться в "последствия распада Киевской Руси" и по понятным причинам раздел "Пути объединения" оказывается выходящим за рамки предмета статьи (кроме первых двух абзацев) и ст."Объединение Руси" не является основной для этого раздела--Max 05:08, 2 июля 2010 (UTC)
- Ну выходит, и дальше что? Темы-то взаимосвязанные.--Fred 07:34, 2 июля 2010 (UTC)
- Я как раз пытаюсь сказать, что они не взаимосвязанные (в смысле не следуют прямо одна за другой), потому что между ними пропущена ступень - Владимир. Поясню: я здесь не противоречу самому себе с СО:ОР, т.к. там ударяю не на "Киевскую", а на "Русь" а киевскую упоминаю как впервые создавшую русскую территорию. "Пути объединения" здесь - это расширение сфер влияния разными княжествами в сер.12-сер.13 веков. И как "Распад КР" стоит в самом конце "КР" (просто вынесен в отд.статью), так объединение московское и литовское должно стоять где-то в конце статьи об "СВР", а не здесь же. Поскольку статья о КР--Max 11:18, 2 июля 2010 (UTC)
- Роль Владимиро-Суздальской земли в статье рассмотрена. Очень многие явления не ограничиваются хронологическими рамками до 13 века и могут быть прослежены дальше. --Fred 16:07, 2 июля 2010 (UTC)
- Я как раз пытаюсь сказать, что они не взаимосвязанные (в смысле не следуют прямо одна за другой), потому что между ними пропущена ступень - Владимир. Поясню: я здесь не противоречу самому себе с СО:ОР, т.к. там ударяю не на "Киевскую", а на "Русь" а киевскую упоминаю как впервые создавшую русскую территорию. "Пути объединения" здесь - это расширение сфер влияния разными княжествами в сер.12-сер.13 веков. И как "Распад КР" стоит в самом конце "КР" (просто вынесен в отд.статью), так объединение московское и литовское должно стоять где-то в конце статьи об "СВР", а не здесь же. Поскольку статья о КР--Max 11:18, 2 июля 2010 (UTC)
- Ну выходит, и дальше что? Темы-то взаимосвязанные.--Fred 07:34, 2 июля 2010 (UTC)
- При таком варианте Вашего ответа "последствия раздробленности" должны преобразоваться в "последствия распада Киевской Руси" и по понятным причинам раздел "Пути объединения" оказывается выходящим за рамки предмета статьи (кроме первых двух абзацев) и ст."Объединение Руси" не является основной для этого раздела--Max 05:08, 2 июля 2010 (UTC)
Вот это
А я вот не могу себе представить такую статью, с механическим объединением Древней и Московско-Литовской Руси. Получается, мы спорим о вкусах. --Fred 16:20, 2 июля 2010 (UTC)
Кто написал? Фред, я в этом разделе, необычно коротком, перечислил предельно ясные вещи. Не надо делать вид, что ничего не произошло--Max 16:33, 2 июля 2010 (UTC)
- В статье о раздробленности - могу, в статье об объединении - могу, но без восторга, а в статье экспансия России - не могу. Это всё разные статьи.--Fred 16:49, 2 июля 2010 (UTC)
- Фактически темой статьи является раздробленность русских земель. Она длилась с 12 по 16 век. Однако акцент сделан на периоде 12-13 вв. и проблеме упадка Киева. Так что заявленному названию содержание соответствует. Вот эту вашу вчерашнюю фразу я не понял: <<Они не взаимосвязанные (в смысле не следуют прямо одна за другой), потому что между ними пропущена ступень - Владимир [...] объединение московское и литовское должно стоять где-то в конце статьи об СВР - Северо-Восточная Русь или Владимирская Русь (редкое название) - это региональный термин, а моя статья о всех русских землях. --Fred 17:40, 3 июля 2010 (UTC)
- Дать два варианта ответа и тем самым как-бы отмахнуться от обоих предложенных мной вариантов - это классный ход. Так какой вариант ответа читать?--Max 18:29, 3 июля 2010 (UTC)
- Приведу аналогию. Я могу себе представить статью правители Германии с Оттона до Ангелы Меркель. Но статью Объединение Германии - единую про создание СРИ, Бисмарка и слияние ГДР с ФРГ я представить не могу. Подчёркиваю, это лично моё представление о прекрасном. --Fred 18:54, 3 июля 2010 (UTC)
- То есть всё-таки первый вариант ответа, без проблем. Кто будет править, Вы или я?--Max 19:06, 3 июля 2010 (UTC)
- А вы не забыли, что вы не мой научный руководитель, а я не ваш студент? :)) Знаете, Макс, я пока в вашей критике вижу только один рациональный момент. А именно тот факт, что непрофильный раздел про объединение занимает непропорционально много места (почти треть статьи). Так вот на это я должен заметить, что статья ещё незакончена, некоторые её разделы только обозначены, в других есть потенциал для роста. Так что со временем этот перекос исправится сам. А по живому резать созданное не хочу. Не для того я старался писал.--Fred 19:20, 3 июля 2010 (UTC)
- Значит ещё раз: Статья о распаде уже закончена--Fred 04:45, 16 января 2009 (UTC). А присоединение Прикарпатья в 1939 году - это ведь тоже ликвидация последствий распада Киевской Руси. Вы поменяли тему, поддерживать Вас в этом начинании не планирую.
- А вы не забыли, что вы не мой научный руководитель, а я не ваш студент? :)) Знаете, Макс, я пока в вашей критике вижу только один рациональный момент. А именно тот факт, что непрофильный раздел про объединение занимает непропорционально много места (почти треть статьи). Так вот на это я должен заметить, что статья ещё незакончена, некоторые её разделы только обозначены, в других есть потенциал для роста. Так что со временем этот перекос исправится сам. А по живому резать созданное не хочу. Не для того я старался писал.--Fred 19:20, 3 июля 2010 (UTC)
- То есть всё-таки первый вариант ответа, без проблем. Кто будет править, Вы или я?--Max 19:06, 3 июля 2010 (UTC)
- Приведу аналогию. Я могу себе представить статью правители Германии с Оттона до Ангелы Меркель. Но статью Объединение Германии - единую про создание СРИ, Бисмарка и слияние ГДР с ФРГ я представить не могу. Подчёркиваю, это лично моё представление о прекрасном. --Fred 18:54, 3 июля 2010 (UTC)
- Дать два варианта ответа и тем самым как-бы отмахнуться от обоих предложенных мной вариантов - это классный ход. Так какой вариант ответа читать?--Max 18:29, 3 июля 2010 (UTC)
Если название корректно, то раздел нужно вынести в осн.статью--Max 07:50, 1 июля 2010 (UTC)
- Дальше то, что это состоявшееся обсуждение. Можно подумать, я предлагаю что-то удалить. Перенести. Кто потеряет, если будет устранено противоречие между названием и содержанием и произойдёт наполнение статьи "Объединение" (это целых два плюса для проекта)?--Max 05:58, 4 июля 2010 (UTC)
- Какой смысл обзорным разделом наполнять профильную статью? Скопируйте мой текст в кач-ве основы и увеличте его раз в 5, вот и будет статья. --Fred 16:57, 4 июля 2010 (UTC)
- Дальше то, что это состоявшееся обсуждение. Можно подумать, я предлагаю что-то удалить. Перенести. Кто потеряет, если будет устранено противоречие между названием и содержанием и произойдёт наполнение статьи "Объединение" (это целых два плюса для проекта)?--Max 05:58, 4 июля 2010 (UTC)
Видите ли, в Киевской Руси никогда не было княжество под названием "Московское". Поэтому если статья "Объединение Руси" не повествует о галицком и владимирском объединении, а лишь о московском и литовском, то она не может являться основной статьёй для раздела в статье "Распад Киевской Руси". Киевская Русь не могла не только распадаться, но и находиться в состоянии распада после того, как она перестала существовать--Max 07:00, 5 июля 2010 (UTC)
- А разве в статье написано, что Московское княжество было в Киевской Руси?? --Fred 11:26, 5 июля 2010 (UTC)
- Фред, мы видим одинаковый текст, что тут обсуждать. Если Вы как бы "отдаёте" мне статью об объединении, то может создаваться впечатление, что сокращение раздела здесь будет являться удалением полезной информации. Но я хотел бы повторить, что я предлагаю не удалить информацию, а перенести её, а самостоятельная тема объединения мне не представляется значимой. К данной статье моё отношение было бы аналогичным, если бы она не стояла осн.статьёй в разделе очень важной статьи о КР. Представьте себе, пожалуйста, что всё содержание статьи о распаде находится сейчас не в отд.статье, а в разделе статьи о КР (разделы являются подразделами и т.д.). Раздел о путях объединения с осн.ст.Объединение Руси, картой о конце 14 века и рассказом о Москве и Литве выглядел бы в статье о КР явно не к месту. Но Вы же знаете, что вынесение раздела в отд.статью является чисто техническим средством повышения удобочитаемости главной статьи и не должно влиять на предмет.--Max 10:40, 5 июля 2010 (UTC)
- Ваша позиция сводится к тому, что в статье о 13-й хромосоме нельзя ни одного слова говорить о 14-й хромосоме. Это просто вкусовщина, и мы ничего не докажем друг другу.--Fred 17:43, 5 июля 2010 (UTC)
- Что у нас разные вкусы, известно давно, но тут голая математика - названия и хронологические интервалы, причём в данном случае разногласий по ним нет. Я сделаю этот перенос, и считаю, что буду прав ещё и потому (кроме только что сказанного), что я 4 дня назад подробно описал планируемую правку (многие поступают по-другому), но возражений по существу не последовало. Зато были противоречивые утверждения и попытки сменить тему--Max 05:43, 6 июля 2010 (UTC)
- Это лично ваша интерпретация событий. Просто так делать правку, c которой другой участник заведомо не согласен, нельзя. Обращайтесь на ВП:КР.--Fred 06:45, 6 июля 2010 (UTC)
- Вы признали, что раздел "Пути объединения" (кроме первых двух абзацев) выходит за рамки предмета статьи. Это был Ваш аргумент в пользу моего предложения. Ни одного Вашего аргумента в пользу Вашей позиции я не вижу--Max 07:05, 6 июля 2010 (UTC)
- Не приписывайте мне пожалуйста свои мысли. Я никогда не говорил, будто Киевская Русь существовала до 15 века [5] и в статье об этом не написано. Я всего лишь хочу, чтобы этот маленький экскурс остался, потому что считаю, что он важен для понимания основной темы статьи. Хронологические рамки это условность. В реальности, какое явление ни возьми, оно обязательно выйдет за них. Вот говорю я, что Киев был центром митрополии, а это продолжалось до 1299г., говорю, что cтраной владела одна династия - это было до 14 века, говорю, что церковь была важнейшим объединяющим институтом - это длилось до 15 века. И так везде. Почему же, спрашивается, вы мне запрещаете об этом упомянуть? Кому мешает, что будет ещё один раздел?--Fred 10:44, 6 июля 2010 (UTC)
- Вы признали, что раздел "Пути объединения" (кроме первых двух абзацев) выходит за рамки предмета статьи. Это был Ваш аргумент в пользу моего предложения. Ни одного Вашего аргумента в пользу Вашей позиции я не вижу--Max 07:05, 6 июля 2010 (UTC)
- Это лично ваша интерпретация событий. Просто так делать правку, c которой другой участник заведомо не согласен, нельзя. Обращайтесь на ВП:КР.--Fred 06:45, 6 июля 2010 (UTC)
- Что у нас разные вкусы, известно давно, но тут голая математика - названия и хронологические интервалы, причём в данном случае разногласий по ним нет. Я сделаю этот перенос, и считаю, что буду прав ещё и потому (кроме только что сказанного), что я 4 дня назад подробно описал планируемую правку (многие поступают по-другому), но возражений по существу не последовало. Зато были противоречивые утверждения и попытки сменить тему--Max 05:43, 6 июля 2010 (UTC)
- Ваша позиция сводится к тому, что в статье о 13-й хромосоме нельзя ни одного слова говорить о 14-й хромосоме. Это просто вкусовщина, и мы ничего не докажем друг другу.--Fred 17:43, 5 июля 2010 (UTC)
- Фред, мы видим одинаковый текст, что тут обсуждать. Если Вы как бы "отдаёте" мне статью об объединении, то может создаваться впечатление, что сокращение раздела здесь будет являться удалением полезной информации. Но я хотел бы повторить, что я предлагаю не удалить информацию, а перенести её, а самостоятельная тема объединения мне не представляется значимой. К данной статье моё отношение было бы аналогичным, если бы она не стояла осн.статьёй в разделе очень важной статьи о КР. Представьте себе, пожалуйста, что всё содержание статьи о распаде находится сейчас не в отд.статье, а в разделе статьи о КР (разделы являются подразделами и т.д.). Раздел о путях объединения с осн.ст.Объединение Руси, картой о конце 14 века и рассказом о Москве и Литве выглядел бы в статье о КР явно не к месту. Но Вы же знаете, что вынесение раздела в отд.статью является чисто техническим средством повышения удобочитаемости главной статьи и не должно влиять на предмет.--Max 10:40, 5 июля 2010 (UTC)
Не запрещаю и не имею право это делать. Всю историю можно изложить подряд, но обычно рассказывают о последовательных периодах. Лично мне не мешает, но у неподготовленного читателя может создаться не совсем верное впечатление, что за распадом КР следовало московское объединение, хотя был ещё целый исторический период--Max 14:24, 6 июля 2010 (UTC)
- На мой взгляд, статья цельная и полностью захватывает определенный период. Споры по поводу Москвы и Владимира не имеют никакого значения. Москва - развитие Владимира и не более. Если уйти от понятия "Киевская Русь", тогда Вы вообще увидете, что Русь (единственная и неповторимая; та, которая только и была в истории), продолжала существовать и существовала. НЕ было никаких периодов. Все периоды - это искуственное явление. В первую очередь это вызвано тем, что надо было Руссике реалии подогнать под Маркса и Энгельса--Henrich 14:51, 1 августа 2010 (UTC)
Та же тема
В современной историографии господствует мнение, что на первом этапе (в домонгольский период) раздробленность не означала прекращение существования государства.
Предлагаю убрать "господствует" например из-за БРЭ, и поставить ссылку на Назаренко.--Max 11:07, 21 ноября 2016 (UTC)
- Против. Это не только Назаренко, а ещё Пашуто и другие его ученики и все украинцы.--Fred (обс.) 19:08, 22 ноября 2016 (UTC)
- Литовскую митрополию (раннюю) включил в список эпизодических, многие епархии попеременно состояли то в ней, то в галицкой. Предмет определил так, отличая его от той митрополии, которая с 1458. И даты по конечным статьям поправил.--Max 10:36, 25 ноября 2016 (UTC)
«Русская земля»
@Fred: Вы заменили название Киевская Русь на Древнерусское государство. На мой взгляд, такая правка не способствует ни нейтральности, ни научности изложения, поскольку «Киевская Русь» (Kievan Rus') — общепринятый научный термин, а название Древнерусское государство для той же территории применияется, насколько мне известно, лишь российскими историками, причем с весьма недавнего времени.
- Леонид, Вы заблуждаетесь. Посмотрите сюда.--Fred (обс.) 06:43, 29 марта 2017 (UTC)
Той же правкой Вы также вернули выражение «Русская земля» в следующем контексте:
Два брата поделили «Русскую землю», являвшуюся ядром владений Рюриковичей, по Днепру.
Викиссылка Русская земля ведет на статью Русь, что может ввести читателей в заблуждение, поскольку историческое понятие Русь не имеет взаимно-однозначного соответствия с этническим понятием "русский". Об этом, в частности, говорится и в настоящей статье:
Итогом распада стало возникновение на месте Киевской Руси новых политических образований, отдалённым следствием — формирование современных народов: русских, украинцев и белорусов.
Предлагаю обсудить. — Леонид Котов (обс.) 06:17, 29 марта 2017 (UTC)
- Дело в викиссылке? Давайте уберем. Просто отдельной статьи о термине Русская земля все ещё нет, и этот вопрос разбирается в статье Русь.--Fred (обс.) 06:43, 29 марта 2017 (UTC)
- Смотрите, давайте поставим себя на место читателя. Читатель встречает в тексте выражение Русская земля. Если оно не викифицировано, он подумает, что это просто синоним Руси, ещё одно название всей страны. Если стоит викиссылка, то читатель понимает, что здесь особый термин.--Fred (обс.) 06:50, 29 марта 2017 (UTC)
- Согласен с тем, чтобы поставить ссылку на Русь. Дело как раз в том, что под «всей страной» разные современные читатели понимают разное: белорусы и украинцы — одно, великороссы — другое. Соответственно, выражение «русская земля» может приводить к недоразумениям. Единствекнное истоически-достоверное понятие в тот период — скандинавское (sic!) протогосударство «Киевская Русь» (IX -X вв.) за которым последовали отдельные княжества Рюриковичей, называть которые «русскими» также неточно, так как само понятие «русские» произошло намного позднее, вероятно в послемонгольский период. Вывод: в соответствии со справочным характером Википедии, следует придерживаться исторически-достоверных названий (Киевская Русь, княжества рюриковичей и т.п.), избегая этнически-окрашенных прилагательных. — Леонид Котов (обс.) 09:31, 29 марта 2017 (UTC)
- Любопытно узнать, какие АИ сформировали Ваши взгляды? --Fred (обс.) 11:03, 29 марта 2017 (UTC)
- "Киевская Русь" - "исторически-достоверное название"? Вот "Русская земля" - это историческое название, оно в источниках есть :)--Henrich (обс.) 11:09, 29 марта 2017 (UTC)
- Да. Бывают и такие читатели, которые при словах Русская земля думают сразу о В.В. Путине. Но их крайне мало, к счастью. Менять устоявшуюся терминологию ради них не придется.--Fred (обс.) 11:27, 29 марта 2017 (UTC)
- Согласен с тем, чтобы поставить ссылку на Русь. Дело как раз в том, что под «всей страной» разные современные читатели понимают разное: белорусы и украинцы — одно, великороссы — другое. Соответственно, выражение «русская земля» может приводить к недоразумениям. Единствекнное истоически-достоверное понятие в тот период — скандинавское (sic!) протогосударство «Киевская Русь» (IX -X вв.) за которым последовали отдельные княжества Рюриковичей, называть которые «русскими» также неточно, так как само понятие «русские» произошло намного позднее, вероятно в послемонгольский период. Вывод: в соответствии со справочным характером Википедии, следует придерживаться исторически-достоверных названий (Киевская Русь, княжества рюриковичей и т.п.), избегая этнически-окрашенных прилагательных. — Леонид Котов (обс.) 09:31, 29 марта 2017 (UTC)
- Я думал будет обсуждаться то, что делили Ярослав с Мстиславом:) Написано про ядро владений, и я откуда-то именно так и помню. Этот раздел никак не касался например Брячислава Полоцкого, как не касалось и то, как после смерти Мстислава в 1036 году Ярослав стал "самовластцем в Русской земле".--Max 12:29, 29 марта 2017 (UTC)
- Согласен. Давайте вернёмся к безопасной теме:-) Насколько помню, там есть обе т.з, одни историки пишут, что делили всю Русь, другие - что в узком смысле. Вторая версия кажется более привычной/распространенной, поэтому выбрал её. --Fred (обс.) 12:37, 29 марта 2017 (UTC)
НТЗ
@Fred: Вы пишете: «Бывают и такие читатели, которые при словах Русская земля думают сразу о В.В. Путине.» К сожалению, такие мысли имеют под собой определенное основание. В период обострения русско-украинских отношений (весна-осень 2014 г.) президент России действительно высказался по историческим вопросам:
На встрече с историками 5 ноября Владимир Путин дал четкий сигнал историкам, что Киевская Русь и Россия - это понятия тождественные.
Термин Древнерусское государство появился в русскоязычной Википедии только весной 2014, что не укрылось от внимания мировой прессы (см. ссылку выше). Между тем, Википедия — международный, проект; учет интересов отдельных государств не входит в миссию последнего. Напротив, правила Википедии требуют изложения всех научных точек зрения по всем вопросам, вне зависимости от политических обстоятельств текущего момента (ВП:НТЗ). — Леонид Котов (обс.) 03:30, 30 марта 2017 (UTC)
- <<президент России действительно высказался по историческим вопросам. И что это должно означать? Какие у Вас предложения? --Fred (обс.) 05:08, 30 марта 2017 (UTC)
- "Термин Древнерусское государство появился в русскоязычной Википедии только весной 2014". А я и не подозревал, что "весна 2014" наступила в мае 2013))). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:44, 30 марта 2017 (UTC)
Источники
@Fred: Отвечаю на Ваш вопрос об источниках. Точка зрения о Киевской Руси, как скандинавском прото-государстве излагается, в частности, в монографии известного британского археолога Кендрика (T. D. Kendrick) «A history of the Vikings» (первое издание — 1930 г.). С мнениями современных западных (британских) историков по данному вопросу можно ознакомиться в обзорной передаче BBC Radio 4: «The Volga Vikings» [6]. В передаче участвуют британские историки, специализирующиеся по обсуждаемому периоду. Радиопредача, безусловно, не является источником, в смысле ВП:АИ. Однако она отражает определенный консенсус западных историков по обсуждаемому вопросу. Когда и если я соберусь дополнить статью, дам ссылки на соответствующие АИ — Леонид Котов (обс.) 02:23, 30 марта 2017 (UTC)
- Знакомы ли Вы с книгой The Emergence of Rus: 750 1200 / Simon Franklin and Jonathan Shepard. London; New York: Longman, 1996? (есть русский перевод). Там можно найти более актуальную картину научных взглядов. --Fred (обс.) 05:18, 30 марта 2017 (UTC)