Проект:Опасные темы/Архив старого проекта/Форум

Площадка для обсуждения тем, связанных с социальной ответственностью Википедии (как международного проекта и международной энциклопедии).

Первая тема

Проект создан. Samal 12:04, 24 августа 2015 (UTC)

Плохая стратегия

Похоже, самая правильная стратегия - не заявлять о своей социальной ответственности. Думаю, подавляющее большинство участников в некоторых ситуациях отдают себе отчёт в том, что они доказывают маргинальность какой то точки зрения (или несоответствие каким то другим правилам) потому, что считают, что эта информация «испортит статью», что энциклопедия - не место для отражения чего то эдакого, так как, скажем, на неподготовленного читателя информация может оказать «негативное» влияние. Однако, ВП:ПРОТЕСТ не позволяет им в этом признаться. Поэтому требуются источники, написанные специалистами (не ниже доктора наук), исключаются новости, после обнаружения ляпа источник объявляется неавторитетным, приводятся суперавторитетные источники, говорящие о противоположном и вместо развёрнутого описания чего то нежелательного пишется «существуют противоположные мнения» в соответствии с ВП:ВЕС, выдавливаются из проекта единичные авторы с «плохими» точками зрения и т. п. Думаю, часто это проявления той же самоцензуры и социальной ответственности.

Например, кто то решил, что информация о военной радиостанции не должна быть в Википедии, так как военные объекты должны быть секретными, иначе налогоплательщикам придётся оплачивать строительство других, пока не рассекреченных объектов. Конечно, грамотный википедист не будет выкрадывать администратора, а просто вынесет статью на удаление по недостаточной значимости (как я понял о радиостанции был единичный телерепортаж) или уберёт из статьи секретные данные (так как секретные данные не могут быть в АИ).

Молчать надо о своей ответственности. И проект надо закрывать.--SEA99 20:10, 26 августа 2015 (UTC)

"Молчать надо о своей ответственности." Может быть. Но почему? Это плохо? Стыдно? Не модно? Т.е. ответственность должна быть, но о ней надо молчать? Про ответственность молчать, а про безответственность кричать? Это такая форма свободы? Не понимаю. Получается, как страусы.

По поводу бюрократических игр для удаления той или иной информации.. напоминает анекдот.

Уезжает купец в дальнее плавание. Все дочки просят шелка, перстни с изумрудами. А с одной дочкой происходит такой разговор:
- Доченька моя ненаглядная, что привезти тебе из стран заморских?
- Привези мне, батюшка, чудо-юдо заморское, для утех любовных..
- Доченька, да как можешь просить такое?
- Ну хорошо, пойдем длинным путем. Привези мне, батюшка, цветочек аленький..

Т.е. предлагается "идти длинным путем"? Почему нельзя прямо все обсудить? Какие За, Против.. Или все вокруг "дети неразумные", что надо в игры какие-то играть?

Что касается этого проекта (и этого форума). Для меня это в первую очередь некая площадка для обсуждения. Чтобы не засорять другие форумы. т.к. тема имхо значимая. И нащупать решение было бы полезно.

Что касается информации. Я как раз за свободу информации. Более того, если тренд слишком сильно качнется в другую сторону — слишком сильного зажимания информации, я буду среди первых, кто будет против такого.

На сегодня все же считаю, что некоторая информация должна быть дозирована. Как? Это и хотелось бы обсудить на данному форуме.

Мне на эту тему очень понравился рассказ Сергей Лукьяненко. "Дорога на Веллесберг". Там интересная идея про Знак самостоятельности. По мере взросления людям выдавались знаки либо первой ступени: "Достиг возраста персональной ответственности", либо второй ступени "Достиг возраста коллективной ответственности" (общественной ответственности). Для тех, кто "Достиг возраста коллективной ответственности" — имхо можно давать любую информацию. Для тех не достиг — к сожалению, не любую. Наверное, я бы привел такое сравнение:

- для те кто достиг "коллективной ответственности" — можно давать даже опасную вещь, причем даже в общественном месте (т. е. там, где от его действий/бездействий зависит жизнь и здоровье других людей, но человек понимает, что от его действий зависит жизнь/здоровье других людей. И, либо он с этим вообще не пойдет в людное место без крайней необходимости, либо, если острая необходимость есть — будет крайне, повышенно осторожен и аккуратен)

- для те кто достиг " персональной ответственности" — можно давать опасную вещь, но вдали от любых людей.

- для тех кто не достиг этого — потенциально опасную вещь нельзя давать вообще или "давать под присмотром".

Если переводить на язык ВП, то первые могут читать и писать на любые темы. Персональная ответственность - позволяет читать что угодно (он за себя отвечает), но вот писать — уже не все. Тем, кто не достиг даже начального уровня — даже читать — выборочно.

Кстати, относительно недавно была интересная конференция "Глобальное будущее 2045". Там выступали физики, технологи, аналитики, психологи, философы, социологи, религиозные деятели. Один из выводов конференции был следующий: либо человечество поменяет мировоззрение, либо технологии к (примерно) 2045 году дойдут до такого уровня, что человечество, при нынешнем уровне агрессии, нетерпимости само себя уничтожит. Ответы, естественно, каждый ищет для себя сам. Но вопрос имхо поставлен и отвечать на него имхо придется. Причем каждому человеку, и не зависимо от его желания или не желания. Тоже своего рода про ответственность.. Samal 21:36, 28 августа 2015 (UTC)

Вижу, утверждения разделены, думал отвечать по частям, но, похоже, не выйдет. IMHO две основные модели идеального общества и идеального человека - элитарно/аристократическая и гуманистически/демократическая. Обсуждений вокруг этих моделей немеряно, скажем сказка «Гадкий утёнок» - демонстрация превосходства аристократа над толпой. Однако, «демократия — наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени». Мы живём в эпоху (возможно, заката) торжества демократии. Демократические страны победили в мировых войнах ив холодной войне. Не могу говорить про тренд, прогнозирование слишком сложная вещь, но пока ничего удивительного, что самый популярная энциклопедия, наполняемая добровольцами, устроена по принципам, скорее демократическим. Было много попыток организовать конкурирующие проекты с тем или иным уровнем элитарности, но пока от тайги до каких то морей Википедия всех сильней. С этим бороться бесполезно, а я и не хочу. Теперь вопрос, насколько демократические принципы ведут к вседозволенности, безответственности и т.п.? Насколько общества, организованные по демократическим принципам свободны? Другой вопрос, насколько часто людям в демократическом обществах приходится пользоваться законными методами для достижения своих целей, которые могут не соответствовать каким то общепризнанным идеалам? Думаю, количество юристов в демократических обществах демонстрирует распространённость такого поведения. Примерно то же самое и здесь. Я призываю пользоваться законными методами, а не менять законы. Да, придётся действовать хитро, не отвечать на вопросы без адвоката и т.п. Однако, другой Википедии у нас нет. Кроме того, другие опытные википедисты действуют аналогично. Если вы будете удалять «вредную» информацию, ссылаясь на ВП:КОНС и ВП:АИ, то сообщество вас поддержит. В этом я уверен, хотя и не буду приводить примеров.--SEA99 22:51, 28 августа 2015 (UTC)

"Теперь вопрос, насколько демократические принципы ведут к вседозволенности, безответственности и т.п.? Насколько общества, организованные по демократическим принципам свободны?" - например, Повелитель мух. Начиналось все весьма демократично. Я не сильно люблю такие ярылки-якоря. В них начинается борьба терминов и часто забывается о сути. Например. вместо решения вопроса "как лучше сделать" - начинают обсуждать "а это демократично или нет"? Потом переходят к обсуждению "а что же такое демократия".. И про задачу совсем забывают.. Samal 22:54, 29 августа 2015 (UTC)

Кстати, это напоминает вечное противостояние «эллинов» и «иудеев» - двух основ Европейской культуры. В Википедии царствуют эллины.--SEA99 02:01, 29 августа 2015 (UTC)

Причины предельно просты - механизм принятия новых правил сдох чуть менее чем полностью. Наглядный пример - ВП:СПИСКИ требует совокупной значимости элементов списка. Неоднократно пытались сформулировать что же такое совокупная значимость (раз, два), но это и по сей день остается загадкой. Поэтому, жонглировать уже существующими правилами банально проще. Zero Children 10:20, 29 августа 2015 (UTC)

Всё же, это только одна из сторон, болезненная реакция на КУ показывает, что изменение правил в эту сторону будут встречать резкий отпор. Кроме того, как было верно замечено, даже ВП:СОВР было принято под давлением внешнего мира, соответственно, надеяться на принятие новых аналогичных правил не приходится не только из за существующей процедуры, но и из за того, что цензура - красная тряпка для сообщества, хотя по каждому конкретному случаю участники (скорее всего и те, что против проекта) будут жонглировать правилами для приведения статей в безвредный вид.--SEA99 12:59, 29 августа 2015 (UTC)

• "жонглировать уже существующими правилами банально проще" - возможно. Но тогда как это соотносится с базовыми принципами? КОНС, открытость обсуждений и т.п... Или мы признаем, что теперь у нас базовыми принципами Википедии становится "жонглирование правилами"? Но тогда это как-то грустно. Samal 20:16, 30 августа 2015 (UTC)

• В открытом обсуждении надо аргументировать свою позицию. Аргументация опирается на некоторый набор аксиом (вода мокрая, курить гашиш плохо, etc). Соответственно, верность аргументации зависит от того, согласны ли мы с этими аксиомами. Подводящий итог администратор оценивать аксиомы не может - обвинят в предвзятости. Зато, он несомненно согласится с написанным в действующих правилах. Вот и получается что проще всего взять эти правила за отправную точку и вывести свою позицию из них. Что и будет жонглированием. Базовые же принципы писали для той Википедии, в которой правила принимались голосованиями и "а их и не нужно утверждать, это просто перевод". Это имеет мало общего с современными реалиями. Zero Children 23:33, 30 августа 2015 (UTC)

• Кстати, я уже писал, что пока планируется просто обсудить эту ситуацию. М.б. выработать некое общее понимание ситуации. Именно для этого и был создан данный форум. именно для этого сюда приглашались как те, кто согласен с целями проекта, так и те, кто не согласен. Ну а потом уже думать, что делать дальше. Samal 20:26, 30 августа 2015 (UTC)

• Те, кто не согласен, кажется настроены довольно агрессивно. Думается, мы их тут не дождёмся. Впрочем, меня тоже можно причислять к несогласным, так как я предлагаю ничего не менять.--SEA99 21:24, 30 августа 2015 (UTC)

• Впрочем, проект можно не закрывать, но участники этого проекта вероятно рискуют, раскрывая факт своей заинтересованности в этой теме. Попробовал наполнить.--SEA99 18:59, 28 августа 2015 (UTC)
  • "но участники этого проекта вероятно рискуют, раскрывая факт своей заинтересованности в этой теме." - вот это и смущает. Возможно, просто ВП раньше пока еще не доходила в своем развитии до уровня, когда становится видна граница и разница между "свободой" и "вседозволенностью", между "протестом" и "ответственностью". За наполнение - спасибо. Samal 22:06, 28 августа 2015 (UTC)

Размещение личных данных и ссылок на сайты, разглашающие личные данные

Как мне кажется, такие данные, как и ссылки на такие данные, напрямую нарушают ВП:СОВР. И должны не просто удаляться из Википедии, но такие материалы должны скрываться даже из истории правок. Что скажете, какие мнения? Samal 11:04, 6 ноября 2015 (UTC)

• Чьи данные? Данные участников проекта таким образом защищаются уже много лет. Данные объектов статей регулируются ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Если АИ пишут, что такой-то "патриот" владеет незарегистрированным домом на загнивающем Западе - мы тоже будем об этом писать. MaxBioHazard 11:39, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Я про личные/персональные данные. Адреса, телефоны, личную жизнь и подобное. Т.е. то, что регулируется ВП:СОВР. Samal 14:39, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Это не ответ на мой вопрос. MaxBioHazard 17:18, 7 ноября 2015 (UTC)
      • "Это не ответ на мой вопрос" - звучит довольно жестко, ну да ладно.. Если вопрос про "Чьи данные", то мне казалось, я ответил на него: данные объектов статей, то, что регулируется СОВР. Я не увидел иного вопроса по теме топика. Если вопрос про другую тему, то, возможно, лучше завести отдельный топик. Если Вы про АИ и ПРОВ, то уже обсуждали, что это иные правила и они регулируют иные процессы. Samal 18:05, 7 ноября 2015 (UTC)
• А как найти в Белорусских Википедиях правило ВП:СОВР? Или его не перевели?--SEA99 11:35, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Не знаю. Думаю, это лучше узнать непосредственно в белорусских разделах. Samal 14:41, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Не перевели. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:42, 7 ноября 2015 (UTC)

Вперед, к блокировке?

Наблюдаю за тем, что происходит, например со статьей Кокаин‎ и для меня это выглядит не совсем понятно. Для меня выглядит так, что руВП делает все для того, чтобы довести дело до блокировки. Причем, похоже, некоторые участники так и не поймут, что сами же и довели дело до такого. Какие есть иди, что делать в такой ситуации? Или ничего, просто наблюдаем, из серии "сто тысяч леммингов не могут ошибаться"? --Samal 23:29, 22 ноября 2015 (UTC)