Арбитраж:О враждебном ресурсе/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Почитав обсуждение, склонен согласиться с мнением Trycatch — отклонить к администраторам. Некоторые ссылки, кстати, объективно лишние. Например, не вполне понятно наличие ссылок в статьях Демагогия (явно лишняя), Манул (крайне спорная по значимости, но это можно обсуждать) и Майонезная банка (я бы назвал это увековечиванием бессрочно заблокированных участников — вряд ли значимость наших локальных мемов настолько высока, чтобы упоминать их у нас, но это тоже моё личное мнение). Kv75 11:59, 17 мая 2009 (UTC)

Дискуссия

Лог офф-вики обсуждения.

[16.05.2009 21:36:24] EvgenyGenkin: Слава, привет!

[16.05.2009 21:36:37] Kv75: Привет!

[16.05.2009 21:41:18] Kv75: По Луркоморью подождём? :)

[16.05.2009 21:42:13] Kv75: Заявка вообще довольно провокационная, конечно.

[16.05.2009 21:43:50] Kv75: То есть там, конечно, есть откровенные оскорбления некоторых участников, но в целом сайт довольно дружелюбный.

[16.05.2009 21:52:01] EvgenyGenkin: если есть откровенные оскорбления некоторых, то почему дружелюбный?

[16.05.2009 21:52:09] EvgenyGenkin: я Esp'у там вопрос задал, видел?

[16.05.2009 21:52:22] Kv75: Видел. Пусть отвечают.

[16.05.2009 21:52:59] EvgenyGenkin: ну вот и я хочу подождать

[16.05.2009 21:53:22] Kv75: Ну дружелюбный — потому что они нас уважают явно больше, чем всякие там Традиции.

[16.05.2009 21:54:12] Kv75: Но фразы в адрес конкретных участников (например, Зимина), которые те вполне обоснованно могут счесть оскорблением, там присутствуют.

[16.05.2009 21:54:53] Kv75: Но вот Esp, мне кажется, просто решил попровоцировать

[16.05.2009 21:55:19] EvgenyGenkin: посмотрим

[16.05.2009 23:58:41] Ilya Voyager: По Луркмору иск я бы отклонил и предупредил Esp'а о недопустимости нарушения НДА.

[0:34:08] EvgenyGenkin: ну давай дождемся его ответов, если их еще нет

[0:36:25] Ilya Voyager: Просто я знаю, что Esp склонен к НДА. См. напр. Арбитраж:Ghirlandajo

[15:59:49] EvgenyGenkin: по поводу Лукоморья

[15:59:55] EvgenyGenkin: я не думаю, что иск подан из НДА

[16:00:04] EvgenyGenkin: он скорее подан из личных соображений

[16:00:19] Ilya Voyager: ?

[16:00:49] EvgenyGenkin: ну активная нелюбовь к сайту и к подобному подходу

[16:01:54] EvgenyGenkin: похоже, по формирующемуся правилу об ЛС такие ссылки в любом случае неуместны

[16:02:06] EvgenyGenkin: как источник это тоже, конечно, не источник

[16:02:26] EvgenyGenkin: вообщем, хоть и иск несколько надуманный, я не вижу причин его сразу отмести

[16:03:34] Ilya Voyager: «(4) Википедия должна обладать многоэшелонированной обороной, исключающей оскорбления её администраторов. Как я выше говорил, в перспективе возможно юридическое преследование нарушителей с запросами в правоохранительные органы. Оскорбления в адрес администраторов недопустимы. -- Esp 11:57, 17 мая 2009 (UTC)» — Женя, если это не НДА, то что это?!

[16:03:59] EvgenyGenkin: ну в США же так и есть

[16:04:21] EvgenyGenkin: есть немало случаев юридического преследования

[16:04:48] EvgenyGenkin: обычно все на уровне abuse team решается, конечно

[16:05:05] EvgenyGenkin: но те, кто посоздавали собственные сайты для атак, получали судебные обращения

[16:05:45] Ilya Voyager: Не, речь не этом. Вообще, тезис о том, что «Википедия должна обладать многоэшелонированной обороной, исключающей оскорбления её администраторов.» — почему «администраторов»? Плюс, ср. с вопросами Esp'а к кандидатам в арбитры.

[16:06:06] Kv75: Издевается :)

[16:06:08] Ilya Voyager: Жень, мне кажется, он банальным образом издевается.

[16:06:31] EvgenyGenkin: а о каком вопросе речь?

[16:07:51] Ilya Voyager: Википедия:Выборы арбитров/Весна 2009/Обсуждение/Mstislavl#Вопросы от Esp

[16:08:45] EvgenyGenkin: ну, так может он подразумевает, что ответ должен быть, что надо применить к этому админу санкции?

[16:09:57] Kv75: Нет, Женя, употребление «администратора» вместо «участника» как во всех его вопросах, так и в заявке — я считаю это намеренным издевательством

[16:10:58] EvgenyGenkin: я тоже так думаю, конечно

[16:11:06] EvgenyGenkin: я просто не вижу, за что можно уцепиться

[16:11:24] Ilya Voyager: В общем, я против принятия этого иска, считаю его НДА, и прошу занести это в протокол.

[16:11:47] Kv75: Ну если мы принимаем этот иск, то мы должны принять меры по нарушению Esp'ом НДА.

[16:11:56] Kv75: Но проще отклонить, согласен с Ильёй.

[16:12:04] EvgenyGenkin: так а основания?

[16:12:17] EvgenyGenkin: отсутствие попыток доарбитражного урегулирования :)?

[16:12:21] Kv75: Конечно

[16:13:53] Ilya Voyager: «Арбитражный комитет полагает, что данный иск является попыткой проверки Википедии на прочность путем доведения до абсурда трактовки правил Википедии, предложенной АК в ВП:ИСК256 и далее со всеми остановками. Арбитражный комитет также обращает внимание, что в данном иске нет необходимости, поскольку иррелевантные ссылки на ресурс должны удаляться согласно ВП:ЧНЯВ. Арбитражный комитет призывает сообщество принять правило ВП:ВС»

[16:14:15] Kv75: Не возражаю.

[16:14:35] Ilya Voyager: Ну, это скорее тезисы, чем окончательные формулировки.

[16:16:52] EvgenyGenkin: если мы пишем НДА, то надо предупредить его

[16:16:59] EvgenyGenkin: и нужно четче сформулировать

[16:17:28] EvgenyGenkin: можно про НДА не писать, т.к. уцепиться сложно

[16:17:50] EvgenyGenkin: а написать, что по ЧНЯВ и ПРОВ можно убрать лишние ссылки

[16:18:10] EvgenyGenkin: а участниками не было арбитражного урегулировния, а правило про ЛС в процессе принятия

[16:18:14] EvgenyGenkin: может так?

[16:18:19] Kv75: ЛС?

[16:18:23] Ilya Voyager: ВС

[16:18:31] Kv75: а, это другое дело

[16:19:13] EvgenyGenkin: нет, ЛС

[16:19:24] EvgenyGenkin: я имею в виду, что ссылки на Лукоморье есть 2х видов:

[16:19:34] EvgenyGenkin: из статей (ЧНЯВом надо чистить)

[16:19:37] EvgenyGenkin: и с ЛС участников

[16:19:45] EvgenyGenkin: а ведь как раз новое правило про ЛС в процессе

[16:20:31] Ilya Voyager: Честно говоря, у меня есть большое желание предупредить по НДА. Поскольку это оно и есть. И это MO Esp'а.

[16:20:43] Kv75: Да, надо предупредить

[16:20:56] Ilya Voyager: А как ухватиться, это надо подумать…

[16:20:56] Kv75: Просто в рамках отклонения, но предупредить

[16:20:59] EvgenyGenkin: тогда в формулировке решения по отклонению это можно сделать

[16:21:01] EvgenyGenkin: да

[16:21:18] EvgenyGenkin: но надо бы хоть какое-то обоснование, хоть в дискуссию написать

[16:21:39] Kv75: Я думаю, надо весь наш текст тут выложить просто

[16:21:44] Kv75: как обычно

[16:22:46] EvgenyGenkin: не важно в какой форме, пусть тогда здесь появится обоснование :)

[16:23:24] Kv75: Потому что эта заявка — это очевидная пародия на 256 в связи с 459.

[16:26:45] Ilya Voyager: Плюс — отдельное упоминание «администраторов», издевательские комментарии по поводу принятых АК мерах («многоэшелонную защиту»), нарочито вызывающее название заявки («О враждебном ресурсе»).

[16:38:48] EvgenyGenkin: в общем, я по сути согласен

[16:39:28] EvgenyGenkin: наверное, я не буду возражать просто предупредить в связи с НДА и все

[16:39:44] EvgenyGenkin: после раздумий

[16:39:48] EvgenyGenkin: (что это НДА)

[16:52:30] EvgenyGenkin: == Решение об отклонении ==

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел обращение истца, а также сопоставил вклад истца за последние время с этим обращением.

1.2 Арбитражный комитет считает обращение истца попыткой доведения до абсурда решения Арбитражного комитета по иску 256.

2.1 Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение данного иска по существу и его отклоняет в связи с 1.2 и тем, что не было продемонстрировано попыток доарбитражного урегулирования.

2.2. Арбитражный комитет строго предупреждает участника Есп о необходимости соблюдения правил ВП:НИП и ВП:НДА.

[16:53:00] Kv75: ок

[16:53:16] Ilya Voyager: я б про «доарбитражное урегулирование» не стал бы писать.

[16:54:10] Ilya Voyager: я бы написал «в связи с тем, что нерелевантные ссылки могут быть удалены или скрыты с личных страниц в рабочем порядке»

[16:54:13] EvgenyGenkin: ну и что?

[16:54:16] EvgenyGenkin: все равно его не было

[16:54:21] EvgenyGenkin: пусть сначала пробует

[16:58:07] Ilya Voyager: ну зачем провоцировать троллинг?

[17:04:25] EvgenyGenkin: хорошо, я не возражаю против коррекции на то, что предлагает Илья

Решение об отклонении

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел обращение истца, а также сопоставил вклад истца за последние время с этим обращением.

1.2 Арбитражный комитет считает обращение истца попыткой доведения до абсурда ряда решений Арбитражного комитета, связанных с оскорблениями на внешних ресурсах.

2.1 Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение данной заявки по существу и отклоняет её в связи с пунктом 1.2, а также в связи с тем, что нерелевантные ссылки могут быть удалены из статей или скрыты с личных страниц в рабочем порядке.

2.2. Арбитражный комитет строго предупреждает участника Esp о необходимости соблюдения правил ВП:НИП и ВП:НДА.

Мнения

• Ну да, как-то так. Kv75 13:47, 17 мая 2009 (UTC)
• Поправил. Ilya Voyager 15:15, 17 мая 2009 (UTC)

Дискуссия, дубль 2

Если говорить по сути, то, видимо, надо разобраться, чем нынешнее Луркоморье отличается от предмета иска 256 (Традиции конца 2007 года), и что между ними общего.

Начнём с общего.

1. И то, и другое является вики-сайтом со свободной регистрацией и без премодерации (это к вопросу об авторитетности в качестве источников).
2. Наличие оскорблений в адрес Википедии и википедистов.
3. Заведомая бесполезность обращения к администрации. Подозреваю, администрация Луркоморья в ответ на просьбу модерировать оскорбления скажет: «Не говорите нам, что нам делать, и мы не скажем вам, куда вам идти». И объективных предпосылок для такого ответа у них куда больше, чем у Нестеровича с соадминами — см. ниже отличия.

Теперь, собственно, отличия.

1. Луркоморье совершенно не является вики-центричным. Статьи о Википедии и википедистах в нём являются не намеренными нападками, а стандартным луркоморским стёбом. Причём Википедия туда попала лишь постольку-поскольку (из-за Мицгола, если разбираться).
2. Википедия не используется для продвижения Луркоморья. Луркоморье само по себе является очень популярным источником в своей целевой аудитории — я бы его сравнил с башоргом (хоть и не читаю последний). Целевая аудитория — это любители посмеяться и исследователи сетевого фольклора. С аудиторией Википедии пересечение очень слабое.
3. Более мягкий уровень оскорблений — что вызвано опять же желанием не посильнее уязвить википедистов, а следовать стилю своего сайта.
4. В Луркоморье не участвуют (по крайней мере, официально) википедисты, что приводит к отсутствию претензий к авторам.

Немного об истории Луркоморья, как я её понимаю. Проект в середине 2007 отпочковался от Википедии с целью стать коллекцией интернет-мемов, которые в Википедии, как известно, значимости практически не имеют. Подобное почкование — вполне естественная ситуация. В конце 2007 — начале 2008 он ещё выдерживал изначальный стиль. Сейчас я посмотрел — и не узнал его. Статьи о совершенно нерелевантных исходной тематике предметах; снижение общего культурного уровня статей — в частности, статьи о Википедии. Такое ощущение, что над этой статьёй также поработали наши дорогие нарушители. В общем, про «забор» Обывало в обсуждении правильно говорит.

Но с учётом отличий 1 и 2 мне кажется, что ставить предлагаемый барьер между Википедией и Луркоморьем из-за используемого ими стиля неправильно — поставив его, мы допустим сравнение с китайским правительством с его Великим китайским файрволлом, которое блокирует Википедию из-за того, что ему не нравится наш принцип НТЗ.

Хотя в целом я согласен с высказанными в обсуждении соображениями о том, что многие ссылки на Луркоморье иррелевантны. Ну и на личных страницах участников держать ссылки никакого смысла нет. Но всё это рутинное удаление ссылок вполне может быть осуществлено без решения АК. Насколько я понимаю, консенсус по этому поводу имеется, так что не вполне ясна роль АК.

Хотел бы только подчеркнуть ещё, что ссылки «для дальнейшего чтения» вовсе не обязаны быть авторитетными источниками — это волне могут быть любительские сайты (в том числе вики).

Вот такие мысли по поводу. Kv75 18:48, 18 мая 2009 (UTC)

Ещё хочу добавить. В целом я согласен с тем, что ссылки на Луркоморье зачастую излишни. Но когда речь идёт о ссылках в дискуссиях (для расшифровки жаргонизма) — это свидетельствует скорее о языковой культуре википедистов, которые позволяют себе сознательно снижать свой уровень. Что не есть хорошо, как мне кажется. То есть я предпочёл бы бороться с причиной (снижением культуры речи), а не со следствием (ссылками-расшифровками). Хотя, очевидно, бороться с этой причиной надо не посредством АК.

В общем, я лично считаю, что ссылки на Луркоморье следует давать только в случае прямой энциклопедической необходимости, но совсем не уверен, что это на данной стадии должно быть решением АК. Kv75 19:28, 18 мая 2009 (UTC)