Арбитраж:О выполнении решения 523 в части пп.3-6/Дискуссия арбитров

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

21 июля 2011

17:13:13 Vladimir Solovjev ВП:733 О выполнении решения 523 в части пп.3-6
17:13:43 Artem Korzhimanov странный иск
17:14:13 Artem Korzhimanov жаль, что новую редакцию ВП:ОРИСС заболтали
17:14:43 Vladimir Solovjev Пусть Иван посмотрит, он ту заявку рассматривал.
17:20:58 Vladimir Solovjev Честно говоря, я не понял, что здесь рассматривать.
17:21:11 Artem Korzhimanov надо, кстати, клерков попросить переименовать 533 в 523
17:21:59 Vladimir Solovjev Прерогатива принятия правил принадлежит сообществу. И изменять решение иска полуторалетней давности из-за того, что он устарел, бессмыссленно.
17:22:25 Vladimir Solovjev Поэтому, на мой взгляд, стоит отклонить.
17:22:48 Vladimir Solovjev У нас нет прецедентного права.
17:23:05 Artem Korzhimanov я тоже считаю, что следует просто отослать к опросу по поводу новой редакции правила ВП:ОРИСС, сказав, что следует подвести там итог и подкорректировать новую редакцию в соответствии со сделанными замечаниями
17:23:10 D.bratchuk даже помню, какой комментарий Фред предлагал написать в отклонение пятого иска подряд...
17:24:28 Дядя Фред А я уже забыл :)
17:27:53 D.bratchuk а, ну тогда ладно:) это где-то в логе по 732 заявке должно быть
17:29:00 Vladimir Solovjev "Отклонить, поскольку новая редакция правила ВП:ОРИСС уже обсуждается в Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС, и по результатам обсуждения правило может быть скорректировано.
17:29:17 Vladimir Solovjev Можно что-то вроде этого предложить.
17:32:37 Artem Korzhimanov Я посмотрел, ОРИСС вообще-то практически не изменилось с тех пор
17:32:58 Artem Korzhimanov Abioyoyo только добавил текста общего характера в преамбулу
17:33:27 Artem Korzhimanov поэтому можно дополнить, что мы не видим причин считать решение 523 устаревшим
17:33:51 D.bratchuk ну тут важно не это, пусть даже устарело -мы то тут при чём
17:34:07 D.bratchuk а так будет выглядеть, что дескать если бы правило устарело - мы бы взялись
17:36:29 Дядя Фред Надо написать что-то вроде того, что если решения АК перестают соответствовать консенсусу сообщества, они перестают выполняться. Если это так, то АК не видит надобности в костатации этого факта, а если нет — значит, решение соответствует консенсусу и АК не видит оснований его менять на ровном месте.
17:39:18 Дядя Фред Можно, например, сослаться на "решение о хуе", которое никакому консенсусу не соответствует и никто давно уже не порывается его исполнить.
17:43:46 Vladimir Solovjev Можно и так.
17:56:27 Дядя Фред Даже лучше так, ИМХО, чтобы обезопаситься от идей "а давайте изменим/отменим какое-нибудь ВП:-8, оно устарело" раз и навсегда.
20:26:07 Дядя Фред Арбитражный комитет напоминает, что в Википедии нет прецедентного права, в связи с чем устаревшие и переставшие соответствовать консенсусу сообщества решения АК перестают действовать фактически, в результате не встречающего возражений со стороны сообщества прекращения их исполнения. Арбитражный комитет не считает необходимым ревизию и отмену подобных решений. Решения АК, соответствующие консенсусу сообщества, действуют постольку, поскольку сообщество с ними согласно. Арбитражный комитет не видит необходимости в пересмотре таких решений без явных указаний на то, что они противоречат правилам Википедии. По вышеуказанным причинам АК не считает возможным рассматривать заявки о пересмотре или изменении ранее принятых решений, в которых не будет показано, что фактически применяющееся решение АК противоречит действующим правилам и указаниям.

Где-то так.
20:26:51 Vladimir Solovjev Мне нравится.

22 июля 2011

06:19:51 Сайга20К Заявка странная, надо отклонять, мало ли чего там устарело. (изменено 6:21:21)
06:20:28 Сайга20К Проект нормальный
06:23:45 Сайга20К Хотя...лучше про прецедентное право убрать, ибо имхо все несколько сложнее. АК нередко опирается на прецеденты и сам их создает. Лучше просто - "АК полагает, что устаревшие..."
12:27:37 Дядя Фред Ну можно и так. Хотя ИМХО как раз напоминание и нужно, потому что заявка отсылает именно к прецедентному праву, смысл которого не в том, что прецедент можно использовать, а в соотношении между прецедентом и законом — при прецедентном праве прецедент сильнее закона и является его источником, что нам и пытается навязать истец.

24 июля 2011

19:21:42 Дядя Фред Давайте уже отклоним эту фигню... Кто ещё не высказался? Артём, Денис?
19:22:42 Vladimir Solovjev Ага.
19:44:57 Artem Korzhimanov Я уже высказался за отклонение. Формулировка в редакции Фреда меня устраивает, про прецедентное право лучше убрать, чтобы лишних вопросов не было
19:54:41 Дядя Фред Вообще я не возражаю, но если вопросы возникнут, то ответы у меня есть. Хотя зная подателя заявки, предвижу, что есть риск увязнуть в долгой дискуссии о теории права, да.
19:56:06 Дядя Фред Арбитражный комитет напоминает, что в Википедии устаревшие и переставшие соответствовать консенсусу сообщества решения АК перестают действовать фактически, в результате не встречающего возражений со стороны сообщества прекращения их исполнения. Арбитражный комитет не считает необходимым ревизию и отмену подобных решений. Решения АК, соответствующие консенсусу сообщества, действуют постольку, поскольку сообщество с ними согласно. Арбитражный комитет не видит необходимости в пересмотре таких решений без явных указаний на то, что они противоречат правилам Википедии. По вышеуказанным причинам АК не считает возможным рассматривать заявки о пересмотре или изменении ранее принятых решений, в которых не будет показано, что фактически применяющееся решение АК противоречит действующим правилам и указаниям.

Можно где-то так.
19:58:46 Сайга20К нормально
19:59:03 Vladimir Solovjev Можно так.
19:59:51 Artem Korzhimanov ок
20:00:10 Artem Korzhimanov осталось мнение Дениса, который здесь вообще, по-моему не отмечался
20:00:37 Artem Korzhimanov а не, отмечался, но мнения не высказывал
20:01:10 Дядя Фред Да, по проекту он ничего не говорил пока.
21:48:31 D.bratchuk я за отклонение, а где полную формулировку можно прочесть?:) или вот это сверху Фреда и есть полная?
21:49:09 Artem Korzhimanov да, это полная
21:49:18 Дядя Фред А она тебе таковой не кажется? :)
21:50:05 D.bratchuk ну я думал может это финальный аккорд..
21:51:21 Дядя Фред Для заявки — да :)
21:52:48 D.bratchuk я вот только не понимаю, если будет решение, соответствующее консенсусу сообщества, но противоречащее правилам, мы что? пересмотрим решение?
21:54:22 Дядя Фред Должны. Ибо АК правил не пишет. Даже если написанное нравится сообществу.
21:56:49 D.bratchuk я тут. думаю...
21:58:57 D.bratchuk мне кажется, всё намного проще. по сути - мы готовы принять заявку если а) решение противоречит правилам; б) решение фактически выполняется. так?
21:59:23 Дядя Фред Попросту говоря, я вкладывал в проект ту мысль, что если окажется, что правила изменились и старое решение им противоречит, но тем не менее применяеися, его надо отменять или изменять. В остальных случаях — в сад.
21:59:39 Дядя Фред [24 июля 2011 г. 21:59] D.bratchuk:

<<< мне кажется, всё намного проще. по сути - мы готовы принять заявку если а) решение противоречит правилам; б) решение фактически выполняется. так?Угу.
22:00:17 D.bratchuk Арбитражный комитет напоминает, что в Википедии устаревшие и переставшие соответствовать консенсусу сообщества решения АК перестают действовать фактически, в результате не встречающего возражений со стороны сообщества прекращения их исполнения. Вследствие этого АК не считает возможным рассматривать заявки о пересмотре или изменении ранее принятых решений, в которых не будет показано, что фактически применяющееся решение АК противоречит действующим правилам и указаниям.
22:00:30 D.bratchuk я убрал всю середину. чего важного сейчас здесь нет?
22:03:12 Дядя Фред В принципе нормально и так. В середине было напоминание о том, что если оно не применяется, то это не значит, что оно противоречит консенсусу.
22:03:33 D.bratchuk я бы только переставил акценты в последнем абзаце. минутку
22:04:18 D.bratchuk Вследствие этого АК не считает возможным рассматривать заявки о пересмотре или изменении ранее принятых решений, которые противоречат действующим правилам и указаниям, однако фактически не применяются.
22:06:26 D.bratchuk Полная формулировка:

Арбитражный комитет напоминает, что в Википедии устаревшие и переставшие соответствовать консенсусу сообщества решения АК перестают действовать фактически, в результате не встречающего возражений со стороны сообщества прекращения их исполнения. Вследствие этого АК не считает необходимым рассматривать заявки о пересмотре или изменении ранее принятых решений, которые противоречат действующим правилам и указаниям, однако фактически не применяются.
22:07:57 Дядя Фред Это получился ответ не от того вопроса.
22:09:25 D.bratchuk как раз наоборот, заявителем этот момент вообще не принимался во внимание, поэтому лучше сделать на этом акцент. Т.е. то, что ты подал, ты подал правильно, но упустил то-то и то-то.
22:10:25 D.bratchuk но это всё моменты чисто стилистические, по сути все три формулировки идентичны. я, пересмотрев первую, не сильно буду возражать и против неё:)
22:11:10 D.bratchuk уговорили, давайте оставим первое, только всё таки три абзаца сделаем
22:11:36 D.bratchuk 1. Арбитражный комитет напоминает, что в Википедии устаревшие и переставшие соответствовать консенсусу сообщества решения АК перестают действовать фактически, в результате не встречающего возражений со стороны сообщества прекращения их исполнения. Арбитражный комитет не считает необходимым ревизию и отмену подобных решений.

2. Решения АК, соответствующие консенсусу сообщества, действуют постольку, поскольку сообщество с ними согласно. Арбитражный комитет не видит необходимости в пересмотре таких решений без явных указаний на то, что они противоречат правилам Википедии.

3. По вышеуказанным причинам АК не считает возможным рассматривать заявки о пересмотре или изменении ранее принятых решений, в которых не будет показано, что фактически применяющееся решение АК противоречит действующим правилам и указаниям. (изменено 22:12:06)
22:12:05 Дядя Фред Давай так. Выкладывай тогда, все остальные уже согласились, ты последний.
22:12:10 D.bratchuk ок
22:12:16 Сайга20К угу
22:12:29 D.bratchuk извините, коллеги, лучше перебдеть...:)
22:13:00 Artem Korzhimanov ок, я не против
22:13:36 Vladimir Solovjev Давай.
22:14:05 D.bratchuk готово
22:15:55 Vladimir Solovjev Лог я уже завтра кину.
22:18:29 Artem Korzhimanov спасибо

25 июля 2011

06:24:45 Сайга20К Прошу истолковать

Означает ли п.1, что со стороны АК нет препятствий к удалению из преамбулы правила ВП:ОРИСС текста пункта 3 решения ВП:523, и замены этого текста непротиворечивой формулировкой? Будьте добры, напомните правило или решение, согласно которому «в Википедии устаревшие и переставшие соответствовать консенсусу сообщества решения АК перестают действовать фактически, в результате не встречающего возражений со стороны сообщества прекращения их исполнения». Как определить, что решение устарело и не соответствует консенсусу сообщества? Можно ли считать, что устарели 80% решений, принятых до 2008 года? Или же решение, если оно не соответствует консенсусу сообщества, устаревает и может не выполняться независимо от момента принятия?

— Iurius (о, в) 00:14, 25 июля 2011 (UTC).
11:28:15 D.bratchuk 1. Противоречия в правилах должны в первую очередь обсуждаться с сообществом на соответствующих форумах. Если сообщество придёт к консенсусу по поводу удаления данного текста из преамбулы, АК не будет возражать. 2. <тут надо сказать, что формально такого правила нет, поэтому мы и написали "фактически"; однако можно привести примеры решений, которые устарели и фактически не выполняются> 3. Мы полагаем, что основным признаком того, что решение устарело, является наличие его нарушений, не встречающих возражений сообщества. АК считает, что срок устаревания различных решений существенным образом отличается, в зависимости от их характера, и не считает необходимым проведение даже приблизительной оценки количества устаревших решений.

27 июля 2011

12:25:04 Artem Korzhimanov тут уже Илья достаточно подробно ответил на СО, думаю, можно просто подтвердить верность его трактовки
13:00:52 D.bratchuk согласен
13:19:15 Дядя Фред Согласен, сформулировано хорошо.
13:19:33 D.bratchuk ок, я тогда напишу там
13:21:31 Дядя Фред Надо бы ещё Сайгу и Володю дождаться...
13:22:22 D.bratchuk хорошо, давайте для надёжности
19:20:25 Vladimir Solovjev Я согласен, меня формулировка устраивает.
22:18:49 Сайга20К Согласен с Ильей