Арбитраж:Подведение итога на ВП:КУ и поведение администратора Pauk/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Обсуждение целесообразности принятия иска
- Ждём ответа ответчика, видимо. Но мне эта ситуация действительно очень напомнила иск Астрономера. Kv75 06:07, 27 декабря 2008 (UTC)
- Ну принять этот иск нужно в любом случае. EvgenyGenkin 02:07, 28 декабря 2008 (UTC)
- Согласен, давайте примем. Kv75 05:57, 28 декабря 2008 (UTC)
- Да, конечно. Ilya Voyager 23:03, 28 декабря 2008 (UTC)
Материалы (информация к размышлению)
- В связи с тем, что ответчик добровольно сложил с себя полномочия администратора, нам остается просто подтвердить наличие нарушений в его действиях, малосовместимых/несовместимых со статусом администратора. Нет необходимости уже обсуждать, заслуживает ли деятельность ответчика десисоп, просто можно пройтись по пунктам и дать оценку для ориентира других админов. EvgenyGenkin 01:21, 3 января 2009 (UTC)
- Я замечу, что при первом ознакомлении, не так бросается в глаза проблема с подведением итога, сколько нарушения этики. EvgenyGenkin 01:25, 3 января 2009 (UTC)
Дискуссия
- В связи с тем, что участник Pauk добровольно снял с себя администраторские полномочия, рассматривать данный иск слишком детально особых причин нет. Достаточно дать общие комментарии к приведеным эпизодам. Однако, вероятно есть необходимость решить вопрос со спорным итогом. Я не наблюдаю нарушения правил при подведении итога, однако я наблюдаю ошибку, т.к. в итог заложена ложная посылка. В связи с этим я предлагаю такую структуру решения: итог отменить, постановить провести повторное обсуждение на ВП:КУ, но нарушением это не считать. С другой стороны я вижу нарушения этики в действиях участника Pauk, что необходимо отметить и оценить. EvgenyGenkin 03:24, 5 января 2009 (UTC)
- Я не уверен, следует ли сейчас проводить повторное обсуждение — возможно, следует попытаться сразу выработать общие правила. Но это вопрос обсуждаемый. В остальном с подходом Жени согласен. И предлагаю отметить в решении, что в связи с тем, что участник Pauk добровольно снял с себя администраторские полномочия, мы считаем целесообразным ограничиться только двумя конкретными эпизодами иска, а не рассматривать деятельность ответчика системно. Для ссылок: АК:43, АК:180. Kv75 15:36, 5 января 2009 (UTC)
- Я не думаю, что нам следует вырабатывать общие правила, общие правила для подобной ситуации — очень сложный вопрос, в котором должно участвовать сообщество. Тираж, конечно, в данной ситуации является, на мой взгляд, крайне неудачным критерием, полагаю, что нужно просто отменить итог, а все остальное вернуть в сообщество. EvgenyGenkin 00:52, 6 января 2009 (UTC)
- Подробные общие критерии вырабатывать — это, конечно, не наше дело. С другой стороны, тот факт, что критерий тиража в данном случае — очень неудачный — я полагаю, необходимо в решении отметить; аргументы других участников (напр., такие) мне кажутся вполне весомыми и убедительными в данном случае. Тот факт, что администратор Pauk их проигнорировал и на них даже не попытался ответить, мне кажется, в данном случае говорит не в его пользу. Я бы не назвал это грубым нарушением правил, но так делать, конечно, не желательно, и это, я полагаю, тоже необходимо отметить в решении. С третьей стороны, я сейчас глянул в саму статью, и мне кажется, что по общему критерию книга вполне проходит — её приводит как пример некий бельгийский политик в другой книге. (Этот факт вроде не фигурировал в обсуждении, хотя был добавлен Divot'ом еще 23 декабря [1]). На мой вкус, этого достаточно, и я не уверен, что мы хотим просто формально отменить итог, предоставляя возможность его переподвести любому другому администратору, или тем паче перезапускать обсуждение с самого начала. Предлагаю книгу оставить, сославшись на то, что в условиях отсутствия частных критериев более-менее работает общий (формально, то правило пока не принято, но оно в общем-то следует из ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ), и здесь он выполняется. Ilya Voyager 01:34, 6 января 2009 (UTC)
- Я думаю, что лучше итог отменить, так как иначе существует риск того, что этот итог станет прецедентным по неудачному критерию тиража. Пусть на всякий случай переобсудят. EvgenyGenkin 01:38, 6 января 2009 (UTC)
- Я не спорю с тем, что этот итог необходимо отменить, но решение статью оставить, думаю, мы принять можем, основываясь на совершенно других аргументах (общем критерии). Я просто не хочу устраивать еще одну лишнюю дискуссию и еще одно подведение итога — не вижу в этом смысла. Ilya Voyager 01:52, 6 января 2009 (UTC)
- А как сообщество узнает о нашем решении? Всем участникам армяно/азербайджанских споров напишем на ЛС? :) Нужно хоть небольшую «волну» запустить, что так итог подводить нельзя, там ведь согласно истцу таких книго много. EvgenyGenkin 02:03, 6 января 2009 (UTC)
- Мне кажется, что лица, заинтересованные в том или ином решении, очень быстро найдут и сошлются на данный иск :) Ilya Voyager 02:10, 6 января 2009 (UTC)
- Мне все-таки кажется, что итог правильнее отменить, т.к. не следует Арбитражному комитету принимать решение об оставлении какой-то там статьи в подобной ситуации. Понимаешь, оставить статью — это намного более ответственное решение, чем отменить ошибочно проаргументированный итог. Более того, если статью оствит сам Арбитражный комитет, то могут возникнуть трудности с пересмотром этого решения даже если появятся новые данные. Более того, если статью оставить, то необходимо, чтобы мы все глубоко вникли в суть вопроса и написали новый итог. В общем, я серьезно полагаю, что этот вопрос нужно вернуть в сообщество. Бывают ситуации, когда выхода нет, и АК вынужден лезть в контент, но это, к счастью, не тот случай. EvgenyGenkin 03:25, 6 января 2009 (UTC)
- Ладно, уговорил. Будем выполнять пункт 3 решения АК по АК:359 :) Ilya Voyager 11:29, 6 января 2009 (UTC)
- Мне все-таки кажется, что итог правильнее отменить, т.к. не следует Арбитражному комитету принимать решение об оставлении какой-то там статьи в подобной ситуации. Понимаешь, оставить статью — это намного более ответственное решение, чем отменить ошибочно проаргументированный итог. Более того, если статью оствит сам Арбитражный комитет, то могут возникнуть трудности с пересмотром этого решения даже если появятся новые данные. Более того, если статью оставить, то необходимо, чтобы мы все глубоко вникли в суть вопроса и написали новый итог. В общем, я серьезно полагаю, что этот вопрос нужно вернуть в сообщество. Бывают ситуации, когда выхода нет, и АК вынужден лезть в контент, но это, к счастью, не тот случай. EvgenyGenkin 03:25, 6 января 2009 (UTC)
- Мне кажется, что лица, заинтересованные в том или ином решении, очень быстро найдут и сошлются на данный иск :) Ilya Voyager 02:10, 6 января 2009 (UTC)
- А как сообщество узнает о нашем решении? Всем участникам армяно/азербайджанских споров напишем на ЛС? :) Нужно хоть небольшую «волну» запустить, что так итог подводить нельзя, там ведь согласно истцу таких книго много. EvgenyGenkin 02:03, 6 января 2009 (UTC)
- Я не спорю с тем, что этот итог необходимо отменить, но решение статью оставить, думаю, мы принять можем, основываясь на совершенно других аргументах (общем критерии). Я просто не хочу устраивать еще одну лишнюю дискуссию и еще одно подведение итога — не вижу в этом смысла. Ilya Voyager 01:52, 6 января 2009 (UTC)
- Я думаю, что лучше итог отменить, так как иначе существует риск того, что этот итог станет прецедентным по неудачному критерию тиража. Пусть на всякий случай переобсудят. EvgenyGenkin 01:38, 6 января 2009 (UTC)
- Женя, я имел в виду не то, что нам следует сразу выработать общие правила, а то, что нам следует дать рекомендацию сообществу выработать общие правила. В смысле, конечно, уточнения общего критерия значимости применительно к частному случаю научных и публицистических произведений. Kv75 07:49, 6 января 2009 (UTC)
- Подробные общие критерии вырабатывать — это, конечно, не наше дело. С другой стороны, тот факт, что критерий тиража в данном случае — очень неудачный — я полагаю, необходимо в решении отметить; аргументы других участников (напр., такие) мне кажутся вполне весомыми и убедительными в данном случае. Тот факт, что администратор Pauk их проигнорировал и на них даже не попытался ответить, мне кажется, в данном случае говорит не в его пользу. Я бы не назвал это грубым нарушением правил, но так делать, конечно, не желательно, и это, я полагаю, тоже необходимо отметить в решении. С третьей стороны, я сейчас глянул в саму статью, и мне кажется, что по общему критерию книга вполне проходит — её приводит как пример некий бельгийский политик в другой книге. (Этот факт вроде не фигурировал в обсуждении, хотя был добавлен Divot'ом еще 23 декабря [1]). На мой вкус, этого достаточно, и я не уверен, что мы хотим просто формально отменить итог, предоставляя возможность его переподвести любому другому администратору, или тем паче перезапускать обсуждение с самого начала. Предлагаю книгу оставить, сославшись на то, что в условиях отсутствия частных критериев более-менее работает общий (формально, то правило пока не принято, но оно в общем-то следует из ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ), и здесь он выполняется. Ilya Voyager 01:34, 6 января 2009 (UTC)
- Я вот еще поразмыслил, и думаю, что ссылки на решения 43 и 180 были бы ценны, если бы не пункт 1.4 нашего решения. В нынешнем виде их лучше не включать, т.к по факту они не очень нужны, а на блокировку бессрочно заблокированного вандала можно смотреть двояко. EvgenyGenkin 01:38, 6 января 2009 (UTC)
- Я не думаю, что нам следует вырабатывать общие правила, общие правила для подобной ситуации — очень сложный вопрос, в котором должно участвовать сообщество. Тираж, конечно, в данной ситуации является, на мой взгляд, крайне неудачным критерием, полагаю, что нужно просто отменить итог, а все остальное вернуть в сообщество. EvgenyGenkin 00:52, 6 января 2009 (UTC)
Проект решения
1.1 Арбитражный комитет рассмотрел эпизоды, приведенные истцами, касающиеся деятельности участника Pauk.
1.2 Обстоятельства, связанные с подведением итога на ВП:КУ 26 декабря 2008 года:
1.2.1 Арбитражный комитет отмечает, что критерии значимости нехудожественной литературы сообществом не приняты, и, подведя такой единичный итог по своему усмотрению, администратор Pauk формально не нарушил правил Википедии.
1.2.2 В то же время Арбитражный комитет считает, что размер тиража для такой литературы в данной ситуации является неудачным критерием [*] и соглашается с доводами истца о необходимости пересмотра итога.
1.3 Арбитражный комитет рассмотрел приведенные эпизоды нарушения этики ответчиком ([2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]) и находит их регулярными и несоответствующими статусу администратора. Были приняты во внимание лишь недавние эпизоды, давние диффы Арбитражный комитет не рассматривал.
1.3.1 Несколько конфликтов с участием Pauk, по мнению Арбитражного комитета, были вызваны тем, что участник Pauk игнорировал рекомендации раздела «Извинения» правил об этичном поведении (см., например, иск 126, Обсуждение участника:Pauk/Архив 3 квартал 2008#Обвинение в оскорблении, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/12#Отмена итога на ВП:КУ).
1.4 Арбитражный комитет не рассматривал вопрос о лишении участника Pauk статуса администратора в связи с тем, что он добровольно сложил с себя административные полномочия сразу после подачи данного иска.
1.5 Арбитражный комитет также не рассматривал вопрос о наложении блокировки на участника Паук в связи со множественными нарушениями этики в связи с тем, что участник по крайней мере временно покинул проект и нет необходимости в защите проекта от его противоправной деятельности.
2.1 В связи с этим Арбитражный комитет постановил отменить итог, подведенный администратором Паук 26 декабря по вопросу удаления статьи Армянская трагедия 1915 года, и провести повторное обсуждение на соответствующей странице ВП:КУ.
2.2 Арбитражный комитет рекомендует сообществу выработать более четкие [*] правила, которые формулировали бы критерии значимости нехудожественной литературы.
Комментарии по формулировкам
- По 1.5. — вроде, никто блокировать не просил. Нужно ли об этом писать отдельно? Ilya Voyager 01:55, 6 января 2009 (UTC)
- Нет, но если АК видит безобразия, он обычно реагирует как-то. Здесь мы не реагируем и поясняем почему. А то получается, что в одном случае мы за единственное нарушение этики предупреждаем, а тут за 10 мы сохраняем молчание, вот это просто пояснение почему так происходит. EvgenyGenkin 03:28, 6 января 2009 (UTC)
- Нарушения этики в 1.3 надо бы расписать, мне кажется. А то тут даже арбитры не могли понять, в чём нарушение этики в одном из диффов — я думаю, такие вещи всегда стоит расписывать подробно. Возможно, сделать 10 сносок, в каждой по диффу и комментарию к нему. Kv75 08:55, 6 января 2009 (UTC)
- Может давайте просто выбросим пятый дифф? Остальные случаи очевидные, а по пятому диффу у нас нет единого мнения был ли intent, следовательно ВП:ПДН EvgenyGenkin 14:08, 6 января 2009 (UTC)
- Я считаю, что пятый дифф в сочетании с последующей дискуссией очень характерен и хорошо иллюстрирует одну из основных проблем взаимодействия с участником Pauk — ту самую проблему, которая всплыла и в этом иске. Когда он не извинился перед Астрономером — это случайность. Когда он не извинился перед Волыховым — это совпадение. Когда он не извинился перед Рожковым — это система. Kv75 19:21, 6 января 2009 (UTC)
- Я согласен, мы можем дать здесь разъяснения в связи с пунктом 5.4 ВП:ЭП. Если никто не возражает, я включу это в решение. EvgenyGenkin 19:52, 6 января 2009 (UTC)
- Я считаю, что пятый дифф в сочетании с последующей дискуссией очень характерен и хорошо иллюстрирует одну из основных проблем взаимодействия с участником Pauk — ту самую проблему, которая всплыла и в этом иске. Когда он не извинился перед Астрономером — это случайность. Когда он не извинился перед Волыховым — это совпадение. Когда он не извинился перед Рожковым — это система. Kv75 19:21, 6 января 2009 (UTC)
- Может давайте просто выбросим пятый дифф? Остальные случаи очевидные, а по пятому диффу у нас нет единого мнения был ли intent, следовательно ВП:ПДН EvgenyGenkin 14:08, 6 января 2009 (UTC)
- Добавил пункт 1.3.1. Kv75 14:43, 8 января 2009 (UTC)
- Слава, может быть стоит внести в обоснование и этот пресловутый пятый дифф тоже (и вынести его из перечисления нарушний ВП:ЭП)? EvgenyGenkin 15:18, 8 января 2009 (UTC)
- Поскольку ссылка на этот пятый дифф содержится в упомянутой дискуссии, он становится вообще лишним. Я не стал убирать его из проекта только потому, что тогда собьётся наша внутренняя нумерация диффов. Но при выкладывании, согласен, надо убрать. Kv75 17:51, 8 января 2009 (UTC)
- Слава, может быть стоит внести в обоснование и этот пресловутый пятый дифф тоже (и вынести его из перечисления нарушний ВП:ЭП)? EvgenyGenkin 15:18, 8 января 2009 (UTC)
- У меня нет замечаний к проекту решения. Думаю, если сегодня не поступит возражений, то нужно выкладывать решение. --Александр Сигачёв 08:58, 11 января 2009 (UTC)
Лог обсуждения пятого диффа
- [8:34:02 PM] Ilya Voyager: Сейчас посмотрим :) Я свое сообщение написал и запостил, теперь буду читать твое решение :)
- [8:37:05 PM] Ilya Voyager: Я не уверен насчет 5-го диффа (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:AndyVolykhov&diff=9903986&oldid=9903940) в качестве примера нарушения ЭП
- [8:41:50 PM] EvgenyGenkin: а, ну так посмотри на что он отвечает ему
- [8:43:36 PM] EvgenyGenkin: в таком контексте очевидно, что он Волыхова подначивает, т.е. это нарушение ВП:ЭП (Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы.)
- [8:43:59 PM] Ilya Voyager: Я вообще не понял, о каких оскорблениях он говорит.
- [8:44:37 PM] Ilya Voyager: Странный какой-то комментарий. Может, и подначивает, но однозначно сказать не могу.
- [8:46:17 PM] EvgenyGenkin: Волыхов просто говорит о евреях, а Паук подначивает
- [8:46:39 PM] EvgenyGenkin: единственным другим объяснением может быть юмор, но в их отношениях это невозможно
- [8:47:20 PM] Ilya Voyager: Хорошо. Давай выложим этот кусок дискуссии по поводу 5-го диффа :)
- Я могу внести ясность, что имеется в виду. Pauk написал это в ответ на фразу Волыхова (к Солдату): «А какой смысл ещё что-то писать в обсуждении? Там всё уже было сказано, авторитетные источники есть. За называние участников вандалами — последнее предупреждение.» То есть Андрей посчитал называние участников вандалами оскорблением и обвинил в этом Солдата. Дальнейшая дискуссия Волыхова с Пауком содержится тут: Обсуждение участника:Pauk/Архив 3 квартал 2008#Обвинение в оскорблении. Из этой дискуссии ясно, что Паук имел в виду «не стоит опускаться до дискуссий об оскорблениях», а написал «не следует спускаться до оскорблений». По-моему, трактовка фразы Паука по умолчанию вполне очевидна — она именно такова, как воспринял её Андрей (не знаю, специально ли Паук допустил такую трактовку, или же просто не подумал). А дальнейшая реакция Паука на требования извиниться со стороны Андрея тоже вполне стандартна для него (см. также текущий иск и иск 126) — и это тоже являлось систематическим источником сложностей. Kv75 08:35, 6 января 2009 (UTC)