Арбитраж:Практика засорения лога блокировок на примере реализации итога по заявке 1148/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 10 марта 2021
|
Sir Shurf |
Ожидаемо... |
07:13 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, сильно его зацепило прям. |
07:14 |
|
Sir Shurf |
Он очень хочет чистый лог. |
07:47 |
|
Sir Shurf |
Заявку наверно стоит принять - решение АК:30 хотя и соответствует букве правил, но капитально расходится с принятой процедурой. |
07:49 |
|
Sir Shurf |
Здесь надо будет порекомендовать сообществу привести правило в соответствие с принятой практикой |
07:47 🖉 |
|
Сайга20К |
Да, стоит принять |
07:57 |
|
Сайга20К |
Вопрос технический по сути своей |
07:59 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Согласен. Lesless вроде где-то даже писал о том, что не самый удачный способ реализации выбрал. |
08:06 |
|
Джекалоп |
Давайте примем |
09:00 |
|
Джекалоп |
Только "загаживание" поменяем на засорение без кавычек |
09:01 |
|
Джекалоп |
Поощрять нарушение ЭП от бюрократа явно не стоит |
09:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
За принятие и предложенное Андреем переименование. |
09:09 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я в любом случае в самоотводе |
09:16 |
|
Джекалоп |
Почему ? |
09:16 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Не нейтрален к Адавиду, тк хорошо с ним знаком (в положит смысле) |
09:17 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Я на выборах написал, что буду в таких случаях отводиться |
09:19 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Андрей не участвовал в той заявке, в отличие от меня |
09:21 |
|
Джекалоп |
Твоё право взять самоотвод от любой заявки без объяснения причин. |
09:22 |
|
Джекалоп |
Но других арбитров это к чему-то не обязывает |
09:22 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Ок |
09:23 |
|
Кронас |
а слово какое в названии заявки написали... |
09:31 |
|
Джекалоп |
|
09:32 |
|
Кронас |
ну может потребовать от заявителя? |
09:32 |
|
Джекалоп |
Можем и сами |
09:33 |
|
Кронас |
по данной заявке по внеарбитражу никаких вариантов нет? |
09:33 |
|
Кронас |
по сути это как вандерер - апелляция на решение прошлого созыва |
09:33 |
|
Джекалоп |
Я так понимаю, что решение по сути не оспаривается. |
09:34 |
|
Сайга20К |
Де-факто это заявка о том, что сложившаяся практика противоречит тому, что написано в правиле |
09:34 |
|
Сайга20К |
По хорошему, сообщество должно решить коллизию, но оно ее не решает |
09:35 |
|
Джекалоп |
Решило ещё в 2013 году |
09:35 |
|
Джекалоп |
И Адавид это знает |
09:35 |
|
Кронас |
по отводу - если считаешь себя хоть на каплю ненейтральным - тогда лучше бери отвод. |
09:38 |
|
Сайга20К |
850 имеется в виду? Это не решение сообщества |
09:38 |
|
Кронас |
близкие личные отношения можно зачесть в фактор ненейтральности |
09:39 |
|
Джекалоп |
Это решение АК, которое мы пересматривать тоже не можем |
09:39 |
|
Кронас |
да. если ящик пандоры будет открыт - тогда может и десятки таких заявок прийти |
09:39 |
|
Кронас |
но уже с апелляцией именно на старые решения |
09:40 |
|
Сайга20К |
Это решение АК опиралась на существовавшую на тот момент практику. За 8 лет практика могла измениться, ее стоит проанализировать |
09:42 |
|
Джекалоп |
Для этого надо принять заявку |
09:44 |
|
Sir Shurf |
Давайте подождём Юлю и примем. @Юлия 70:? |
09:44 |
|
Кронас |
думаю что Юля будет ближе к вечеру. всем пока подумать - в каком ключе будем двигаться |
09:45 |
|
Sir Shurf |
Посмотреть журналы чистки блокировок и посмотреть на причины |
09:45 |
|
Sir Shurf |
То что сделал Лес, не делалось по моему никогда (или покрайней мере очень давно) |
09:46 |
|
Джекалоп |
Лес сделал криво и это поправить не проблема. |
09:49 |
|
Джекалоп |
А вот что касается скрытия первой блокировки - вопрос серьезный |
09:50 |
|
Сайга20К |
Соответственно если мы видим, что практика сложилась иная - значит, мы констатируем, что соответствующий пункт правил естественным путем умер и рекомендуем сообществу его изменить, а пока не применять. Ну и да, рекомендовать сообществу обсудить включение в правила процедуры удаления из лога ошибочных блокировок. |
09:50 🖉 |
|
Ouaf-ouaf2010 |
Это была не его инициатива |
09:55 |
|
Sir Shurf |
Почему? Если АК признал её избыточной, то текущая практика это убирать из лога |
09:56 |
|
Сайга20К |
Значит, логично убрать из лога, как и делается обычно в случае признанных ошибочными блокировок |
09:57 |
|
Джекалоп |
Давайте сначала примем заявку. |
10:00 |
|
Джекалоп |
Но я буду оппонировать |
10:00 |
|
Сайга20К |
Близкий аналог - блокировка Томасины, ее стерли из лога |
10:00 |
|
Сайга20К |
АК же признал блокировку "поспешной и некорректной", вынес предупреждение заблокировавшему администратору |
09:57 🖉 |
|
Сайга20К |
В общем да, надо начинать с анализа практики. У нас есть отдельный журнал скрытия описаний блокировок? |
10:02 |
|
Sir Shurf |
OK |
10:02 |
|
Джекалоп |
И давайте всё же оперативно поменяем название |
10:04 |
|
Сайга20К |
Меняем на Засорение? |
10:05 |
|
Джекалоп |
Да. Без кавычек |
10:05 |
|
Сайга20К |
Я за |
10:05 |
|
Sir Shurf |
Да |
10:07 |
|
Джекалоп |
Пятеро есть. Меняю. |
10:11 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Так. А чего не принимаем? Есть сомнения? Или ждём всех сначала? |
11:35 |
|
Джекалоп |
Юлю ждём |
11:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А. Увидел. |
11:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
11:36 |
|
Кронас |
запрос отводов (самоотводов) - после принятия заявки? |
15:34 |
|
Sir Shurf |
Нет, до. |
15:34 |
|
Sir Shurf |
Отводы принимаются/отклоняются вместе с принятием заявки |
15:35 |
|
Кронас |
тогда кто-то отводится? |
15:35 |
|
Кронас |
вообще логически по этому иску напрашивается подтверждение действий 30 созыва и предложение пересмотреть правила |
15:36 |
|
Кронас |
а потом после принятия изменений - пусть инициирует ФА и блокировку убирают |
15:36 |
|
Сайга20К |
Решение АК 30 тут никто принципиально не оспаривает, просто возникла коллизия. Сложилась практика скрытия ошибочных блокировок по консенсусу на ФА, в то время как АК пошел по букве правила, которым как я понимаю никто не пользуется. В принципе у нас есть спектр решений - отклонить с рекомендацией сообществу обсудить изменения в правилах, отклонить с рекомендацией решить вопрос через ФА в соответствии со сложившейся практикой, принять, изучить практику и дать обстоятельные рекомендации как по данному частному случаю, так и вообще. |
15:42 🖉 |
|
Кронас |
качественно сформулировал |
15:43 |
|
Кронас |
к чему из трех больше склоняешься? |
15:43 |
|
Кронас |
я за второй вариант |
15:43 |
|
Сайга20К |
Мне ближе третий, но если будет консенсус за второй - я не буду упираться рогом |
15:44 |
|
Сайга20К |
По первому буду упираться |
15:44 |
|
Кронас |
значит учитывая вот 3 сказанных варианта предлагаю заново всем высказаться кто уже высказался |
15:44 |
|
Кронас |
желательно аргументировать почему этот вариант каждому ближе |
15:45 |
|
Юлия 70 |
Добрый вечер всем! С Adavyd'ом знакома с 2015, кроме того, поддерживала его активно в том иске, поэтому лучше мне отвестись |
15:47 |
|
Sir Shurf |
Я за третий из предложенных вариантов |
15:49 |
|
Джекалоп |
Лучше третий |
15:50 |
|
Кронас |
значит будем сразу твой отвод рассматривать |
15:51 |
|
* * * Ouaf-ouaf2010 покинул чат * * * |
15:56 |
|
Кронас |
Ouaf-ouaf2010 отвелся |
16:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, третий вариант из спектра Сайга20К, конечно, лучше. |
16:14 |
|
Сайга20К |
Соответственно без учета тех кто в отводе или планирует отвод, у нас четверо за третий вариант и один за второй. |
16:16 |
|
Кронас |
итого надо принимать |
16:17 |
|
Кронас |
что думаете по части описания заявки "Lesless (A) как исполнитель, а также остальные арбитры АК-30, поддержавшие подобный способ реализации итога" |
16:19 |
|
Кронас |
на мой взгляд отдельно выделять lesless нет смысла |
16:19 |
|
Кронас |
он лишь реализатор воли АК-30 как админ |
16:20 |
|
Джекалоп |
Скорее, наоборот. |
16:21 |
|
Сайга20К |
Имхо, не принципиальный момент совершенно. Можно и так, можно и этак |
16:21 |
|
Джекалоп |
Василий второй раз блокировал. В решении не написано, что надо так делать |
16:21 |
|
Джекалоп |
Это его собственное решение |
16:21 |
|
Сайга20К |
4.2.3. Для пометки блокировки как некорректной существует механизм, предусмотренный п. 5 ВП:БЛОК#Основания для блокировки: специальная дополнительная запись об этом в журнале блокировок. Это и будет выполнено для пометки блокировки участника Adavyd участником Facenapalm как некорректной. |
16:23 |
|
Сайга20К |
Прямо же прописано |
16:23 |
|
Кронас |
прямо написано верно |
16:24 |
|
Кронас |
поэтому и нет смысла отдельно отделять "ответчика" |
16:24 |
|
Кронас |
решение всех семи |
16:24 |
|
Джекалоп |
Вона как... |
16:24 |
|
Джекалоп |
Недосмотрел. |
16:25 |
|
Джекалоп |
Тогда, получается, и здесь чистый пересмотр решения ? |
16:25 |
|
Кронас |
получается так |
16:27 |
|
Кронас |
по сути это апелляция |
16:27 |
|
Кронас |
потому то я и озаботился выше и дал предложение рассматривать второй вариант а не третий |
16:28 |
|
Джекалоп |
Тогда , извините ещё раз, я пока отзываю свой голос за третий вариант |
16:28 |
|
Джекалоп |
Буду внимательно читать и думать |
16:28 |
|
Кронас |
вместе с Лавровым уже 3 апелляции получили |
16:28 |
|
Джекалоп |
Ко всем должен быть один подход |
16:28 |
|
Кронас |
обдумай тогда и напиши детализировано что решишь |
16:29 |
|
Кронас |
так как в заявке по Ваендереру ты предложил иной подход |
16:29 |
|
Кронас |
возможно стоит его и придерживаться |
16:29 |
|
Джекалоп |
Дайте некоторое время |
16:29 |
|
Кронас |
спешки нет. сам иск, при казалось бы, его пустяковости, задевает очень важные материи |
16:30 |
|
Кронас |
"ящик пандоры" |
16:30 |
|
Кронас |
кстати если вообще размышлять - тут вопрос почему сам заявитель не сходил на Ф-ПРА например где бы сказал свои мысли о необходимости вычеркивания устаревшей правовой нормы из БЛОК |
16:35 |
|
Кронас |
так что тут доарбитраж как бы напрашивается |
16:35 |
|
Сайга20К |
В его случае это не сильно поможет, ибо закон обратной силы не имеет |
16:38 |
|
Sir Shurf |
Но есть же принятая норма. Я действительно не помню случаев использования процедуры так это сделал Лес |
17:01 |
|
Кронас |
если исходить из позиции что закон не имеет обратной силы - то тут тупичок |
17:01 |
|
Кронас |
с одной стороны простым способом он эту блокировку убрать не может, с другой одним АК рассматривать апелляцию на решение другого АК - не ясно насколько законно |
17:02 |
|
Кронас |
можно же посоветовать сослаться на ИВП и в упрощенном порядке эту блокировку скрыть через обращение на ФА? |
17:03 |
|
Кронас |
если эта формальная блокировка так мешает улучшать энциклопедию значит скрыть ее в упрощенном порядке да и все |
17:03 |
|
Кронас |
к сведению коммент из обсуждения : Ну я тоже своё частное мнение изложу. Блокировка была наложена за нарушения ВП:НИП и ВП:МНОГОЕ. Она была признана избыточной и некорректной, но нарушения ведь действительно имели место. На мой взгляд, в таких ситуациях блокировки скрываться не должны. Да и в общем я согласен с коллегами, что скрытие должно применяться в исключительных и очевидных случаях, а не быть рутинным инструментом по отмене неправомерных блокировок. Лог на то и лог, чтоб хранить в себе все действия, как ошибочные так и нет и пометка о некорректности действия в логе это никакое не «загаживание», а честный по отношению к тому, кто будет знакомиться с логом, способ указать, что же именно там было. Рутинные же скрытия формально некорректных блокировок с одной стороны создают трудности для сторонних участников в ознакомлении с нарушениями администратора, а с другой поощряют сакрализацию блокировок, на проблемность которой было указано в п. 2.2.13 АК:1148. adamant.pwn — contrib/talk (A) 09:59, 10 марта 2021 (UTC) |
17:06 |
|
Юлия 70 |
Я думаю, что мне таки стоит покинуть чат |
17:11 |
|
Кронас |
если уверена в этом - лучше, конечно, покинуть |
17:11 |
|
Юлия 70 |
Куда нажать-то? |
17:12 |
|
Кронас |
вверху где "6 участников" |
17:12 |
|
Кронас |
крутишь до самого конца |
17:13 |
|
Кронас |
внизу красная строчка "покинуть группу" |
17:13 |
|
* * * Юлия 70 покинул чат * * * |
17:13 |
|
Кронас |
посмотрел а у адавуда такое в логе сейчас - |
17:13 |
|
Кронас |
20:43, 3 февраля 2021 Lesless (A) обсуждение вклад частично заблокировал Adavyd (B,F) обсуждение вклад, запретив править страницу Арбитраж:1148 на период 20:45, 3 февраля 2021 (автоблокировка отключена) (Согласно решению АК:1148 блокировка в 15:19, 30 августа 2020 Facenapalm (A) на 1 день признана ошибочной) |
17:13 |
|
Кронас |
в целом про скрытие блокировок - возможно стоит подумать - а не слишком ли сейчас участились случаи лишних скрытий? |
17:16 |
|
Джекалоп |
Что значит "лишние" ? |
17:16 |
|
Кронас |
ну вообще сама практика сокрытий таких |
17:17 |
|
Джекалоп |
Если блокировки систематически скрываются, и никто не возражает, это и есть фактический консенсус , на основании которого можно изменять правило |
17:17 |
|
Сайга20К |
Сам по себе на ФА он пойти не может, ибо получится, что ФА может отменить решение АК, а это очень плохой прецедент |
17:20 |
|
Сайга20К |
Мы можем дать ему это право (вариант 2), но де-факто это все равно пересмотр решения АК, просто мы скидываем с себя ответственность за итоговый результат на ФА |
17:21 |
|
Сайга20К |
Поэтому мне вариант 2 не сильно нравится, это имхо наша проблема, вызванная неоднозначным решением АК, и нам с ней и разбираться |
17:24 |
|
Сайга20К |
Что до практики скрытия блокировок, не то чтобы явно ошибочных (частично, как минимум) - у нас есть один прецедент. О котором не любят вспоминать. Не очень давний. Когда такие блокировки массово скрыли. |
17:27 |
|
Сайга20К |
И это все приняли |
17:27 |
|
Джекалоп |
Это исключение, лишь подтверждающее правило |
17:28 |
|
Джекалоп |
Я могу накидать ещё несколько |
17:28 |
|
Джекалоп |
Отмена решения АК по блокировке Википедии |
17:28 |
|
Джекалоп |
Скрытие блокировки Гирландайо |
17:28 |
|
Джекалоп |
Рассмотрение заявки по роскомнадзору двумя составами АК |
17:29 |
|
Джекалоп |
Они тем и хороши, что это принципиально единичные случаи |
17:29 |
|
Джекалоп |
Обусловленные исключительными обстоятельствами |
17:29 |
|
Сайга20К |
Но сама-то практика скрытия ошибочных блокировок вполне обыденна |
17:30 |
|
Сайга20К |
Т.е. де факто консенсусна |
17:31 |
|
Джекалоп |
Этот вопрос просто никем не рассматривался |
17:32 |
|
Джекалоп |
Если о том случае, то там ни одна блокировка признана ошибочной не была. |
17:32 🖉 |
|
Джекалоп |
И, надо сказать, в решении прямо было заявлено, что оно абсолютно не является прецедентным |
17:33 |
|
Сайга20К |
Не, я в целом о сложившейся практике скрытия ошибочных блокировок |
17:38 |
|
Сайга20К |
Хотя ее надо бы проанализировать детальнее |
17:38 |
|
Джекалоп |
Давайте пока поймём, есть ли у нас основания принимать заявку |
17:39 |
|
Кронас |
да, фактически принятие будет рассмотрением апелляции на решение 30 созыва |
17:40 |
|
Джекалоп |
Потому что если мы одному говорим, что у нас нет мандата на пересмотр решения другого АК, а другому пересматриваем, это ... |
17:40 |
|
Кронас |
вопрос о персональных санкциях не ставится отмечу |
17:40 |
|
Кронас |
ставится вопрос о записи лога только |
17:40 |
|
Кронас |
которая не является санкциями |
17:40 |
|
Кронас |
абсолютно верно |
17:41 |
|
Кронас |
если сейчас эту заявку принимать - тогда и по вандереру надо отматывать |
17:41 |
|
Кронас |
чего мы достигнем отменив решение прошлого созыва и как это поможет улучшить ситуацию? |
17:46 |
|
Джекалоп |
К сожалению, это характерно для Андрея. Далеко не первый раз проявляется. |
17:46 |
|
Кронас |
прежде всего будет брошена тень на авторитет коллег из прошлого состава... |
17:46 |
|
Кронас |
и так было видно, какие проблемы возникли у попытавшегося переизбраться очень продуктивного арбитра. есть ли смысл усугублять, отменяя теперь и решения? |
17:47 |
|
Кронас |
соглашусь что адамант не идеален и возможно не имеет огромного опыта. но он высказывал свою позицию, формулировал решения, вселял жизнь в увядший институт АК |
17:48 |
|
Кронас |
не был статистом - за что и поплатился в итоге |
17:48 |
|
Джекалоп |
Ни за что он не поплатился. в следующий раз его с удовольствием выберут |
17:49 |
|
Джекалоп |
Как выбрали админом |
17:49 |
|
Джекалоп |
Просто общество таким образом показало общую оценку работы АК-30 |
17:49 |
|
Джекалоп |
Другого способа не было |
17:50 |
|
Кронас |
кстати по инструментарию скрытых блокировок, могут ли видеть скрытые блокировки админы? |
17:50 |
|
Кронас |
как вообще это выглядит |
17:50 |
|
Кронас |
если скрыли - обратно раскрыть уже нельзя? удаление из базы навечно? |
17:51 |
|
Джекалоп |
Если вопрос ко мне - то я не знаю |
17:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Надо оглядываться на это, конечно. |
17:51 |
|
Кронас |
возможно Сайга20К знает? |
17:52 |
|
Джекалоп |
В идеале, должна быть преемственность арбитражных решений |
17:52 |
|
Джекалоп |
Но в рамках одного состава - безусловно |
17:52 |
|
Кронас |
преемственность, верно. в противном случае цена таких решений? |
17:52 |
|
Кронас |
арбитров Ак30 избрало Сообщество не будем забывать |
17:53 |
|
Кронас |
не кто то их назначил или они захватили АК грубо говоря... |
17:53 |
|
Кронас |
у всех 70 % и выше поддержки |
17:54 |
|
Кронас |
нет каких-то "блатных" или самозванцев. |
17:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я тоже не в курсе технической стороны, коллеги. |
17:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Какая-то возможность почистить лог вообще существует? |
17:55 |
|
Кронас |
Слава, а ты как неадмин и не можешь знать |
17:55 |
|
Кронас |
тут только Сайга20К или Sir Shurf смогут просветить |
17:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, это-то я понимаю как раз. |
17:56 |
|
Кронас |
может статься так что блокировка никуда и не девается из лога |
17:56 |
|
Кронас |
так как в Википедии вообще ничего нельзя скрыть насовсем |
17:57 |
|
Кронас |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Журналы/block&page=Участник%3ALeonrid - у меня тут видны блокировки леонрида |
17:58 |
|
Кронас |
которые скрыты якобы |
17:58 |
|
Кронас |
и что за такое "срытие"? |
17:59 |
|
Джекалоп |
Я могу посмотреть скрытую блокировку |
17:58 🖉 |
|
Кронас |
то есть это скрытие по сути профанация какая то |
17:59 |
|
Джекалоп |
Надо обладать правами администратора плюс совершить специальные действия после предупреждения |
17:59 |
|
Кронас |
но все равно лог кристалльно чистым не становится |
18:00 |
|
Кронас |
если хотя бы раз блокировали |
18:00 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Скрытая правка, в т. ч. блокировка, насколько я понимаю, не будет видна как раз неадминам. |
18:00 |
|
Джекалоп |
Аналогично скрытым правкам |
18:00 |
|
Кронас |
"рукописи не горят" выражаясь крылатыми словами |
18:00 |
|
Кронас |
вообще мое такое частное мнение - если была ошибочная блокировка то что мешает ей оставаться в логе? |
18:01 |
|
Джекалоп |
Можно скрыть ещё дальше, что даже админы не увидят, но это делается только ревизорами и только по очень серьёзным причинам (таким как разглашение приватных данных) |
18:01 |
|
Кронас |
это же напротив хорошо - будет видно кто блокировал почему, затем видно, что блокировка признана ошибочной |
18:02 |
|
Кронас |
очень полезно для админов в будущем планирующих банить участника :-) |
18:02 |
|
Джекалоп |
Многие с тобой не согласятся. |
18:02 |
|
Кронас |
согласен |
18:02 |
|
Джекалоп |
Считают эдаким пятном на репутации |
18:02 |
|
Джекалоп |
Как снятая судимость |
18:02 |
|
Кронас |
ну фиг знает. думается все таки это заострение внимания на очень незначительных вещах |
18:03 |
|
Кронас |
главное что блокировка была признана неправомерной |
18:03 |
|
Кронас |
если проводить параллель с судимостью - так как раз таки она снята и официально |
18:03 |
|
Кронас |
если не была снята - значит была за дело назначена |
18:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Истец об этом варианте в требованиях говорит? |
18:04 |
|
Джекалоп |
Нет. Ревизоры не подчиняются АК |
18:04 |
|
Кронас |
нет истец похоже хочет просто убрать от условных анонимов |
18:05 |
|
Кронас |
но админы увидят все равно блок |
18:05 |
|
Кронас |
как минимум 80 человек все равно будут знать что он блокировался |
18:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, вот я и не пойму, как это технически возможно... |
18:05 |
|
Кронас |
плюс мы как арбитры рассматривающие дело |
18:05 |
|
Sir Shurf |
Для некоторых участников чистый лог это некий символ необходимый для самооценки. То что админы видят скрытые блокировки для них не столь важно, главное что они "официально" стерты. Гирландао блокировал я, и я сам же в конце обсуждения скрыл эту блокировку. Свою цель она достигла, а чувства коллег я уважаю. |
18:27 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мощно. |
18:31 |
|
Джекалоп |
Давайте резюмируем |
20:59 |
|
Джекалоп |
Согласно пункту 4.2.1 АК:1148 блокировка "не соответствовала правилам" |
21:00 |
|
Джекалоп |
Это спорно, но в целях преемственности арбитражных решений мы воспринимаем это как данность |
21:00 |
|
Джекалоп |
В данном случае АК использовал другой инструмент пометки блокировки как неправомерной и отменённой |
21:01 |
|
Джекалоп |
А именно пункт 5 ВП:БЛОК#Основания для блокировки |
21:02 |
|
Джекалоп |
Арбитражный комитет имеет право скрыть такую блокировку. Но не обязан, вопреки заявлению Адавида. |
21:01 🖉 |
|
Джекалоп |
Соловьёв утверждает, что фактически такой инструмент ранее никогда не использовался |
21:03 |
|
Джекалоп |
Пункт 5 является мёртвым, а его использование - беспрецедентно |
21:04 |
|
Джекалоп |
Если это так, мы, в принципе, можем говорить о том, что его применение является неконсенсусным |
21:04 |
|
Джекалоп |
То есть АК пошёл вразрез с консенсусом сообщества по принципам работы с неправомерными блокировками |
21:05 |
|
Джекалоп |
Вопрос №1 - действительно ли такого раньше никогда и ни с кем не делали |
21:05 |
|
Джекалоп |
Можем ли мы поручить клеркам исследовать вопрос №1 ? |
21:07 |
|
Джекалоп |
Вопрос №2 - даёт ли это нам основание назвать пункт 4.2.3 АК:1148 содержащим "грубое нарушение" [многолетнего и явного консенсуса] и отменить только его, не трогая остальное решение |
21:06 🖉 |
|
Кронас |
думаю что исследование вопроса 1 вполне находится в рамках компетенции клерков |
21:52 |
|
Кронас |
в рамках работы по поручениям АК в рамках работы АК |
21:52 |
|
Кронас |
по вопросу 2 - у АК решения во многом являются прецедентами, на которые потом ссылаются впоследствии. Если рассматривать пункт 4.2.3 как такой прецедент - что в нем есть нарушающего текущие правила? фактически АК выбрал форму отмены блокировки, если раньше не было аналогичных решений, то что мешает в будущем использовать аналогичную практику, ссылаясь на это решение в пункте 4.2.3? |
21:55 |
|
Кронас |
может это и есть прецедент, который может стать нормой? |
21:55 |
|
Джекалоп |
Текущие правила там ничего не нарушает. |
21:55 |
|
Кронас |
отмена блокировки выполнена в соответствии с правилами - да |
21:55 |
|
Кронас |
избрана такая форма с отсылкой на конкретные правила, а не альтернативная форма |
21:56 |
|
Джекалоп |
Прецедент стал бы консенсусной нормой, если бы никто не возразил |
21:55 🖉 |
|
Джекалоп |
Все процессы в Википедии связаны с достижением консенсуса. Все процессы. |
21:56 |
|
Кронас |
учитывая что пункт 4.2.3 был написан с опорой на действующее правило - грубым нарушением его назвать нельзя |
21:56 |
|
Джекалоп |
Если мы покажем, что действие явно противоречит консенсусу, есть предмет для разговора |
21:57 |
|
Кронас |
надо изучить мнения по указанному иску в части реакции на частичную блокировку |
21:57 |
|
Кронас |
от lesless |
21:57 |
|
Джекалоп |
Имеется в виду естественный консенсус сообщества по неприменению такого способа пометки блокировки как недействительной (с помощью дублирующей блокировки) |
21:58 🖉 |
|
Кронас |
вообще надо бы базу - обсуждения, где было показано, что такой вид блокировок является неконсенсусным |
21:59 |
|
Джекалоп |
Нет такого обсуждения и не было никогда |
21:59 |
|
Кронас |
соответственно напрашивается проведение опроса сообщества |
22:00 |
|
Джекалоп |
Просто никто и никогда (если верить Соловьёву) этот инструмент не применял |
22:00 |
|
Кронас |
мы не знаем какие позиции в среднем есть. если допустим Adavyd против такой формы - не значит что другие тоже против |
22:00 |
|
Джекалоп |
Всегда в таких случаях использовалось скрытие блокировки |
22:00 |
|
Кронас |
почему-то АК30 счел применение нормы нормальной |
22:00 |
|
Кронас |
решение принимали 7 человек с высоким доверием сообщества |
22:01 |
|
Кронас |
и никто не возразил что проведение такой блокировки будет неконсенсусным |
22:01 |
|
Джекалоп |
Именно поэтому мы можем пересматривать их решение только в том случае, когда налицо "грубое нарушение" |
22:01 |
|
Кронас |
верно. вопрос, что есть ли нарушение вообще |
22:02 |
|
Кронас |
что грубым оно не является - тут, полагаю, очевидно |
22:02 |
|
Джекалоп |
Вот на этот вопрос, как я понимаю, нам и нужно ответить |
22:02 |
|
Кронас |
кстати еще позиция появилась (арбитра 30 созыва) , для удобства сюда продублирую -- Давайте и я объясню свою позицию. Я вижу, что некоторые участники полагают, что скрытие блокировки из лога — аналог снятия судимости в реальном мире. С моей точки зрения, это не так. С моей точки зрения, скрытие — это аналог сожжения документов по делу. Ну то есть можно, в принципе, по косвенным признакам, понять, что дело было, но что именно, какой приговор, кто его выносил — уже не узнать. По мне, уничтожение информации из публичного доступа не улучшает проект. Вариант с микроблокировкой хорош тем, что, не причиняя неудобств, сообщает всю информацию о том, кто и почему признал ошибочным, то есть закрывает вопрос там, где он открыт. В идеале, конечно, было бы получить возможность дополнять комментарии к старым блокировкам или комментировать пункты журнала блокировок, но, кажется, такой возможности ни у кого нет. (На всякий случай: нет, я никак не оправдываю этим тех, кто совершает ошибочные блокировки, я пишу не об этом; кроме того, прошу не забывать, что при скрытии теряется ещё и информация о том, что администратор совершал такие ошибки). AndyVolykhov (I) ↔ 20:42, 10 марта 2021 (UTC) |
22:03 |
|
Кронас |
вот такая позиция уважаемого члена сообщества (к разговору об обсуждении допустимости скрытия блокировки или отмены новой записью) |
22:04 |
|
Кронас |
я кстати очень поддерживаю мысль что при скрытии блокировки пропадает инфо об админе, который нарушил правила |
22:07 |
|
Кронас |
стоит, кстати, более пристально изучить логи дискуссии АК30 о деле Adavyd - есть ли информация почему коллеги решили применить именно такую норму |
22:10 |
|
Джекалоп |
У меня есть предположение, но не знаю, найдём ли мы подтверждение в логах |
22:11 |
|
Кронас |
можешь высказать предположение, пригодится |
22:11 |
|
Джекалоп |
Давай уже не сегодня. Я ещё подумаю. |
22:11 |
|
Джекалоп |
А то слово не воробей... |
22:12 |
|
Кронас |
да, конечно. вопрос не из разряда срочных в стиле админ А забанил админа Б и надо срочно собраться и решить что с этим делать |
22:12 |
|
Джекалоп |
Посмотри, действительно, логи. Может там будет видна причина. |
22:12 |
|
Кронас |
все апелляции такого рода требуют мозгодробительной работы |
22:13 |
|
Джекалоп |
А то, действительно, беспрецедентное решение безо всякого явного объяснения |
22:13 |
|
Джекалоп |
Может быть, из логов будет видна логика |
22:13 |
|
Кронас |
я просто сам глубоко не смотрел логи по тому делу |
22:13 |
|
Кронас |
пока изучал Sealle и MBH |
22:13 |
|
Джекалоп |
А я заодно проверю свои предположения |
22:13 |
|
Кронас |
но решение именно по Adavyd досконально изучил поэтому и сразу понял что там вопрос не из разряда простых |
22:14 |
|
Кронас |
и фактически это не оспаривание блокировки админа а полноценная апелляция на часть решения АК30 |
22:14 |
|
Джекалоп |
Блокировка уже благополучно оспорена, АК-30 её признал неправомерной |
22:15 |
|
Кронас |
ну да, при том, что фактически его АК оправдал |
22:16 |
|
Джекалоп |
Наша задача понять, можно ли было её вместо скрытия пометить дублирующей блокировкой |
22:16 |
|
Кронас |
его просто оправдание не устроило скажем так :-) |
22:16 |
|
Кронас |
в целом же пока можно и понаблюдать просто за ситуацией вокруг иска |
22:17 |
|
Кронас |
кто чего напишет и в какую защиту |
22:17 |
|
Кронас |
согласно ВП:СРОКИ обязательств рассматривать строго в этом месяце у нас нет :-) |
22:18 |
|
Кронас |
"тяни толкай" |
22:18 |
|
Кронас |
ссылка на лог - https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Действия_участника_Adavyd/Дискуссия_арбитров |
22:51 |
- 11 марта 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Это самый конец дискуссии. Никакой глубокомысленной причины нет. |
04:14 |
|
Sir Shurf |
Возможно именно тут и сказалось отсутствие опытных админов :( |
04:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Судя по всему, да. |
04:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Надо было посоветоваться поди. |
04:23 |
|
Сайга20К |
Да, вопрос о соответствии принятому де-факто порядку толком не обсуждался |
04:23 |
|
Сайга20К |
+ |
04:36 |
|
Сайга20К |
Но это точно не все случаи скрытия блокировок |
04:38 |
|
Сайга20К |
Точнее, это вообще не случаи скрытия блокировок |
04:39 |
|
Сайга20К |
Он пытался найти случаи, когда старую блокировку перекрывали новой с записью, что старая ошибочна. И ничего не нашел |
04:40 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Блокировка была однозначно признана ошибочной со стороны АК-30, насколько я понимаю из текста решения. |
04:41 |
|
Vyacheslav Bukharov |
К действиям Adavyd были тоже претензии. |
04:41 |
|
Сайга20К |
Похоже, этот пункт БЛОК был мертв с самого начала. Интересно, как он вообще там появился. Пороюсь в истории правок |
04:41 |
|
Сайга20К |
Посмотрел. Этот пункт там был изначально с 2009 года, насколько понимаю, был перетащен при переводе из ен-вики, тогда много правил создавалось таким образом. |
04:47 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Тогда предложение предложить сообществу провести опрос и изменить правила выглядит разумным. |
04:49 |
|
Сайга20К |
Но, получается, он никогда не работал вообще, т.е. сообщество его де-факто не признало, но и отменять никто не стал напрягаться. |
04:49 |
|
Сайга20К |
Мертвая норма |
04:49 |
|
Сайга20К |
Это безусловно в любом случае, такие мины замедленного действия надо убирать из правил |
04:50 |
|
Сайга20К |
Я даже полагаю, что мы должны вынести частное определение, что до проведения опроса данный пункт не должен применяться, как не соответствующий многолетней практике |
04:52 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, тогда это (выявленное отсутствие консенсуса о применении данного пункта правил) можно формально посчитать новыми обстоятельствами. И, соответственно, принять заявку. |
04:53 |
|
Сайга20К |
Но практику надо изучить, анализа MBH недостаточно. Хорошо бы для начала узнать. сколько у нас всего было случаев скрытия блокировок |
04:54 |
|
Сайга20К |
В теории можно использовать конструкцию, что арбитры не обсуждали вопрос консенсусности применения п.5 БЛОК, т.е. это обстоятельство осталось нерассмотренным. Фактически оно оказалось неизвестно арбитрам |
04:57 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, я о том же. |
04:58 |
|
Сайга20К |
И блокировка будет скрыта |
05:08 |
|
Сайга20К |
Но можно и пойти усовершенствованным Вариантом 1 - настоятельная рекомендация создания опроса по отмене этого пункта БЛОК с указанием, что если сообщество по итогу обсуждения его отменит, то данному решению будет придано ретроактивное действие (т.е. закон будет иметь обратную силу) |
05:06 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Этот вариант выглядит более аккуратным и политкорректным в части преемственности решений АК. |
05:11 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Согласен. |
05:28 |
|
Сайга20К |
Еще надо бы понять, когда вообще появилась практика скрытия блокировок. Меня как-то, в стародавние времена, промахнувшись мышью заблокировал DR на 5 лет. Он тут же разблокировал, извинившись в описании причин, но блокировка не скрывалась, она так и висит у меня в логе. Т.е. тогда такой практики не было еще |
05:49 |
|
Сайга20К |
Скорее всего, самой технической возможности еще не было |
05:50 |
|
Сайга20К |
Имхо, заявку в любом случае нужно принять, в решении по ней мы можем вписать любой вариант, но анализировать практику и давать частные определения о соответствии пунктов правил фактическому консенсусу лучше в формулировке решения, а не отклонения |
05:14 🖉 |
|
Джекалоп |
Она была не признана ошибочной . Она " не соответствовала правилам". Пункт 4.2.1 решения |
07:53 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Эм... Для меня это синонимично было в этой ситуации. |
07:54 |
|
Джекалоп |
Да, после глубокого изучения ситуации, соглашусь, что надо принимать |
07:54 |
|
Сайга20К |
2.2.12.1. Согласно аргументам 2.1.12.1 и 2.1.12.2, блокировка была поспешной и некорректной. Было очевидно, что она будет выглядеть как наказание, а не инструмент предотвращения вреда, и наложена в конфликте интересов, коль скоро защищает итог, написанный участником Facenapalm к обсуждению его же предложения. |
07:56 |
|
Сайга20К |
Слово "ошибочная" прямо не употребляется, по но тексту решения оно именно так и выглядит |
07:58 |
|
Сайга20К |
И так и воспринимается |
07:58 |
|
Джекалоп |
По-моему, "несоответствующая правилам" гораздо более сильное определение (с точки зрения возможности её снятия) |
07:59 |
|
Sir Shurf |
Ну, ОК. Так или иначе, идём принимать? |
08:05 |
|
Сайга20К |
Из не отведшихся вроде бы только Кронас не высказался насчет принятия? Все остальные за. |
08:07 |
|
Sir Shurf |
|
08:12 |
|
Sir Shurf |
Кронас высказался за принятие |
08:12 |
|
Сайга20К |
Тогда можно идти подписывать. Единственное, как оформляем отводы? Они сами их пишут же? |
08:14 |
|
Sir Shurf |
Ну да, Юле надо написать |
08:14 |
|
Sir Shurf |
Но это не тормозит процесс принятия. Я подписал. Подписывайте |
08:16 |
|
Сайга20К |
Подписал |
08:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
+ |
08:19 |
|
Кронас |
посмотрел - в целом Сайга20К вывел некое среднее арифметическое из того, что обсуждалось |
09:16 |
|
Кронас |
я тогда подпишусь (увидел что Джекалоп высказался за принятие, но технически не отписался в иске) |
09:21 |
|
Кронас |
в начале хотел спросить его позицию конечную... |
09:21 |
|
Кронас |
в целом арбитры АК30 заострили внимание на том, что в их решении блокировка не признана однозначно ошибочной |
09:23 |
|
Кронас |
в будущем при рассмотрении мы должны этот момент учитывать |
09:23 |
|
Сайга20К |
Учитывать будем, проблема в том, что практики такой нет. Скрытие спорных, но не однозначно ошибочных блокировок - сложившаяся традиция. Из последнего - Томасина |
09:27 |
|
Кронас |
можно как прецедент рассматривать (как выше обратил внимание) |
09:28 |
|
Сайга20К |
В общем повторюсь - надо начинать с анализа практики. Отпишусь пожалуй к клеркам, попрошу собрать лог скрытий блокировок, если это технически возможно |
09:28 |
|
Кронас |
который мог бы применяться и в дальнейшем |
09:29 |
|
Сайга20К |
Судя по журналу, первое скрытие блокировки как ошибочной датировано июлем 2010 года, т.е. через год после принятия БЛОК. Техвозможность появилась в июле 2009, но примерно с год ее использовали только для того, чтобы затирать вандальные имена. |
10:31 |
|
Сайга20К |
Потом всем понравилось и процесс пошел, а соответствующая позиция в БЛОК так и осталась |
10:32 |
|
Сайга20К |
Потому что никто не почесался инициировать обсуждение по ее выносу как не актуальной |
10:33 |
|
Sir Shurf |
О, Адамант облегчил нам работу запросив отвод Quaf-quaf2020 и Юли. Можно дописать в подписи что мы их отводим. |
11:22 |
|
Сайга20К |
Ну у них самоотводы, взятые до сообщения Адаманта, так что будет правильнее, если они сами о них напишут |
11:23 |
|
Sir Shurf |
Лучше. Но на данный момент Quaf-quaf2020 как бы взял самоотвод на все заявки, а Юлю мы ждём. Просто в такой ситуации невозможно принять заявку не отписавшись по отводам |
11:27 |
|
Сайга20К |
Почему невозможно? |
11:28 |
|
Сайга20К |
Они же не подписывают |
11:28 |
|
Sir Shurf |
Потому что принятие/отклонение отводов происходит до или во время принятия заявки, но не после него. |
11:30 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Юля-то напишет сама. А вот с Quaf-quaf2020 что делать? |
11:32 |
|
Сайга20К |
Про Quaf-quaf2020 можем написать, что он заявил о своем отводе в арбитражном чате. |
11:33 |
|
Сайга20К |
И не участвует в обсуждении заявки |
11:34 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, давайте так, да. А то как-то странно выглядит. |
11:34 |
|
Сайга20К |
Запросто может быть и после него, если например во время рассмотрения заявки арбитр ввяжется в конфликт с одной из сторон, ну и другие варианты возможны |
11:35 |
|
Сайга20К |
И вообще, небюрократия |
11:36 |
|
Сайга20К |
Но чтобы Адамант не нервничал, можно отписать в комментарии, что оба отводимых им арбитра заранее заявили о своем отводе в чате |
11:36 |
|
Сайга20К |
И не участвуют в обсуждении |
11:37 |
|
Sir Shurf |
Я напишу |
11:37 |
|
Сайга20К |
Давай |
11:37 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Отлично, спасибо. |
11:37 |
|
Кронас |
как оказалось - забыл подписать. вернулся и докончил начатое :-) |
14:03 |
|
Сайга20К |
Соответственно меняем статус, заявка принята |
14:07 🖉 |
|
Sir Shurf |
Да, только я разрешил Фейснапалму сделать заявление |
14:10 |
|
Сайга20К |
Пусть пишет, какие проблемы |
14:10 |
|
Сайга20К |
У нас вон Флинт свое заявление пишет не то что после принятия заявки, а уже после выложенного проекта |
14:11 |
|
Сайга20К |
Единственное да, надо упомянуть, что термины типа "гнобление" неуместны |
14:39 |
|
Сайга20К |
Ну вот и написал. Я не считаю целесообразным принимать его во внимание - мы вообще не рассматриваем обоснованность этой блокировки, это сделал АК-30. Предмет нашего рассмотрения - исключительно использованный механизм отражения признанного несоответствия блокировки правилам в логе |
14:38 🖉 |
- 12 марта 2021
|
Джекалоп |
Мне думается, тут главное не анализировать практику скрытия, а установить, использовался ли когда-нибудь ранее инструмент "аннулирования блокировки путём повторного краткосрочного блокирования" |
09:03 |
|
Джекалоп |
И если использовался, то как часто |
09:04 |
|
Сайга20К |
Это МВН проанализировал и ничего не нашел |
09:05 |
|
Сайга20К |
Пока у меня складывается впечатление, что норма изначально не использовалась, поскольку почти сразу после принятия БЛОК появилась техвозможность скрытия блокировок и все стали юзать ее |
09:06 🖉 |
|
Джекалоп |
Давай установим это точно, и после этого станем формировать наше отношение |
09:10 🖉 |
|
Кронас |
точно. спешки нет - надо внимательно проверить |
11:42 |
|
Сайга20К |
Кстати, мы как-то не обратили внимание на один момент - Запись в лог блокировок арбитром была произведена со следующей формулировкой - Согласно решению АК:1148 блокировка в 15:19, 30 августа 2020 Facenapalm (A) на 1 день признана ошибочной |
13:55 |
|
Сайга20К |
Т.е. фраза "ошибочная блокировка", хотя и отсутствует в решении, прямо применена арбитром при приведении решения в исполнение |
13:56 |
|
Джекалоп |
В пункте 4.2.1 употреблено более жёсткое определение: "блокировка не соответствовала правилам" |
13:58 🖉 |
|
Сайга20К |
В общем, это на мой взгляд отсекает аргументы, что данная форма была выбрана потому, что блокировка была не совсем необоснованной. И мы можем принять, что блокировка была признана АК не соответствующей правилам и ошибочной, а соответственно должна была быть скрыта в соответствии с принятой практикой |
14:01 |
|
Сайга20К |
Остается разобраться с практикой |
14:01 |
|
Кронас |
или работать по предложению сделать обсуждение на форуме? |
16:00 |
|
Кронас |
я побеседовал в привате с рядом коллег - что кто думает - какой путь лучше - скрытие или новая запись и удивитесь но все коллеги выступили против скрытия |
16:00 |
|
Кронас |
так что надо явно узнать текущие мнения в сообществе |
16:01 |
|
Джекалоп |
У нас два варианта. 1) Констатировать, что такой метод работы с неправомерной блокировкой явно неконсенсусный, признать его использование грубым нарушением АК-30 и скрыть блокировку |
16:01 |
|
Кронас |
может быть, эту норму и не захотят отменять? |
16:01 |
|
Кронас |
а решение 30 состава будет неким прецедентом для будущих схожих ситуаций |
16:02 |
|
Джекалоп |
2) Констатировать, что такой метод работы с неправомерной блокировкой не вполне неконсенсусный, вынести на форум вопрос об изменении правила и решать по итогу на форуме |
16:02 |
|
Кронас |
я за второй вариант |
16:03 |
|
Кронас |
он содержит меньше узких углов в плане постулатов о преемственности решений АК |
16:03 |
|
Кронас |
также ты сам писал что у нас нет аппеляций |
16:03 |
|
Джекалоп |
Торопишь события. У нас пока нет доказательств, что это использование единственное в своём роде и беспрецедентное |
16:04 |
|
Кронас |
так если нет - значит так и будем действовать |
16:04 |
|
Джекалоп |
Эти варианты актуальны только если будут такие доказательства |
16:04 |
|
Кронас |
рекомендовать что то мы право имеем а полностью отменять прошлое решение - нет |
16:04 |
|
Джекалоп |
Имеем право отменить, если оно содержит грубое нарушение |
16:04 |
|
Джекалоп |
В данном случае, многолетнего консенсуса |
16:05 |
|
Кронас |
учитывая что норма прописана в правилах - грубым нарушением не назовешь |
16:05 |
|
Кронас |
да и вообще нарушением |
16:05 |
|
Джекалоп |
А вот это вопрос исключительно уже нашего консенсуса |
16:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Судя по логу обсуждения АК-30, грубым нарушением это точно не назовёшь. |
16:06 |
|
Кронас |
да, коллегам - подумать и высказать взвешенную позицию |
16:06 |
|
Кронас |
вопрос что если норма была прописана в правилах и никого не напрягала? |
16:06 |
|
Сайга20К |
Судя по логу, они вообще не обсуждали соответствие решения принятой практике |
16:06 |
|
Джекалоп |
Она никого не напрягала, потому что изначально была мёртвой |
16:07 |
|
Сайга20К |
Лес упомянул, что обычно скрывает, этим и закончилось. Другие не заинтересовались, а он не настаивал |
16:07 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Судя по логу, они даже не обсуждали именно реализацию решения. |
16:07 |
|
Кронас |
можно провести хорошую параллель в реальном мире |
16:07 |
|
Кронас |
как известно в рф есть максимальная мера в виде смертной казни, однако в практике казнь не применяется |
16:08 |
|
Кронас |
вместе с тем нарушит ли что то суд который решит вынести смертный приговор? |
16:08 |
|
Джекалоп |
Временно не применяется |
16:08 |
|
Кронас |
в законе он прописан |
16:08 |
|
Кронас |
то есть норма фактически мертвая соответственно текущей практике, но не мертвая согласно закону |
16:09 |
|
Кронас |
у нас все идентично, но аппелируем куда более мелкими моментами |
16:09 |
|
Сайга20К |
Нарушит. КС запретил выносить такие приговоры |
16:10 |
|
Джекалоп |
Я предлагаю не уделять этой заявке больше, чем она того заслуживает |
16:10 |
|
Джекалоп |
Определимся, действительно ли этот случай беспрецедентный. |
16:10 |
|
Джекалоп |
Если да - просто проголосуем за первый или второй вариант |
16:10 |
|
Джекалоп |
Решим большинством |
16:11 |
|
Кронас |
а у нас КС нет |
16:11 |
|
Сайга20К |
Пока у нас есть анализ логов блокировок от МВН. Он ничего не нашел |
16:12 |
|
Кронас |
можно дождаться что нароют клерки |
16:12 |
|
Кронас |
давайте не будем торопиться |
16:12 |
|
Кронас |
заявка тяни-толкай - от решения что сейчас, что через полгода ничего не изменится |
16:12 |
|
Кронас |
здесь именно анализ практики и вопрос лога блокировок одного участника |
16:13 |
|
Сайга20К |
А клерков кто-то просил? Я только насчет логов интересовался, мне кинули ссылку, я ее изучил |
16:14 |
|
Джекалоп |
Никто не просил пока |
16:16 |
|
Кронас |
может Дмитрию поручить этот поиск? |
16:19 |
|
Кронас |
он технарь |
16:20 |
|
Кронас |
в текущем логе блокировок что то искать малореально простому смертному... |
16:20 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Арбитру АК-30 не зазорно будет? |
16:21 |
|
Джекалоп |
Наверное, лучше кому-то другому |
16:21 |
|
Кронас |
ну это поиск логов |
16:22 |
|
Кронас |
более вероятно что там ничего и найдется |
16:22 |
|
Кронас |
в самом начале у был состоялся разговор о том, что рулят не голосования, а консенсус. также надо учесть, что у нас существенно усеченный состав |
16:26 |
|
Кронас |
грань будет очень небольшая если например 3 за один пункт выскажутся а 2 за другой |
16:26 |
|
Кронас |
а кто то может поддерживать и оба пункта, однако из-за необходимости склониться к 1 или 2 варианту - поменяет чашу весов |
16:27 |
- 13 марта 2021
|
Sir Shurf |
Я считаю что если выяснится (а скорее всего так и выяснится) что норма прописанная в ВП:БЛОК никогда ранее не применялась, то это нужно зафиксировать в решении, обсуждаемую блокировку скрыть и предложить сообществу закрепить текующую практику в правилах. |
16:55 |
- 18 марта 2021
|
Сайга20К |
09:19 |
|
Сайга20К |
Имхо, тут другая история, к обсуждаемой не имеющая общего |
09:20 |
|
Сайга20К |
Не думаю, что ее стоит рассматривать в рамках данной заявки |
09:20 |
|
Джекалоп |
Друзья, так кто же в результате осуществляет поиск прецедентов ? |
10:35 |
|
Сайга20К |
Давай я попробую, раз начал. В субботу постараюсь сделать и тут, и по Лаврову |
10:42 |
|
Джекалоп |
Спасибо :-) |
10:42 |
|
Кронас |
что и следовало ожидать |
10:57 |
- 21 марта 2021
|
Сайга20К |
По анализу практики. Я не нашел никаких следов применения описанного правилами метода внесения записей об ошибочности блокировок. В то же время практика скрытия ошибочных блокировок из лога широко используется: за прошлый год - более 20 случаев, за 2019 год - более 30 случаев (включая массовое скрытие блокировок по известной войне администраторов) |
10:28 |
|
Сайга20К |
Первые случаи скрытия блокировок из лога датированы 2010 годом |
10:29 |
|
Джекалоп |
Тогда у нас остаётся один вопрос - отменяем неконсенсусную часть решения АК-30 сами или выносим на общее обсуждение изменение фактически недействующего пункта правила ? |
10:29 |
|
Сайга20К |
У меня нет четко определенного мнения. оба варианта имеют свои плюсы и минусы |
10:31 |
|
Джекалоп |
У меня так же |
10:31 |
|
Sir Shurf |
Я думаю сами - показать, что аппеляция возможна, когда предыдущий АК действительно накосячил |
10:31 🖉 |
|
Сайга20К |
Вячеслав, Кронас, что скажете? |
10:32 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я за второй вариант. Если в обсуждении будет консенсус за неконсенсусность этого пункта — тогда отменить решение АК-30. |
10:36 |
|
Джекалоп |
Один за, один против, двое воздержавшихся |
10:36 |
|
Джекалоп |
Решение за Кронас ? |
10:37 |
|
Сайга20К |
Ждем Кронас |
10:37 |
|
Кронас |
вообще полезно бы исключить недействующий пункт правила для избежания возникновения дальнейших ситуаций, подобной этой |
11:00 |
|
Джекалоп |
Как иногда делают в таких случаях, можно поставить сноску к этому пункт в правиле |
11:00 |
|
Джекалоп |
Типа: "этот пункт фактически не действует, что констатировано решением АК:1171" |
11:01 |
|
Кронас |
можно в такой форме |
11:02 |
|
Кронас |
объявлять обсуждение на форуме не будем? для определения текущих мнений и выявления окончательного консенсуса по вопросу? |
11:02 |
|
Джекалоп |
Это тебе решать ;-) |
11:02 |
|
Джекалоп |
У нас тут паритет мнений |
11:03 |
|
Кронас |
понял. вообще высказанная ранее Сайга20К идея проведения обсуждения с выявлением консенсуса и, если сообщество решит, что подобного рода блокировка вместо скрытия - неверная, то одновременно это будет означать полное удаление недействующего пункта правила и очистка лога блокировок истца |
11:05 |
|
Джекалоп |
Примерно так |
11:06 |
|
Кронас |
с одной стороны здесь не будет явной отмены решения прошлого созыва, с другой стороны истец своих целей (с определенной вероятностью) добьется |
11:06 |
|
Джекалоп |
Но при этом его опять будут полоскать по делу и не по делу |
11:06 |
|
Кронас |
то и преемственность решений в порядке оставляем, и устаревший пункт правил убирается, и истец получает чистый лог |
11:06 |
|
Кронас |
все возможно, но нужно надеяться на лучшее |
11:07 |
|
Кронас |
ведь надо учесть момент, что в обсуждении заявки не было показано однозначной поддержки сокрытия блокировки |
11:08 |
|
Кронас |
а сообществу ответить на 2 вопроса: |
11:08 |
|
Кронас |
1. признать ли указанный пункт ВП:БЛОК устаревшим и требующим исключения |
11:09 |
|
Кронас |
2. скрыть ли блокировки из лога истца |
11:09 |
|
Джекалоп |
Нет-нет |
11:09 |
|
Джекалоп |
Только первый вопрос |
11:09 |
|
Джекалоп |
А второй будет однозначно проистекать из первого |
11:09 |
|
Кронас |
для минимизации флейма - да. я подумал о двух вопросах так как, похоже, есть мнения, что выбранный формат отмены блокировки имел под собой определенную почву |
11:11 |
|
Кронас |
коллеги безусловно знали о наличии сокрытия блокировок, но выбрали именно новую запись |
11:12 |
|
Джекалоп |
В своём решении они явно признали блокировку нарушающей правила. Должны ли мы что-то додумывать за них ?? |
11:13 |
|
Кронас |
но в целом принципиальности необходимости вопроса 2 нет - и сам факт вынесения темы на суд сообщества уже решает проблему |
11:13 |
|
Кронас |
на мой взгляд, они напутали с формулировками и перемудрили в итоге |
11:13 |
|
Кронас |
так что в один вопрос выносить все |
11:14 |
|
Джекалоп |
То есть твой вердикт - самим пункт решения АК:30 не отменять и блокировку (до корректировки правила) не скрывать ? |
11:15 |
|
Кронас |
да, наиболее усредненный вариант, это и не отклонение без рассмотрения по существу и не безоговорочная отмена решения прошлого созыва |
11:16 |
|
Сайга20К |
Значит, останавливаемся на этом |
11:17 |
|
Джекалоп |
Заметьте - фактически, решение принято теми из арбитров, кто не является администратором |
11:17 |
|
Джекалоп |
Глас народа - глас божий |
11:17 |
|
Кронас |
в самом деле :-) |
11:17 |
|
Кронас |
учитываем пожелания широкого круга участников... |
11:18 |
|
Джекалоп |
Кронас, напишешь проект решения ? |
11:18 |
|
Кронас |
вполне, почитаю тогда все, что мы обсудили и смотрели и структурирую в разделы |
11:20 |
|
Кронас |
касательно поиска аналогичных блокировок с новыми записями - констатируем что эта блокировка оказалась прецедентной и опиралась на норму, которая была включена в правило путем автоматического перевода из англо-вики, можно и год посмотреть включения нормы |
11:21 |
|
Кронас |
проверю историю правок правила |
11:21 |
|
Кронас |
и что углубленный поиск аналогичных случаев вообще ничего не дал |
11:22 |
|
Джекалоп |
Скорее - беспрецедентной |
11:22 |
|
Сайга20К |
В 2009 приняли БЛОК с этим пунктом |
11:22 |
|
Кронас |
итого за 11 лет такой практики не наблюдалось |
11:22 |
|
Кронас |
абсолютно верно |
11:22 |
|
Сайга20К |
Техническая возможность скрытия из логов появилась в 2010 и сразу начали использовать ее |
11:23 |
|
Кронас |
получается, что норму ввели до появления технической возможности, а потом, как обычно, всем лень... |
11:24 |
|
Сайга20К |
Ну да |
11:24 |
|
Кронас |
хронологию, думаю, стоит указать в проекте |
11:24 |
|
Сайга20К |
Анализ истории, да |
11:24 |
|
Кронас |
в англо-вики эта норма, кстати, до сих пор стоит? |
11:24 |
|
Кронас |
по времени - постараюсь к вечеру, но если дела нападут - тогда у завтрашнему. сегодня в выходной вижу плюс, что, возможно, будет больше времени подкорректировать мою версию (заметил, что повышенная активность у нас именно в выходные бывает) |
11:28 |
|
Джекалоп |
Можно сильно не торопиться - Наум на два дня убежал |
11:28 |
|
Кронас |
тогда ладно |
11:29 |
|
Кронас |
Наум будет полезен для выверки формулировок |
11:30 |
|
Сайга20К |
Я думаю, есть способ максимально сблизить две позиции. А именно, предлагаю, чтобы решение об опросе было не окончательным, а промежуточным. Опрос организуется АК, проводится две недели, итог подводится АК и после этого принимается финальное решение по заявке |
14:53 |
|
Джекалоп |
Ты хочешь опрос ? Я думал просто обсуждение на форуме |
14:55 |
|
Сайга20К |
Ну да. обсуждение на ФПРА |
14:56 |
|
Джекалоп |
Кто будет подводить итог ? |
14:57 |
|
Сайга20К |
Мы |
15:00 |
|
Сайга20К |
Мы организуем, мы подводим |
15:00 |
|
Джекалоп |
Организационно непонятно. Обычно итог подводится кем-то одним. |
15:00 |
|
Сайга20К |
Это вообще не проблема, хватает коллегиальных итогов |
15:01 |
|
Сайга20К |
Даже на КУ такие бывали |
15:01 |
|
Джекалоп |
Может, лучше попросить кого-нибудь из авторитетных админов со стороны (но не бюрократа) ? |
15:01 |
|
Джекалоп |
А мы на основании этого итога подпишем окончательное решение |
15:03 |
|
Сайга20К |
Можно и так, хотя я не вижу проблемы в том, чтобы полностью взять процесс в свои руки |
15:12 |
|
Кронас |
набросал |
19:57 |
|
Sir Shurf |
OK, с канвой всё верно, формулировки будем обтачивать |
22:28 |
- 22 марта 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Перемести в общую папку, пжл. Чтобы всё в одном месте было. |
05:07 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Внёс стилевые правки. |
05:45 |
|
Джекалоп |
В пункте 2 Обстоятельств лучше сослаться не на размытые формулировки, а на конкретное определение пункта 4.2.1 АК:1148 - блокировка не соответствовала правилам |
19:47 |
|
Джекалоп |
Пункт 2 Анализа я бы убрал вообще. Он противоречит нашему же "В заявках на арбитраж неуместно обсуждение слов и действий арбитров, кроме тех, что непосредственно отражены в вынесенном ими решении." - заявление по АК:1170 |
19:49 |
|
Кронас |
если возражений нет - можешь менять |
19:50 |
|
Джекалоп |
В пункте 2 Мер последнее предложение я бы тоже убрал. Нет смысла лишний раз рассказывать, как подводятся итоги на форумах - это общее место. Тем более, такой итог может подводить любой опытный коллега - не только администратор |
19:53 |
|
Джекалоп |
И не надо заставлять Адавида в очередной раз обращаться к "любому администратору". Если будет подведён итог о корректировке правила ВП:БЛОК, арбитры сами скроют обе блокировки (пункт 3 Мер) |
19:54 🖉 |
|
Джекалоп |
Если все согласны с высказанными выше соображениями, я могу сам внести необходимые изменения в проект |
19:58 |
|
Кронас |
давай так |
19:58 |
|
Кронас |
про опытного админа я упомянул по мотивам обсуждения выше |
19:58 |
|
Кронас |
какой то принципиальной позиции относительного того, кто должен подводить итог нет |
19:59 |
|
Кронас |
кто может и имеет опыт - подводит |
19:59 |
|
Джекалоп |
Я имел в виду другое - если вдруг не найдётся желающего подвести итог , тогда мы можем в неформальном порядке попросить об этом стороннего опытного админа. |
19:59 |
|
Кронас |
по обращению - да, минимизируем бюрократию |
19:59 |
|
Джекалоп |
А вот кому-то из нас подводить такой итог не стоило бы |
20:00 |
|
Кронас |
верно |
20:00 |
|
Кронас |
мы посередине в этой ситуации |
20:00 |
|
Джекалоп |
И ещё я не вижу самой главной фразы, на которой должно базироваться всё решение. |
20:03 |
|
Джекалоп |
Арбитражный комитет видит основание для того, чтобы ставить вопрос о признании пункта 5 "оснований для блокировок" фактически не отвечающим консенсусу сообщества |
20:04 |
|
Кронас |
давай внесем |
20:18 |
- 23 марта 2021
|
Джекалоп |
Это важно. Иначе опять получается противоречие. Грубых нарушений правил нет, но решение АК мы всё-таки отменяем |
07:28 |
|
Джекалоп |
Подставляем себя очень здорово |
07:28 |
|
Джекалоп |
Поэтому надо очень чётко прописать, что нарушения правил нет, но есть существенные признаки нарушения явного и многолетнего консенсуса сообщества |
07:29 |
|
Джекалоп |
Мы это проверяем и, если это действительно так, исправляем это нарушение |
07:29 |
|
Джекалоп |
Коллеги, дайте, пожалуйста, обратную связь. |
11:02 |
|
Джекалоп |
Все до одного прочитали, но никто ничего не говорит |
11:03 |
|
Сайга20К |
Согласен |
11:06 |
|
Сайга20К |
Я все-таки предлагаю подумать над вариантом, когда мы полностью берем ситуацию в свои руки, т.е. подводим итог по опросу. Он имеет то очевидное преимущество, что итог точно будет подведен в указанные сроки. |
11:09 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Арбитражный комитет видит предпосылки для того, чтобы вынести вопрос о признании пункта 5 "оснований для блокировок" фактически неконсенсусным и требующим обсуждения и пересмотра. |
11:11 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А зачем оно нам? |
11:12 |
|
Сайга20К |
Не люблю незакрытых процессов |
11:13 |
|
Сайга20К |
И вижу риски, что в указанной формулировке никто подводить итог не возьмется, если обсуждение окажется сложным |
11:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В целом я не против, конечно. Просто тема резонансная, есть риск, что сообщество не устроят сжатые сроки опроса. |
11:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Тоже верно. |
11:14 |
|
Сайга20К |
Весьма часто итог обсуждению подводит тот, кто его инициировал, ибо как правило он же и заинтересован в том, чтобы итог был. В данном случае мы инициаторы и никто не мешает нам и подвести итог. |
11:16 |
|
Джекалоп |
Давай напишем, что если никто не подведёт итога, то АК сам изучит обсуждение и зафиксирует консенсус (или его отсутствие) |
19:59 |
|
Сайга20К |
Ок, пойдет. Только срок нужно обозначить, текущие две недели меня устраивают |
20:01 |
|
Джекалоп |
Тогда я завтра поредактирую проект в духе моих вчерашних замечаний |
20:02 |
|
Сайга20К |
Ага |
20:03 |
|
Sir Shurf |
ОК |
23:25 |
- 24 марта 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Норм. |
02:38 |
|
Кронас |
в целом хорошо подвел итог Андрей ) |
15:30 |
|
Кронас |
нам вмешиваться можно только в самом крайнем случае |
15:30 |
|
Кронас |
но лучше всего обойтись без вмешательств |
15:30 |
|
Кронас |
как пойдет обсуждение никто предугадать не может |
15:31 |
- 25 марта 2021
|
Джекалоп |
Я поредактировал решение. |
06:23 |
|
Джекалоп |
Единственное, что мне хотелось бы ещё добавить в пункт 1 анализа |
06:24 |
|
Джекалоп |
Или ещё откуда ? |
06:24 |
|
Джекалоп |
Откуда вообще появился этот пункт 5 "оснований для блокировки" ? Путём некритического перевода с англовики ? |
06:24 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сайга20К проводил этот анализ вроде. |
06:50 |
|
Сайга20К |
Этот пункт был в проекте правила на момент его вынесения на обсуждение. |
06:53 |
|
Сайга20К |
Кто и почему его туда добавил - я не изучал. Может, из англовики, а может и чья- то личная инициатива. Какая в общем то разница? Важно, что с этой формулировкой правило было принято, но де-факто этот пункт не использовался. |
06:55 |
|
Джекалоп |
Кто-нибудь из нас владеет настолько хорошо английским языком, чтобы посмотреть английское правило о блокировках по состоянию на 2009 год и выяснить, было ли там такое положение в аналогичном контексте ? |
06:57 |
|
Sir Shurf |
Я могу проверить |
07:31 |
|
Джекалоп |
Сделай, пожалуйста. |
07:31 |
|
Sir Shurf |
Эта фраза существовала в правиле в 2009 и существует по сей день. |
08:19 |
|
Sir Shurf |
Проверил. Есть там такая фраза: |
08:18 🖉 |
|
Sir Shurf |
В отличие от русской версии, в англоверсии эта фраза находится не в основаниях для блокировки, а наоборот в разделе, когда блокировать не следует. Т.е там это исключение из исключения из правила. Такой вот кульбит |
08:21 |
|
Джекалоп |
Я бы хотел написать в решении ещё, что этот пункт появился, предположительно, путём перевода английской версии правила и отдельно сообществом русской Википедии не обсуждался |
08:24 |
|
Джекалоп |
Это усилит нашу позицию по поводу вероятной неконсенсусности его применения |
08:24 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не предположительно, а именно переводом. |
08:24 |
|
Сайга20К |
Ну, почему бы и нет |
08:24 |
|
Sir Shurf |
ОК |
08:26 |
|
Джекалоп |
Я внёс. |
08:29 |
|
Джекалоп |
Давайте ещё раз все посмотрим получившееся решение и, если нет возражений и замечаний, будем публиковать |
08:30 |
|
Sir Shurf |
Посмотрел. Чуть поправил стилистику - перевёл описание будущие действий в будущее время. Больше замечаний у меня нет |
08:36 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Арбитражный комитет рекомендует организовать обсуждение на [[ВП:Ф-ПРА|форуме правил]] об уместности положения об отмене блокировок, предусмотренного в п. 5 [[ВП:БЛОК#Основания для блокировки|главы 1 правила о блокировках]]. Обсуждение может начать любой заинтересованный участник, оно длится 2 недели. Итог по обсуждению подводится в соответствии с общей практикой подведения итогов в обсуждени. Если итог не будет подведён, Арбитражный комитет самостоятельно изучит ход дискуссии и аргументы сторон и определит сформированный консенсус по вопросу (или его отсутствие). |
08:59 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В последнем предложении не нужно сроки уточнить? |
09:00 |
|
Сайга20К |
Я бы предложил нам самим запустить обсуждение |
09:00 |
|
Джекалоп |
Каким образом ? Две недели плюс ещё одна неделя ? |
09:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Например, так, да. |
09:01 |
|
Сайга20К |
Просто, АК организует обсуждение, и все. Длится две недели, если итог не будет подведен кем-то еще - его подведет АК |
09:02 |
|
Джекалоп |
Внёс оба предложения |
09:03 |
|
Сайга20К |
Мы хотим выяснить консенсусность нормы - никто не мешает нам запустить обсуждение, незачем ждать, когда и если это сделает кто-то еще |
09:03 🖉 |
|
Джекалоп |
Остался Кронас и выкладываем ? |
09:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, отлично. Я — ОК. |
09:08 |
|
Сайга20К |
У меня нет замечаний к текущей версии |
09:08 |
|
Сайга20К |
Хотя, все-таки вот это бы я уточнил - хотя и не является формальным нарушением правила о блокировках, несёт в себе черты неконсенсусного действия. Что речь идет именно о несоответствии сложившемуся в сообществе консенсусу. Среди арбитров-то консенсус был |
09:11 🖉 |
|
Джекалоп |
"действия, противоречащего консенсусу сообщества." ? |
09:13 |
|
Сайга20К |
Да, вполне |
09:13 |
|
Джекалоп |
Внёс |
09:14 |
|
Сайга20К |
И вот это - хотя и не является формальным нарушением правила о блокировках, лучше заменить на хотя и формально соответствуют правилу о блокировках. |
09:16 |
|
Джекалоп |
Есть |
09:17 |
|
Сайга20К |
И думаю не только у меня |
09:20 |
|
Сайга20К |
Хотя, Решение у нас будет названием раздела... Но ничего удачнее в голову не приходит |
09:24 |
|
Сайга20К |
Меры заменил на Решение. У меня лично меры прочно ассоциируются с какими-то санкциями |
09:20 🖉 |
|
Джекалоп |
Обычно пишут "решение по заявке" |
09:26 |
|
Сайга20К |
В названии раздела? Ну можно так |
09:27 |
|
Джекалоп |
Да |
09:27 |
|
Кронас |
"меры" были заимствованы с других решений |
20:38 |
|
Кронас |
как назвать - не принципиально |
20:39 |
|
Кронас |
если будет решение еще раз - масло масляное? |
20:39 |
- 26 марта 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Володя, перенеси, пжл, в общую папку всё-таки. |
04:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Так. У нас же здесь Quaf-quaf2020 и Юля в самоотводе. Кронас и Sir Shurf (окончательно), вас тогда ждём. |
08:10 |
|
Sir Shurf |
Я кивнул |
10:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК, ждём Юлю. |
10:51 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мы же проектом выкладываем? |
10:52 |
|
Sir Shurf |
Да, конечно |
10:53 |
|
Сайга20К |
Можно и проектом |
10:55 |
|
Сайга20К |
Юля в отводе. Кронаса |
12:58 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, верно. Сорри. |
13:00 |
|
Кронас |
я тут |
16:32 |
|
Кронас |
перенесу |
16:32 |
|
Сайга20К |
У тебя не возражений по последней версии теста? |
16:40 |
|
Кронас |
посмотрел - стало намного более лаконично и емко |
18:35 |
|
Кронас |
введены уточнения и проставлены ссылки - очень хорошая работа! |
18:35 |
- 27 марта 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК, выкладываю проектом. |
04:00 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ожидаемо коллеги из АК-30 возмутились. |
12:54 |
|
Сайга20К |
Решение нужно было формулировать соответствующим образом. Фразы вроде "ошибочная" и "не соответствующая правилам" не допускают каких-то иных толкований |
13:15 |
|
Сайга20К |
Если они считали, что блокировка имела под собой основания, то это нужно было отразить в решении. Теперь фарш назад не провернешь и повторную оценку этой блокировки мы проводить не можем. |
13:17 🖉 |
|
Кронас |
почитаю |
20:13 |
|
Кронас |
если бы разделили на 2 пункта - отдельно обсуждение и отдельно решение по истцу - скорее всего бы возмущения не было |
20:15 |
- 28 марта 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Половинчатое решение. Вообще-то АК может сам на основании своего анализа решить скрыть блокировку вне зависимости от того, что решит сообщество. Текущие правила это сделать позволяют. А сейчас получается, что да, блокировка некорректна, но пусть лучше сообщество решит, нужно ли её скрывать. Да, поправка нужна, но вводить её нужно без привязки к какой-то заявке, поскольку это может сослужить злую шутку (боюсь, что те, кто хотят оставить конкретную блокировку в логе, будут выступать против отмены именно из этих соображений). [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 05:44, 28 марта 2021 (UTC) |
05:46 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Справедливое замечание. |
05:46 |
|
Сайга20К |
Мы могли так сделать, и обсуждали этот вариант, но решили спросить сообщество. Как и любое компромиссное решение, им никто не доволен :) |
11:40 |
|
Sir Shurf |
Поскольку скорее всего подводить итог обсуждения будем мы сами, я думаю что мы сможем отсеять аргументы ad hominem |
17:11 |
|
Кронас |
увидим - как будет |
19:21 |
- 01 апреля 2021
|
Джекалоп |
Пять дней прошло. Существенных замечаний от невовлечённых коллег не последовало. |
08:01 |
|
Джекалоп |
Подписываем ? |
08:01 |
|
Сайга20К |
Да, не вижу смысла дальше ждать |
08:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да. |
08:02 |
|
Sir Shurf |
Да |
08:15 |
|
Кронас |
надо подписывать |
10:08 |
|
Джекалоп |
Все высказались. Подписываем. |
10:08 |
|
Кронас |
отлично |
10:08 |
|
Джекалоп |
Начинай как автор |
10:09 |
|
Кронас |
ок |
10:09 |
|
Кронас |
готово, также создал сам раздел |
10:10 |
|
Кронас |
его почему-то не было вообще |
10:11 |
|
Джекалоп |
Теперь нам нужно организовать обсуждение на форуме правил |
19:35 |
|
Кронас |
раз уже приняли |
19:35 |
- 02 апреля 2021
|
Сайга20К |
== Изменение правил блокировки == |
08:26 🖉 |
|
Sir Shurf |
Мне кажется, что последняя часть, касающаяся Adavyd не обязательна. Она и так будет подразумеваться, но хоть глаз резать не будет |
08:38 |
|
Сайга20К |
Я думал об этом, но посчитал необходимым указать на неочевидное для тех, кто не читает решения АК (а таких хватает) последствие данного решения. Но не настаиваю. |
08:40 |
|
Джекалоп |
Нет-нет. Я тоже буду против. |
08:54 |
|
Джекалоп |
Не надо упоминать никакие персоналии |
08:54 |
|
Джекалоп |
Кто захочет, пройдёт в заявку и почитает |
08:54 |
|
Сайга20К |
Ок, этот абзац убираем |
08:55 |
|
Джекалоп |
Кронас, Слава - ваше слово |
15:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я за формулировку без привязки к персоналиям и блокировкам. Согласен, что это лишнее. |
15:36 |
|
Кронас |
можно без привязки |
16:14 |
|
Кронас |
тем более что консенсус по этому абзацу сложился |
16:14 |
|
Джекалоп |
Кто разместит ? |
16:14 |
|
Сайга20К |
Я могу, сегодня чуть позже |
16:15 |
|
Кронас |
могу разместить |
16:16 |
|
Кронас |
на ф-пра? |
16:16 |
|
Джекалоп |
Будем все подписывать или кто-то один ? |
16:16 |
|
Кронас |
на форуме логично одному |
16:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
16:17 |
|
Сайга20К |
Я разместил |
17:46 |
- 09 апреля 2021
|
Джекалоп |
Адамант пошёл в разнос. |
11:25 |
|
Кронас |
в обсуждении иска? |
11:26 |
|
Кронас |
а, вижу на Ф-П |
11:27 |
- 14 апреля 2021
|
Джекалоп |
Завтра в полдень заканчивается двухнедельный срок, данный на обсуждение. |
20:47 |
|
Джекалоп |
Мы будем это как-то помечать ? |
20:47 |
|
Сайга20К |
Имхо, лишнее, срок прописан. Просто ждем неделю, будет итог, или нет |
20:48 |
|
Кронас |
специально не будем, ждем |
21:44 |
- 23 апреля 2021
|
Джекалоп |
Неделя прошла. |
07:16 |
|
Джекалоп |
Принимаем компромиссное предложение НБС ? |
07:16 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мы хотим его вынести на обсуждение на Ф-ПРА? Или принять нашим консенсусом? |
07:20 |
|
Джекалоп |
Оно и так на Ф-ПРА. Все сроки вышли |
07:20 |
|
Джекалоп |
Зачем наш консенсус, если есть консенсус незаинтересованных участников ? |
07:21 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Точно. Я почему-то думал, что это форум арбитров. |
07:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Так. Мне нужно время до вечера перечитать там обсуждение. |
07:27 |
|
Сайга20К |
Мне тоже, не уверен, что смогу детально вникнуть сегодня. Но максимум завтра изучу |
07:28 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А технически как это будет выглядеть, если принимаем предложенную формулировку? Подводим итог на Ф-ПРА, ждём неделю и вносим изменение в ВП:БЛОК? |
07:30 |
|
Сайга20К |
Видимо, так. Мы написали в решении, что необходима констатация консенсуса (либо его отсутствия). Кто-то должен это зафиксировать, если никто другой не берется, значит мы. |
07:33 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Что-то я там консенсуса вообще не вижу за эту формулировку, если честно. |
07:46 |
|
Джекалоп |
При определении консенсуса я бы рекомендовал оставить за скобками заявления всех заинтересованных лиц, как с той, так и с другой стороны |
09:48 |
|
Джекалоп |
А это 95 процентов дискуссии |
09:48 |
|
Сайга20К |
Да, главная проблема в этом - дискуссию в основном формировали лица, аффилированные с иском |
09:50 |
|
Джекалоп |
Если их убрать, остаётся Скорпион, Соловьёв и ещё по мелочи |
09:51 |
|
Сайга20К |
Вопрос в том, достаточно ли их, чтобы назвать это консенсусом |
09:51 |
|
Джекалоп |
Все остальные, кто видел предварительный итог и промолчал, по крайней мере не против |
09:52 |
|
Кронас |
как и Слава - почитаю что там написали, вечером напишу соображения |
11:15 |
- 25 апреля 2021
|
Джекалоп |
Друзья, может быть, хотя бы закроем обсуждение ? |
06:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я пока не уверен, что предложенная компромиссная формулировка решит проблему. |
06:58 |
|
Джекалоп |
Почему она её не решит ? |
06:59 |
|
Джекалоп |
Высказалось пятеро (не считая участников конфликта и одного явного виртуала). Четверо её скорее поддерживают. |
07:01 |
|
Джекалоп |
Соловьёв хочет более сильную формулировку, но, по крайней мере, не против такой полумеры |
07:05 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, это я заметил. |
07:13 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я бы тоже предложил подумать над более решительной формулировкой. |
07:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Но если сейчас вопрос в том, за или против этой, то я, скорее, за. |
07:14 |
|
Джекалоп |
Какое мы имеем на это право ? Мы передали вопрос на консенсус сообщества. Наше мнение здесь уже роли не играет |
07:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Видимо, да. |
07:15 |
|
Кронас |
если активность затихла - надо смотреть |
11:01 |
|
Сайга20К |
Изучил еще раз внимательно. Я вижу ситуацию следующим образом. По компромиссному варианту окончательного консенсуса нет по одной основной причине - он создает потенциальный тупик в том случае, если участник отказывается от такой блокировки. |
11:40 🖉 |
|
Сайга20К |
Чтобы его разрешить, нужно формализовать правила скрытия блокировок. |
11:42 |
|
Сайга20К |
Поэтому, имхо, по итогам этого обсуждения вносить изменения в правила не стоит |
11:42 |
|
Сайга20К |
Но для нашей локальной истории мы можем сделать определенные выводы |
11:43 |
|
Кронас |
да, слишком много споров возникло, определенный вывод сделать о наличии консенсуса нельзя |
11:44 |
|
Сайга20К |
Высказан сильный аргумент, который многими поддерживается, что если участнику неприятно видеть у себя в логе блокировку, признанную ошибочной, то стоит пойти ему навстречу и скрыть блокировку. |
11:48 |
|
Сайга20К |
Против - достаточно абстрактные соображения о том, что у нас все должно логироваться, что скрытие блокировки есть одновременно скрытие ошибки администратора. Это слабый аргумент, потому что в любом случае следы остаются на страницах обсуждений, т.е. логируемость никуда не исчезает |
11:51 |
|
Сайга20К |
Соответственно мое мнение - блокировка должна быть скрыта, как признанная не соответствующей правилам и ошибочной при наличии явно выраженного мнения ранее заблокированного участника о том, что записи в логе доставляют ему дискомфорт. |
11:57 |
|
Джекалоп |
Сейчас это неуместно. Если бы мы хотели решить вопрос таким образом, то не нужно было бы обсуждение на форуме. А раз мы его организовали, мы должны теперь действовать в соответствии с ним. |
11:58 🖉 |
|
Сайга20К |
Мы и действуем в соответствии с ним. Консенсусной формулировки для внесения изменений в правила по итогу обсуждения нет, но есть поддерживаемое большинством мнение, что без согласия участника вносить новую запись в лог о признании блокировки ошибочной не следует |
12:01 🖉 |
|
Джекалоп |
Соответственно, мы убираем вторую блокировку. Но не первую |
12:02 |
|
Джекалоп |
И почему формулировка НБС-а неконсенсусная ? Все согласились - кто-то полностью, кто-то на "как минимум" |
12:03 |
|
Сайга20К |
Потому что высказан сильный аргумент, что она создает тупик. Блокировка признается ошибочной, участнику предлагается внести об этом запись путем новой блокировки. Он отказывается и говорит - я хочу, чтобы блокировка была скрыта. Что делать? |
12:06 |
|
Сайга20К |
Собственно, вот мы прямо сейчас в нем и находимся |
12:06 |
|
Джекалоп |
Ничего. Мало ли что он хочет. |
12:07 |
|
Джекалоп |
В правилах не написано, что ошибочная блокировка должна быть обязательно скрыта |
12:07 |
|
Джекалоп |
И консенсуса за это не выявлено |
12:07 |
|
Сайга20К |
В правилах вообще ничего про скрытия блокировок не написано. Но они скрываются, причем массово |
12:07 |
|
Джекалоп |
Массово , но не в обязательном порядке |
12:08 |
|
Кронас |
верно |
12:09 |
|
Кронас |
обязательного порядка и регламента нет |
12:10 |
|
Джекалоп |
По решению на ФА или в АК. В данном случае АК-30 решил её не скрывать. Их право. |
12:08 🖉 |
|
Кронас |
и похоже, что консенсуса за официальное добавление этой нормы может и не набраться |
12:10 |
|
Кронас |
то есть скрывать то скрывают, а вот в рамках обсуждения правил может найтись большое количество противников такой процедуры - что самое интересное |
12:10 |
|
Джекалоп |
Да, а по предложению НБС о запрете добавочной (корректирующей) блокировки консенсус выявлен. |
12:11 |
|
Кронас |
аналогично той, что наложил ак-30? |
12:12 |
|
Джекалоп |
Да, это единственный беспрецедентный раз. И, согласно итогу, он не поддержан консенсусом. Всё логично. |
12:13 |
|
Sir Shurf |
Я бы хотел чтобы обе блокировки были скрыты. Надо подумать как это можно оформить. |
12:13 |
|
Сайга20К |
О запрете без согласия участника |
12:13 |
|
Джекалоп |
Разумеется |
12:14 |
|
Джекалоп |
Поезд ушёл. Что хотим мы, уже значения не имеет. Мы передали этот вопрос на решение сообщества. Сообщество решило. Баста. |
12:14 |
|
Кронас |
надо выводить среднее арифметическое на основании обсуждения и на это и опираться в конечном итоге |
12:15 |
|
Кронас |
с согласием участника - тут момент, что кто такое согласие даст в здравом уме? :-) |
12:16 |
|
Джекалоп |
Унас есть решение НБС-а, против которого никто не возразил. Некоторые хотели бы его дополнить, но они в меньшинстве. Никто не хотел его отвергнуть подчистую |
12:16 |
|
Кронас |
ясное дело, что участник соглашаться не будет на вторую запись в логе |
12:16 |
|
Джекалоп |
Я бы согласился, пожалуй |
12:17 |
|
Кронас |
значит все таки зависит от конкретного человека |
12:17 |
|
Кронас |
адамант вон тоже бы согласился - я думаю |
12:17 |
|
Кронас |
в случае принятия варианта решения по NBS нужно подумать как это можно имплементировать в отношении заявителя |
12:19 |
|
Джекалоп |
Скрыть вторую блокировку, как он хотел |
12:20 |
|
Кронас |
в принципе как уместный компромисс было бы логично |
12:21 |
|
Сайга20К |
Он хотел скрытия обеих блокировок, так что в любом случае нужно у него уточнить, какой вариант ему ближе - скрытие второй блокировки или пусть все остается как есть |
12:23 |
|
Джекалоп |
Наверное, лучше это сделать приватно |
12:23 |
|
Кронас |
отправкой письма |
12:23 |
|
Джекалоп |
Хотя он возражал именно против "засорения лога" |
12:24 |
|
Сайга20К |
Рассмотреть возможность полного скрытия в логе как записи о кривейшей блокировке, так и её усугубления со стороны АК-30 |
12:25 |
|
Сайга20К |
Вот его требование |
12:26 |
|
Джекалоп |
Мы изо всех сил рассмотрели эту возможность |
12:26 |
|
Сайга20К |
Т.е. очевидно, что он требует скрытия обеих блокировок |
12:26 |
|
Джекалоп |
Делаем то, на что у нас есть консенсус сообщества |
12:27 |
|
Сайга20К |
Соответственно в соответствии с консенсусом нужно у него запросить, что он предпочитает - наличие записи о том. что первая блокировка признана ошибочной, или отсутствие таковой |
12:27 |
|
Кронас |
фиксируем консенсус и на его основании дальнейшие действия |
12:28 |
|
Кронас |
так Андрей это и говорил |
12:28 |
|
Кронас |
(насколько я понял) |
12:28 |
|
Джекалоп |
|
12:28 |
|
Кронас |
то есть все сейчас упирается в вопрос о необходимости или отсутствия необходимости в скрытии блокировки номер 2, которую наложил Lesless |
12:29 |
|
Кронас |
соответственно, надо подвести итог на Ф-ПРА и затем уже начать обсуждение с Adavyd по реализации (желательно в приватном формате). |
12:32 |
|
Кронас |
если мы примем вариант от NBS, естественно |
12:32 |
|
Джекалоп |
Итог, фактически , есть. Его надо только утвердить |
12:32 |
|
Кронас |
вот Слава вверху писал. видимо, надо дождаться его развернутого комментария ? |
12:33 |
|
Кронас |
хороший конец в истории - был бы оптимален :-) |
12:35 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я поясню, почему мне думается, что предложенная формулировка не решает проблемы. Уже для всех очевидно, что АК-30 явно что-то не дописали в АК:1148 по поводу выбора способа скрытия блокировки Adavyd. Несколько арбитров принципиально настаивают, что, несмотря на решение о признании блокировки некорректной, они принципиально за присутствие отметки в логе. Но явно в килобайтах АК:1148 это не прописано. Далее, для всех очевидно, что Адавыда такое компромиссное решение (скрытие только первой блокировки) не устроит. Итого: есть проблема в решении АК, а решение мы принимаем такое, которое точно не устроит истца, но якобы должно дать мнимое ощущение движения сообщества в сторону консенсуса. |
15:33 |
|
Джекалоп |
У нас есть два пути - принять формулировку НБС-а, либо предложить свою - более полно отражающую выявленный в обсуждении консенсус |
15:36 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, это я понимаю. |
15:38 |
- 27 апреля 2021
|
Джекалоп |
Друзья, как-то у нас всё застопорилось. |
07:42 |
|
Джекалоп |
Какие предложения, кроме согласиться с предварительным итогом НБС ? |
07:42 |
|
Сайга20К |
Ну, можно еще просто зафиксировать отсутствие консенсуса и ничего не делать. Не то чтобы мне нравился этот вариант, но он есть |
07:55 |
|
Сайга20К |
В этой истории нет хорошего конца, по определению |
07:56 |
|
Джекалоп |
Отсутствие консенсуса за что именно ? |
07:56 |
|
Сайга20К |
За все. И по основному предложению, и по альтернативному |
07:57 |
|
Сайга20К |
В общем, я пока вижу два варианта. Первый - подводим итог на основе предварительного предложения НБС. Далее связываемся с Adavyd, интересуемся какой вариант его больше устраивает - скрытие второй блокировки или как есть. Второй вариант - фиксируем отсутствие консенсуса и не делаем ничего. |
08:00 |
|
Сайга20К |
Обосновать можно оба |
08:01 |
|
Джекалоп |
Второй вариант - это фактически: "чего вы к нам пристали, мы ничего не знаем, отвяжитесь" |
08:01 |
|
Сайга20К |
Второй вариант - это фиксация положения, что сообщество не пришло к единому мнению, а значит, и мы ничего сделать не можем, раз передали этот вопрос сообществу. |
08:03 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Принципиально — да, оба варианта возможны. |
08:04 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я за первый всё-таки. |
08:04 |
|
Сайга20К |
Я тоже за первый |
08:04 |
|
Джекалоп |
Мы писали в решении: |
08:04 |
|
Джекалоп |
"Если итог не будет подведён в течение недели после окончания обсуждения, Арбитражный комитет самостоятельно изучит ход дискуссии и аргументы сторон и определит сформированный консенсус по вопросу (или его отсутствие)." |
08:05 |
|
Джекалоп |
Соответственно, мы можем подвести итог об отсутствии консенсуса (если мы действительно его не увидели) |
08:05 |
|
Джекалоп |
Но разве мы его не увидели ? |
08:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, это и есть второй вариант в нумерации Сайга20К. |
08:05 |
|
Сайга20К |
Я именно об этом, да |
08:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Если рассуждать в твоём ключе (за скобки аффилированных, кто промолчал, тот согласен), то, вероятно, можно разглядеть, поднатужившись :) |
08:08 |
|
Джекалоп |
Тогда нас пока трое за вариант признать итог от НБС и действовать в соответствии с ним. |
08:09 |
|
Кронас |
да давайте вариант НБС принимать |
11:28 |
|
Кронас |
ничего не делать - будет совсем печально. уже серьезные ресурсы затрачены, определенный результат нужен |
11:29 |
- 06 мая 2021
|
Джекалоп |
Сообщение удалено. |
10:09 x |
|
Джекалоп |
Арбитражный комитет рассмотрел дискуссию и аргументы сторон и подтверждает предварительный итог (“компромиссную формулировку”) коллеги {{u|NBS}}. Сообщество в целом согласилось с аргументами, что повторная краткосрочная блокировка, разъясняющая ошибочный характер предыдущей блокировки в логе, может восприниматься как неоправданно засоряющая лог и, следовательно, конфликтогенна. В то же время, не выявлено определённого консенсуса о безусловной необходимости скрытия из лога участника любой ошибочной или неправомерной блокировки. Это вопрос по-прежнему остаётся на решение форума администраторов либо Арбитражного комитета в каждом конкретном случае. |
10:09 |
|
Сайга20К |
Согласен |
10:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Арбитражный комитет рассмотрел дискуссию и аргументы сторон и подтверждает предварительный итог (“компромиссную формулировку”) коллеги {{u|NBS}}. Сообщество в целом согласилось с аргументами, что повторная краткосрочная блокировка, разъясняющая ошибочный характер предыдущей блокировки в логе, может восприниматься как неоправданно засоряющая лог и, следовательно, потенциально конфликтогенная. В то же время, в ходе опроса не было выявлено определённого консенсуса о безусловной необходимости скрытия из лога участника любой ошибочной или неправомерной блокировки. Этот вопрос по-прежнему необходимо выносить на решение форума администраторов либо Арбитражного комитета в каждом конкретном случае. |
10:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Стилевые правки. |
10:22 |
|
Vyacheslav Bukharov |
От меня – тоже ОК. |
10:23 |
|
Джекалоп |
Не согласен. Имеем явную тавтологию. Конфликтогенный - это способный вызвать конфликт. Любая конфликтогенность потенциальна. Иначе это уже не конфликтогенность а конфликтность. |
10:24 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А. Можно и так прочесть, да. |
10:25 |
|
Джекалоп |
Опять же, вопрос о скрытии блокировки не выносится на решение ФА или АК отдельно, а решается в процессе рассмотрения вопроса о правомерности блокировки |
10:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Но именно в этой формулировке явной тавтологии нет, на мой взгляд. Я потенциальной считаю (читаю) блокировку, а не её конфликтогенность. |
10:28 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Но ты прав, да. Лучше убрать. |
10:28 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мне что-то не очень понравилась твоя первая формулировка "Это(т) вопрос по-прежнему остаётся на решение форума администраторов либо Арбитражного комитета в каждом конкретном случае.". Может, тогда лучше "В этом случае вопрос по-прежнему остаётся в юрисдикции форума администраторов либо Арбитражного комитета в каждом конкретном случае."? |
10:34 |
|
Джекалоп |
Юрисдикция - это слишком. Мы всё же не суд. Давай хотя бы "в компетенции" |
10:35 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК, норм. |
10:39 |
|
Джекалоп |
Кронас, Sir Shurf - публикуем ? |
21:33 |
|
Кронас |
добро даю |
22:40 |
- 07 мая 2021
|
Sir Shurf |
Мне не очень нравится результат, но ничего лучшего в данной ситуации я придумать не могу. Публикуем |
12:12 |
|
Джекалоп |
Я разместил на форуме правил (нижняя тема). Давайте подпишем всеми неотведёнными арбитрами. |
12:16 |
|
Джекалоп |
Скрываем Adavyd вторую блокировку или лучше вначале спросить ? |
12:18 |
|
Сайга20К |
Спросить, конечно |
12:18 |
|
Сайга20К |
Подписал |
12:18 |
|
Джекалоп |
Наум, ты, наверное, общаешься с ним в скайпе как бюрократ. Спроси, пожалуйста. |
12:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Надо спросить, да. |
12:19 |
- 08 мая 2021
|
Сайга20К |
Кронас, подпишись плиз на Ф:ПРА, ты там один остался |
09:19 |
|
Кронас |
(like) |
11:11 |
|
Sir Shurf |
Мы с ним общаемся, но пока безрезультатно. Будут новости - дам знать |
17:15 |
|
Джекалоп |
Э-э-э... Непонятно. Он не даёт никакого ответа - ни да, ни нет ? |
17:16 |
|
Sir Shurf |
Да |
17:16 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Мы ожидали, что он в принципе может быть не очень удовлетворён решением. |
17:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Соответственно, что он должен ответить? |
17:17 |
|
Джекалоп |
У него есть техническая возможность самостоятельно скрыть вторую блокировку ? |
17:17 |
|
Кронас |
технически то да, но вопрос как к тому отнесутся другие участники |
17:18 |
|
Кронас |
обычно действия в отношении самого себя не очень одобряются |
17:18 |
|
Sir Shurf |
Некоторые из нас знали совершенно точно, что такое решение не решает ему проблему совсем. Но - это то что есть. Пусть сам думает теперь что для него лучше. |
17:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Угу. |
17:19 |
|
Кронас |
видимо лучше всего оставить на усмотрение истца? захочет убрать блокировку - пусть пишет любому админу с ссылкой на решение |
17:20 |
|
Джекалоп |
В чём проблема ? Что очередной уважаемый коллега не приемлет консенсус ? Это проблема вечная - она естественна и зашита в функционал Википедии |
17:20 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Это понятно. |
17:20 |
|
Кронас |
верно |
17:20 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Проблема в том, что он может не ответить вообще. |
17:21 |
|
Джекалоп |
Никакой проблемы. Мы пишем в решении, что разрешаем ему скрыть вторую блокировку самостоятельно или обратиться за скрытием к любому администратору (если сам он не хочет) |
17:22 |
|
Кронас |
именно |
17:22 |
|
Кронас |
не сейчас так хоть через год |
17:22 |
|
Кронас |
если надумает / передумает |
17:22 |
|
Кронас |
сроков там не прописано когда именно можно скрыть блокировку |
17:23 |
- 09 мая 2021
|
Джекалоп |
Коллеги, смотрите, пожалуйста, гугл-документ по решению. |
13:24 |
|
Джекалоп |
Я написал там текст дополнительного решения, после которого мы можем закрыть заявку. |
13:24 |
|
Джекалоп |
Мы оставляем Адавиду право самостоятельно скрыть вторую блокировку, если он хочет |
13:25 |
|
Джекалоп |
И не скрывать, если не хочет. |
13:25 |
|
Джекалоп |
На этом, я полагаю, наша миссия закончена. |
13:25 🖉 |
|
Сайга20К |
Чуть поправил по стилю. Да, больше мы тут ничего сделать не можем |
13:28 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я в дороге пока. Сегодня отвечу. |
13:30 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В свою очередь, некорректная блокировка, наложенная администратором {{u|Facenapalm}} на участника {{u|Adavyd}} 30 августа 2020 года сроком на один день, решением Арбитражного комитета [[АК:1148|по заявке 1148]] не признана подлежащей скрытию. |
17:17 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В смысле, – они об этом вообще в решении не писали? |
17:18 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я что-то не нахожу ничего про скрытие блокировки. Они признали её некорректной – да. |
17:18 |
|
Джекалоп |
Они не писали в решении, что надо блокировку скрыть |
17:19 |
|
Джекалоп |
А потом неоднократно поясняли, что нескрытие - это их осознанная позиция |
17:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давай так и напишем тогда: вопрос о скрытии блокировки в решениях АК:1148 не упомянут, но в обсуждении (где-то) были комментарии о том, что это было осознанное решение. |
17:20 |
|
Джекалоп |
Подпиши конкретно, как ты хочешь, другим цветом |
17:21 |
|
Джекалоп |
Посмотрим, я не уверен, как лучше |
17:21 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Щас подумаю. Мне не хочется, чтобы выглядело так, что мы что-то додумываем за предыдущий состав АК. |
17:23 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Как-то так предлагаю: |
17:29 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В свою очередь, блокировка, наложенная администратором {{u|Facenapalm}} на участника {{u|Adavyd}} 30 августа 2020 года сроком на один день, решением Арбитражного комитета [[АК:1148|по заявке 1148]] была признана некорректной. В решениях по заявке вопрос скрытия этой блокировки не нашёл отражения, хотя позднее в [[Обсуждение_арбитража:Практика_засорения_лога_блокировок_на_примере_реализации_итога_по_заявке_1148|обсуждении]] несколько арбитров АК-30 указывали на то, что отсутствие решения о скрытии было осознанным. Арбитражный комитет 31 созыва не имеет полномочий по корректировке данного решения, так как оно не противоречит правилам и консенсусу сообщества, подтверждённому, в том числе, итогом по обсуждению правил от 08 мая 2021 года. |
17:29 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Добавил синим цветом. |
17:30 |
|
Джекалоп |
Я не против |
17:30 |
|
Джекалоп |
Немного поредактировал |
17:33 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Норм. |
17:33 |
|
Sir Shurf |
OK |
18:15 |
|
Джекалоп |
Ок по первому варианту или по второму ? |
18:16 |
|
Sir Shurf |
По варианту "немного подредактировал" |
18:17 |
|
Кронас |
хорошо сформулировано |
18:39 |
|
Кронас |
первая блокировка сделана прошлым созывом, что касаеься реализации отмены - то провели обсуждение, которое показало определенный консенсус |
18:40 |
|
Кронас |
соответственно если истец решится скрыть вторую блокировку - проблем нет |
18:40 |
|
Джекалоп |
Тогда, если Сайга20К не возражает против последних корректировок, публикуем. |
18:40 |
|
Кронас |
да дождемся позиции |
18:41 |
|
Сайга20К |
Я не возражаю |
22:29 |
- 10 мая 2021
|
Vyacheslav Bukharov |
Андрей, публикуешь? |
07:58 |
|
Джекалоп |
Сделай, пожалуйста |
07:58 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Щас. |
08:09 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Подписывайте. |
08:30 |
|
Кронас |
+ |
09:51 |
|
Джекалоп |
Тебе зайца красить |
09:51 |
|
Кронас |
готово |
09:55 |
|
Кронас |
итого 2 месяца работы |
09:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
У нас сейчас на ЗАЯ в резюме написано "Организовано обсуждение для выявления консенсуса сообщества, разрешено сокрытие в любое время блокировки, наложенной в решении АК:1148, даны разъяснения". |
16:18 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Не будем менять? |
16:18 |
|
Джекалоп |
Это Владимира формулировка. Она чем-то плоха ? |
16:19 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я бы добавил/заменил, что в ВП:БЛОК внесены изменения. |
16:19 |
|
Джекалоп |
Добавлять там уже некуда, если только заменить первую часть фразы |
16:21 |
|
Джекалоп |
Да и про разъяснения уже можно, наверное, убирать |
16:21 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Да, я про это же. |
16:21 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Щас предложу. |
16:21 |
|
Vyacheslav Bukharov |
По итогам опроса внесены изменения в ВП:БЛОК, истцу разрешено скрыть блокировку от 03 февраля 2021 года; по другим случаям даны рекомендации. |
16:24 |
|
Джекалоп |
У нас не истцы, а заявители. И точно нужно про рекомендации ? |
16:25 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ну, хочется же одной строкой всё охватить. Но не настаиваю. |
16:26 |
|
Кронас |
если конкретизируешь - плюс |
17:48 |
|
Кронас |
можно исправить в предложенном ключе. про заявителей не забыть |
17:49 |
|
Кронас |
если надо могу и я подправить |
17:49 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Давай. |
17:49 |
|
Кронас |
готово |
17:54 |
- 11 мая 2021
|
Джекалоп |
Соловьёв возмущается на СО заявки |
09:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ой, а мы с Сайга20К ошибочно в соседнем чате уже обсудили... |
09:06 |
|
Джекалоп |
В котором ? |
09:07 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В котором тебя нет как раз. |
09:07 |
|
Джекалоп |
И что решили ? |
09:07 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Решили, что мы что-то не понимаем. Не более того. |
09:07 |
|
Vyacheslav Bukharov |
|
09:08 |
|
Джекалоп |
Может быть, так и ответить ему, что (1) АК не то, что не хочет брать ответственность, а не вправе брать на себя ответственность по изменению правомерного решения другого состава; |
09:09 |
|
Джекалоп |
и (2) что если он считает необходимым прописать порядок пометки некорректной , но не скрытой блокировки, то он может обратиться с конкретным предложением на форум правил |
09:10 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Я бы ещё уточнил в п. 2, что консенсус по этой теме не был выявлен в ходе опроса, что, собственно, и является основной причиной того, что это не нашло отражение в дополнительном решении по заявке. |
09:12 |
|
Джекалоп |
А по первому так и сказать, что это принципиальная и неизменная позиция АК. Легитимизировать практику пересмотра одним составом АК решений другого - это гораздо более вредное решение, чем оставить в покое старую несчастную однодневную блокировку |
09:13 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Много "что"... Пардон. |
09:13 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Предлагаю термин "потенциально опасный прецедент". |
09:13 |
|
Джекалоп |
Слава, напиши. |
09:14 |
|
Джекалоп |
Только не вступай потом с ним в дискуссии |
09:14 |
|
Джекалоп |
Пожалуйста |
09:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Воздержусь, спасибо :) |
09:14 |
|
Vyacheslav Bukharov |
В смысле — напишу проект ответа. |
09:15 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А от дискуссий воздержусь. |
09:15 |
|
Джекалоп |
Спасибо |
09:15 |
|
Vyacheslav Bukharov |
@[[Участник:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]], АК не вправе брать на себя ответственность по изменению правомерного решения другого состава без выявления принципиально новых обстоятельств, о чём Вы прекрасно знаете. Это категорическая и неизменная позиция арбитров. Легитимизировать практику пересмотра одним составом АК решений другого — потенциально гораздо более опасный прецедент, чем скрытие/нескрытие одной конкретной блокировки. Если есть идеи по поводу дальнейшего изменения ВП:БЛОК в части описания порядка пометки блокировки некорректной, но не скрытой, выносите на форум по обсуждению правил. |
09:25 |
|
Джекалоп |
Отлично. Только чуть-чуть помягче |
09:25 |
|
Джекалоп |
"Уважаемый коллега" в начале. И "пожалуйста" в конце. |
09:26 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Андрей выборочно жесток, я понял :) |
09:26 |
|
Джекалоп |
На данном этапе Владимир не заслужил излишней резкости :-) |
09:27 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сайга20К, Наум, есть замечания? |
09:27 |
|
Джекалоп |
Соловьёв, имею в виду, не заслужил |
09:28 🖉 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Это понятно. |
09:28 |
|
Сайга20К |
У меня нет возражений. Я хотел сам написать несколько иначе, но и такой вариант меня устраивает. Но да, немного мягче и человечнее. Владимир как-то нервно в последнее время реагирует, не стоит усугублять |
09:29 |
|
Джекалоп |
Тогда слово "прекрасно" тоже лучше убрать |
09:30 |
|
Джекалоп |
Заменить на "без сомнения" |
09:30 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК. |
09:31 |
|
Джекалоп |
Тогда публикуй. Я думаю, здесь будет и одной подписи достаточно |
09:31 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Done. |
09:32 |
|
Джекалоп |
Спасибо ! |
09:35 |
|
Кронас |
хороший ответ |
09:53 |
|
Кронас |
реакция Соловьева здесь ожидаема |
09:53 |
|
Кронас |
поэтому сильно удивляться и не надо |
09:54 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Кстати. Мы же эту заявку закрыли. Буду лог выгружать. |
09:54 |
|
Джекалоп |
Не торопись. Вдруг будут ещё реплики на СО и мы будем обсуждать, как на них реагировать |
09:55 |
|
Джекалоп |
Обожди недельку |
09:55 |
|
Vyacheslav Bukharov |
ОК, давайте подождём. |
09:56 |
|
Кронас |
ждем - выложить можно в любое время потом |
09:56 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Там уже комментарии подъехали, собственно. |
09:56 |
|
Кронас |
да ван хельсинг |
09:56 |
|
Джекалоп |
Я стал лучше думать о Ван Хельсинге |
09:57 |
|
Джекалоп |
Первый раз за много-много лет конструктивное предложение |
09:57 |
|
Джекалоп |
Действительно, что может быть проще, чем самому Фейснапалму скрыть блокировку |
09:58 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ты это про "если бы я был"? |
09:58 |
|
Сайга20К |
Не может. Это запрещено решением АК |
09:58 |
|
Сайга20К |
Не нашего |
09:58 |
|
Кронас |
да вполне |
09:58 |
|
Сайга20К |
И не АК-30 |
09:58 |
|
Кронас |
но судя по позиции которая видна в заявке он скорее за пересмотр решения 1148 полностью |
09:59 |
|
Джекалоп |
Администратору запрещено скрыть собственную ошибочную блокировку ? Обоснуй |
09:59 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Сам Фэйс же не считал её некорректной. |
10:01 |
|
Vyacheslav Bukharov |
А раз в решениях про скрытие ничего не было, он и не стал скрывать. |
10:02 |
|
Джекалоп |
Никто не мешает ему изменить свой мнение |
10:02 |
|
Сайга20К |
АК:850 же |
10:02 |
|
Сайга20К |
4.3. До выработки консенсуса сообщества по данному вопросу АК рекомендует производить скрытие блокировок только в случае консенсуса администраторов на ВП:ФА о том, что блокировка была однозначно ошибочной[1]. В противном случае этот вопрос должен решаться Арбитражным комитетом. |
10:02 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Точнее, он признал, что погорячился, но принципиальной позиции не изменил, насколько я вижу. |
10:02 |
|
Сайга20К |
В случае чисто технической ошибки, например, блокирования не того участника, заблокировавший администратор может скрыть блокировку без поиска консенсуса для скрытия |
10:02 |
|
Сайга20К |
Т.е. даже если ты считаешь, что заблокировал ошибочно, но это не техническая ошибка - ты не можешь скрыть свою блокировку без обсуждения |
10:03 |
|
Джекалоп |
В АК:850 была технически другая ситуация - накладывал один администратор, а скрывал другой |
10:03 |
|
Сайга20К |
И неважно, кто их наложил |
10:04 |
|
Сайга20К |
Тем не менее, решение сформулировано так, что оно запрещает скрытие любых ошибочных блокировок без обсуждения на ФА, кроме технических |
10:04 🖉 |
|
Джекалоп |
"Арбитражный комитет рекомендует сообществу выработать критерии, определяющие допустимость удаления блокировок из журналов" |
10:05 |
|
Джекалоп |
Пошёл девятый год ... |
10:05 |
|
Vyacheslav Bukharov |
О. Там и Андрей упомянут. Почувствовал себя пацаном зелёным. |
10:09 |
|
Джекалоп |
Ты почитай страницу обсуждения. Там тот ещё детектив :-) |
10:09 |
|
Vyacheslav Bukharov |
Ага, почитал. Оценили тогдашние арбитры твои дедуктивные способности. |
10:21 |
|
Сайга20К |
Кое-что написал как чм |
12:46 |