Арбитраж:Стигматизация/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Коллеги, поскольку в иске имеется просьба об отводе, при этом многие вопросы истца сформулированы таким образом, что подразумевают учёт сугубо личного мнения всех арбитров, я предложил бы всем арбитрам написать эти свои личные ответы на данной странице, а потом Саша с Ильёй могли бы на их основе выработать согласованные ответы АК. По крайней мере, я сейчас как раз и собираюсь ниже дать свои личные ответы.
  А иск предлагаю принять, поскольку (а) доарбитражные способы решения конфликта исчерпаны, (б) конфликт острый, (с) а кроме того, некоторые вопросы (хотя и некорректные) касаются пояснения предыдущего решения. Kv75 06:55, 16 февраля 2009 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

Личные ответы Kv75 на вопросы истца

Владимир, ты сам открыл этот ящик для Стаси, никто тебя не просил. Но я тоже считаю, что это к лучшему и для неё, и для сообщества.

Как я уже писал на странице иска, я не считаю инцидент с удалением страницы и последовавший за этим конфликт имеющим отдельную значимость. Он значим только в контексте всего поведения Стаси в последние полгода. Да, я знаю мнение истца о том, что такое поведение могло быть вызвано известными вневикипедийными событиями в личной жизни Стаси, но не вполне разделяю его (хотя признаю, что эти события могли усугубить данное поведение).

• Если бы не существовало никакой связи с ГСБ, но существовали бы другие основания для аналогичного по силе конфликта интересов в отношении страницы «участника» «Зукагой», изменились ли бы меры, принимаемые к участнице? Если да, то в сторону облегчения или отягощения вины?

  Нет, не изменились бы.

• Прошу уточнить, считает ли Арбитражный комитет, что продолжение доарбитражного урегулирования конфликта вокруг страницы «участника» «Зукагой» было невозможным?

  Да, я считаю именно так.

  • Если да, то по чьей вине?

    Оба виноваты.

  • Если по вине Стаси, то в чём выразился её отказ от продолжения доарбитражного урегулирования спора?

    Неготовность идти на компромисс.

  • Если по вине Ивана (Сайга20К), то почему Арбитражный комитет счёл нежелательным предложить Ивану продолжить доарбитражное урегулирование спора?

    Потому что это бесполезно. Стася, как было убедительно продемонстрировано истцами по иску 419, слишком часто знакома только с двумя мнениями — своим и неправильным. Как и в этом случае.

• Квалифицирует ли Арбитражный комитет нарушение, связанное с восстановлением страницы участника Зукагой, умышленным или совершённым под влиянием добросовестного заблуждения?

  Это добросовестное заблуждение.

• В чём именно заключалась неприемлемая неэтичность в высказываниях Стаси в отношении Ивана?

  Типичный пример.

  • Несмотря на несколько повышенный тон, считает ли уважаемый Арбком конструктивными высказываемые в диалоге с Иваном тезисы Стаси?

    В части прояснения своей позиции — да. В части выработки консенсусного решения — нет.

• Соответствует ли действительности утверждение, что Стася ответила на все вопросы Ивана, выразила готовность разобраться, и не совершала никаких связанных с конфликтом действий, кроме диалога с Иваном, после того как он к ней обратился?

  Да, соответствует. Меня тут поправили в обсуждении. Нет, не соответствует.

  • Если нет, то в какой части не соответствует действительности?

    В части «не совершала никаких связанных с конфликтом действий, кроме диалога с Иваном, после того как он к ней обратился». На самом деле вносила изменения в правило ВП:НУВ и критерии быстрого удаления. Кроме того, её «готовность разобраться» я, как уже отмечал в предыдущих ответах, считаю систематически недостаточной.

  • Было ли оно принято во внимании в той части, в которой соответствует действительности?

    Да, было.

• Соответствует ли действительности утверждение, что Иван уже после начала спора, заведомо зная, что вопрос спорный, использовал административные действия?

  Да, соответствует.

  • Соответствует ли действительности утверждение, что Иван уже после начала спора, в определённый момент отказался от попытки доарбитражного разрешения спора?

    Да, соответствует.

• Является ли вердикт Арбитражного комитета удостоверением того, что Стася являлась недобросовестным администратором?

  Нет. Стася являлась добросовестным администратором.

На вопросы, касающиеся действий проверяющих, я по просьбе истца отвечать не буду, но готов ответить на эти и другие вопросы, которые возникнут у остальных членов Арбитражного комитета или у участников Википедии. Но два последних исковых требования прокомментирую.

• Разрешить разглашение переписки проверяющих, предшествующей и связанной с выставлением «чёрной метки».

  Не возражаю (всё конфиденциальное, что там было, Владимир уже разгласил).

• Обязать проверяющих передать мне скрытую от меня часть переписки согласования выставления «чёрной метки».

  Не возражаю.

Kv75 08:35, 16 февраля 2009 (UTC)

Ответы Ilya Voyager на вопросы истца

Ответы на вопросы, связанные с АК:419

• Прошу уточнить значение пункта 1.2 решения по делу Арбитраж:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova (1.2 При рассмотрении иска была также принята во внимание личная информация, попавшая в распоряжение арбитров, и материалы последовавших проверок с помощью инструмента чекюзинга, подтвердившие эту информацию. В соответствии с политикой конфиденциальности Арбитражный комитет не разглашает без необходимости эту информацию.
  • Если бы не существовало никакой связи с ГСБ, но существовали бы другие основания для аналогичного по силе конфликта интересов в отношении страницы «участника» «Зукагой», изменились ли бы меры, принимаемые к участнице? Если да, то в сторону облегчения или отягощения вины?

    Ответ на этот вопрос носит непроверяемый характер, однако я все-таки его озвучу. Если бы «существовали… другие основания для аналогичного по силе конфликта интересов» (не важно, вокруг страницы «участника» «Зукагой», или вокруг какого-то другого эпизода), принятые меры не изменились бы.

• Прошу уточнить, считает ли Арбитражный комитет, что продолжение доарбитражного урегулирования конфликта вокруг страницы «участника» «Зукагой» было невозможным?

  Да.

  • Если да, то по чьей вине?

    Вопрос поставлен некорректно. Задача определения, по чьей вине не удалось доарбитражное урегулирование, обычно эквивалентно задаче определения, кто прав, и кто виноват в конфликте, то есть урегулированию конфликта. Оценка действия сторон дана в решении по иску.

• Квалифицирует ли Арбитражный комитет нарушение, связанное с восстановлением страницы участника Зукагой, умышленным или совершённым под влиянием добросовестного заблуждения?

  Думаю, что это эмоционально-отягченное добросовестное заблуждение.

• В чём именно заключалась неприемлемая неэтичность в высказываниях Стаси в отношении Ивана?

  Ну, например, тон этой реплики я не могу охарактеризовать иначе, как «крик» и проявление агрессии. Очевидно, что выражения вида «какого-то чёрта», «изволили договариваться» и т. д. не способствуют нормальной рабочей атмосфере и продолжению конструктивного обсуждения. Я вполне могу понять эмоциональное состояние Стаси, когда она всё это говорила, но я считаю, что участник Википедии не должен в таком состоянии вносить правки, если не может сдержать столь откровенной агрессии. Вообще, необходимо еще раз подчеркнуть: речь идет о системной конфликтности, т.е системных ситуациях, когда к участнику приходишь с теми или иными претензиями (пусть даже и ошибочными, но предъявляемыми без злого умысла), а в ответ получаешь обвинения (в первой же правке: «навевание мыслей о войне администраторов происходит, я уверена, из-за игнорирования текста о необходимости предположения добрых намерений»), а затем и открытую агрессию. Мне кажется совершенно очевидным, что даже если на тебя «наезжают» совершенно необоснованно, то правильный порядок действий: исходно четко, корректно и спокойно ответить на претензии по существу вопроса, и добиться в этом ясности, а потом уже разбираться, в правильной ли форме эти претензии сформулированы, в правильном ли месте и т. д. (если это будет вообще осмысленно: с большой вероятностью ответ по существу позволит разрешить конфликт, и оппонент просто извинится).

• Соответствует ли действительности утверждение, что Стася ответила на все вопросы Ивана, выразила готовность разобраться, и не совершала никаких связанных с конфликтом действий, кроме диалога с Иваном, после того как он к ней обратился?

  Я не могу полностью согласиться с этим утверждением. Действие совершено было: внесение изменений в правила при отсутствии валидного обоснования. Это в частности привело к жесткой ответной реакции Сайги, которая в свою очередь привела к эмоциональной ответной реакции Стаси. После этого, даже если абстрагироваться от ЭП, началось обсуждение на тему «бремени организации обсуждения», которое велось с позиции «моя трактовка верна, поэтому если вы хотите оспорить мою трактовку, вам придется менять правило». Учитывая, что АК в итоге признал трактовку Стаси неверной, это нельзя назвать конструктивным подходом.

• Соответствует ли действительности утверждение, что Иван уже после начала спора, заведомо зная, что вопрос спорный, использовал административные действия?

  Да, соответствует.

  • Соответствует ли действительности утверждение, что Иван уже после начала спора, в определённый момент отказался от попытки доарбитражного разрешения спора?

    Я не понимаю этого вопроса. Очевидно, когда был подан иск, Иван отказался от попытки доарбитражного урегулирования. Если спрашивать, считает ли АК, что на самом деле это решение было принято еще пока спор не окончился, то здесь мы вряд ли можем дать ответ: в этом составе АК нет телепатов.

• Является ли вердикт Арбитражного комитета удостоверением того, что Стася являлась недобросовестным администратором?

  Нет, не является: такого вывода АК не делал. Я также хочу напомнить, что редукция сложных решений АК до каких-то простых формул вида «АК лишил флага за то-то и то-то» или «АК признал недобросовестность» никогда не происходит без потерь смысла, который АК вкладывает в решение, и поэтому такая редукция не рекомендована.

  • Допустимо ли ссылаться на решение Арбитражного комитета в качестве обоснования того, что Стася якобы являлась недобросовестным администратором?

    Нет, недопустимо. Я полагаю, что такие ссылки нарушают ВП:ЭП: решение АК не должно становиться инструментом для преследования участника. В то же время, корректно сформулированные ссылки на данное решение допустимы в релевантном контексте, когда оправданы целями дискуссии.

Ответы Александра Сигачёва

На часть вопросов были даны ответы в иске АК:427

• Прошу уточнить значение пункта 1.2 решения по делу Арбитраж:Трактовка ВП:НУВ и действия участника Lvova (1.2 При рассмотрении иска была также принята во внимание личная информация, попавшая в распоряжение арбитров, и материалы последовавших проверок с помощью инструмента чекюзинга, подтвердившие эту информацию. В соответствии с политикой конфиденциальности Арбитражный комитет не разглашает без необходимости эту информацию.
  • Если бы не существовало никакой связи с ГСБ, но существовали бы другие основания для аналогичного по силе конфликта интересов в отношении страницы «участника» «Зукагой», изменились ли бы меры, принимаемые к участнице? Если да, то в сторону облегчения или отягощения вины?

    Не изменились.

• Прошу уточнить, считает ли Арбитражный комитет, что продолжение доарбитражного урегулирования конфликта вокруг страницы «участника» «Зукагой» было невозможным?

  Да.

  • Если да, то по чьей вине?

    Без подробного разбирательства это определить невозможно, но я не считаю, что его целесообразно сейчас проводить.

• Квалифицирует ли Арбитражный комитет нарушение, связанное с восстановлением страницы участника Зукагой, умышленным или совершённым под влиянием добросовестного заблуждения?

  Я думаю, она знала на что шла.

• В чём именно заключалась неприемлемая неэтичность в высказываниях Стаси в отношении Ивана?

  Другие арбитры уже привели примеры.

• Соответствует ли действительности утверждение, что Стася ответила на все вопросы Ивана, выразила готовность разобраться, и не совершала никаких связанных с конфликтом действий, кроме диалога с Иваном, после того как он к ней обратился?

  Нет, далее последовал эпизод с изменением правил.

• Соответствует ли действительности утверждение, что Иван уже после начала спора, заведомо зная, что вопрос спорный, использовал административные действия?

  Да.

  • Соответствует ли действительности утверждение, что Иван уже после начала спора, в определённый момент отказался от попытки доарбитражного разрешения спора?

    Раз он подал заявку в арбитраж, значит он действительно в какой-то момент отказался от доарбитражного урегулирования.

• Является ли вердикт Арбитражного комитета удостоверением того, что Стася являлась недобросовестным администратором?

  Нет, из решения Ак этого не следует. Был рассмотрен конкретный случай, ему была дана оценка и приняты меры, задачи дать общую характеристику не было.

  • Допустимо ли ссылаться на решение Арбитражного комитета в качестве обоснования того, что Стася якобы являлась недобросовестным администратором?

    В данной формулировке нет.

Проект решения

По части заявки на арбитраж, связанной с работой чекюзеров, проект решения размещен в Арбитраж:DrBug/Дискуссия арбитров#Проект решения.

В связи с вопросами участника Drbug, связанными с решением по заявке 419, Арбитражный комитет считает целесообразным сделать следующее заявление.

Если Арбитражный комитет недостаточно подробно осветил тот или иной вопрос в своём решении, это может быть следствием одной из трёх причин.

1. Арбитражный комитет мог в процессе обсуждения заявки упустить данный вопрос из виду.
2. Арбитражный комитет мог счесть данный вопрос маловажным, не имеющим отношения к заявке или к компетенции Арбитражного комитета.
3. Арбитражный комитет мог сознательно опустить рассмотрение данного вопроса в своём решении в связи с отсутствием консенсуса по нему.

Рассмотрев упомянутые вопросы участника Drbug, Арбитражный комитет не нашёл среди них ни одного вопроса, который бы был неумышленно упущен из виду. В связи с этим Арбитражный комитет не считает нужным формулировать ответы на эти вопросы официально. Частные мнения отдельных арбитров высказаны на странице дискуссии арбитров по данной заявке.

Комментарии по формулировкам

• По части заявки, связанной с ответами на вопросы по иску 419, предлагаю следующий проект (как я понял, его морально поддерживают Саша и Женя). Kv75 13:49, 15 апреля 2009 (UTC)

  Честно говоря, я бы написал проще: «Арбитражный комитет не считает целесообразным формулировать официальную позицию по вопросам, касающимся иска 419. Частные ответы арбитров на указанные вопросы приведены на странице дискуссии арбитров.» Ilya Voyager 14:19, 15 апреля 2009 (UTC)

  Ну давайте так. Kv75 14:20, 15 апреля 2009 (UTC)

  Угу, чем короче, тем лучше. --Александр Сигачёв 14:21, 15 апреля 2009 (UTC)

  Поддержу Илью, мне его формулировка нравится больше, и, надеюсь, вызовет меньше встречных вопросов. EvgenyGenkin 17:06, 15 апреля 2009 (UTC)

Мнения

Постараюсь выразить сложившееся у меня мнение по поводу данного иска. Общие моменты я уже высказал на Арбитраж:DrBug/Дискуссия_арбитров.

1. Прочитав аргументы истца и часть архива рассылки ЧЮ (конкретные результаты проверок из переданного мне текста были удалены), я не увидел в действия ЧЮ «лжи и лицемерия» (как было сказано в первоначальной версии иска), серьёзных нарушений этики.

2. Участники Википедии по разному понимают, как работают и как должны работать ЧЮ, единого чёткого видения их работы нет даже среди членов АК, который назначает ЧЮ. Видимо, нужно представить схемы их работы.

3. Мне кажется, что проверяющие действительно ощущают себя единой командой. Я считаю, что ЧЮ действительно должны информировать друг друга о сложных проверках, обсуждать спорные моменты в закрытой рассылке, но в то же существование некой единой «службы чекъюзинга» не оправдано, работа ЧЮ больше похожа на работу администраторов, чем арбитражного комитета. Если проводить аналогию, то ЧЮ - это не сыщики и следователи, а пожарные, которые могут явиться по тревожному звонку, или могут увидеть со своей каланчи дым и принять меры, но им не следует проводить регулярных инспекций. Естественно, это моё личное мнение.

4. Не считаю в рамках этого иска необходимым дополнительно обсуждать решение по АК:419.

5. ЧЮ действительно должны подходить к проверкам очень ответственно. Как сказано в правилах: «There must be a valid reason to check a user» (на странице правил это переведено как «Для проверки участников должны быть законные основания»). Без веских причин проверки производиться не должны, нужно учитывать, что есть теоретическая возможность утечки информации из журнала проверок и рассылки ЧЮ, чем меньше в них будет приватной информации, тем лучше. Проверку DrBug я считаю действием на гране «валидности», не стоило его совершать без предварительного обсуждения с другими ЧЮ. Анализ адресов Lvova на предмет выявления общей учётной записи был сделан по просьбе АК, я не видел, как эта проверка обсуждалась в рассылке ЧЮ, но она должна была проводиться действительно крайне аккуратно. Проверки действительно должны тщательно обосновываться (обоснование должно записываться в журнал проверки), проверки действительно должны проводиться в минимально необходимом для решения задачи объёме.

6. Я не вижу пока оснований беспокоиться, что ЧЮ проверяют всех, кого им интересно, без всяких оснований, разглашают приватную информацию. Работа ЧЮ в русском разделе, насколько я вижу, соответствует практике работы ЧЮ в других проектах Викимедии.

7. Вопрос о том, могут ли ЧЮ сообщать недостоверные данные, мне кажется интересным (хотя намёк на то, что какие-то результаты проверок были подтасованы, мне кажется крайне неуместным). Руководствоваться здесь можно следующей фразой из правил: «notification of the check to the community is not mandatory, but may be done subject to the provisions of the privacy policy» (не обязательно уведомлять сообщество, но это может быть сделано при условии неразглашения личной информации). ЧЮ категорически не могут сообщать недостоверной информации о том, что кто-то является чьим-то виртуалом, но могут скрыть часть результатов проверки по своему усмотрению, например, если результаты проверки не дают достаточных оснований сделать однозначный вывод, а могут рассматриваться только как некие вероятности. ИМХО, искажённые сведения могут выдаваться в некоторых особых случаях, например, если какой-то участник добросовестно использует виртуала для разделения вклада или имеется решение АК, что участник имеет право начать новую жизнь под новой учёткой с «амнистией» прошлых нарушений.

8. Вопрос контроля над ЧЮ мне не кажется актуальным. Не известно ещё ни одного случая нарушений со стороны ЧЮ, есть прецеденты рассмотрения жалоб на действия ЧЮ официальными представителями главного отделения Фонда Викимедия, ЧЮ контролируются с помощью meta:Ombudsman commission.

9. Периодически менять состав ЧЮ мне не кажется разумным, только если действующие ЧЮ не справляются с потоком заявок.

10. ИМХО, чёткий регламент будет скорее мешать работе ЧЮ, мне не известны такие регламенты в других языковых разделах (за исключением общего правила работы ЧЮ и политики конфиденциальности). Но будет очень полезен текст, поясняющий, как происходит работа, чем занимаются ЧЮ.

--Александр Сигачёв 19:56, 20 февраля 2009 (UTC)