Арбитраж:Чекюзер Wulfson/Дискуссия арбитров

• [15.11.2014 8:53:29] Vladimir Solovjev: У нас новая заявка.
• [15.11.2014 13:25:17] TenBaseT: у нас осталось две недели, если мы сможем быстро принять и сделать проект за это время - тогда стоит ей заниматься, в противном случае - стоит оставить след. составу
• [15.11.2014 15:11:47] Biathlon: Оставляем. Тут уж точно без вариантов.
• [15.11.2014 15:25:59] TenBaseT: по теме заявки - было бы неплохо получить реакцию чекюзеров на действия Вульфсона
• [15.11.2014 15:26:25] TenBaseT: насколько я понял из СО Вульфсона - остальные чекюзеры не в восторге от его действий
• [15.11.2014 15:26:58] TenBaseT: по принятию - я думаю стоит принять, причем учитывая ограниченные сроки сделать это достаточно быстро
• [15.11.2014 15:34:23] Biathlon: [15 ноября 2014 г. 15:26] TenBaseT:

<<< я думаю стоит принять, причем учитывая ограниченные сроки сделать это достаточно быстро А мы успеем? У нас дофига других заявок, какая необходимость распыляться? Единственное — можно принять и промежуточным решением запретить использование флага Вульфсону до окончания разбирательств...

• [15.11.2014 15:34:49] TenBaseT: [15 ноября 2014 г. 13:25] TenBaseT:

<<< у нас осталось две недели, если мы сможем быстро принять и сделать проект за это время - тогда стоит ей заниматься, в противном случае - стоит оставить след. составу

• [15.11.2014 17:15:03] Deinocheirus: А может, отклонить за отсутствием доарбитражного урегулирования? Там же даже разговора между собой не было - с ходу заявка.
• [15.11.2014 19:17:16] Vladimir Solovjev: В связи с тем, что проверка одновременно и независимо друг от друга проводилась сразу несколькими чекюзерами, я думаю, будет правильно, если ув. арбитры обратятся к моим коллегам и спросят, (1) считают ли те проверку обоснованной и (2) есть ли у них претензии к моему итогу. Я думаю, на этом тему можно будет закрыть. wulfson (A,C) 14:07, 15 ноября 2014 (UTC)
• [15.11.2014 19:18:37] Vladimir Solovjev: На мой взгляд, чекюзеров спросить стоит.
• [15.11.2014 19:18:59] Deinocheirus: Спросить можно, но это немножко не о том. Вопрос-то в том, следует ли чекюзеру проводить проверку участника, с которым он в локальном конфликте.
• [15.11.2014 19:19:25] Deinocheirus: Вопрос тут шире, чем лично Вульфсон, и если уж принимать, так только ради этого.
• [15.11.2014 19:19:38] Vladimir Solovjev: Но вообще я не совсем понял, что рассматривать. Кстати, если я правильно помню, нарушениями чекюзеров занимаются омбудсмены.
• [15.11.2014 19:19:57] Deinocheirus: О, этого я не учел
• [15.11.2014 19:20:01] Vladimir Solovjev: Мы же не имеем доступа к логам.
• [15.11.2014 19:20:46] Vladimir Solovjev: И не знаем, насколько обоснован итог.
• [15.11.2014 19:21:28] Deinocheirus: Тогда, может, действительно перефутболить к омбудсменам?
• [15.11.2014 19:21:29] Vladimir Solovjev: Формально основания для проверки, кстати, были.
• [15.11.2014 19:21:55] Vladimir Solovjev: Вообще для начала не было доарбитражного урегулирования.
• [15.11.2014 19:22:06] Vladimir Solovjev: Сразу заявка.
• [15.11.2014 19:23:25] Deinocheirus: Тогда надо отклонять с обоснованием: доарбитражного урегулирования не было даже на уровне личного обращения ко второй стороне. Если же после доарбитражного урегулирования не будет достигнут удовлетворяющий стороны результат, то с вопросами злоупотребления инструментом чекюзинга следует обращаться к омбудсменам.
• [15.11.2014 19:23:37] Vladimir Solovjev: Формально мы, конечно, рассматривать имеем право, но все же не наш уровень.
• [15.11.2014 19:25:09] TenBaseT: поговорил с ДРом насчет отношения ЧЮ к этому итогу Вульфсона
• [15.11.2014 19:26:03] Vladimir Solovjev: АК:70: "действия проверяющих участников раздела Википедии на русском языке должны регламентироваться лишь официальной политикой Совета фонда «Викимедиа» (как это принято в других языковых разделах, в частности, в английском) и действующими правилами раздела Википедии на русском языке."
• [15.11.2014 19:29:36] Vladimir Solovjev: В общем, я не очень вижу основания рассматривать заявку. Нарушения нет, был ли конфликт - не знаю, но с учётом того что результат у других участников был бы тем же, то заявку нужно отклонять.
• [15.11.2014 19:29:56] Vladimir Solovjev: Не нужно поощрять викисутяжничество.
• [15.11.2014 19:34:50 TenBaseT: тут вопрос такой- если конфликт личный (Вульфсон - Алекс), это одно
• [15.11.2014 19:35:23] TenBaseT: а если конфликт имеется в виду в том, что Вульфсон посредник в УКР, а проверямый участник УКР - то видимо конфликта как такого наверное нет
• [15.11.2014 22:51:19] TenBaseT: давайте решать - принимаем заявку или отклоняем
• [15.11.2014 22:51:37] TenBaseT: Владимир - если отклоняем, то с какой формулировкой ?
• [15.11.2014 22:56:27] Vladimir Solovjev: Скорее из-за отсутствия доарбитражного урегулирования: сначала стоило попросить чекюзеров прокомментировать. Да и нечего из-за одного итога заявку в АК писать.
• [15.11.2014 23:03:40] Sir Shurf: Отклонить за отсутствием доарбитражного урегулирования
• [16.11.2014 13:11:31] Vladimir Solovjev: Отклонить, поскольку отсутствует доарбитражное урегулирование. Кроме того, согласно комментарию проверяющего DR, подведённый поверяющим Wulfson итог был корректен. При этом вопросы, связанные с нарушением CheckUser policy, разбирает Комиссия омбудсменов.
• [16.11.2014 16:05:52] Deinocheirus: Если у заявителя есть подозрения в нарушении... то с ними следует обращаться в комиссию омбудсменов.
• [16.11.2014 16:06:04] Deinocheirus: И мы можем предложить варианты доарбитража?
• [16.11.2014 16:07:35] Carpodacus: ну, поговорить с участником - это универсальный первый вариант доарбитража
• [16.11.2014 16:07:47] Carpodacus: ВУ туда же
• [16.11.2014 16:08:38] Vladimir Solovjev: Ага, Фред же даже попытки не сделал - сразу в АК.
• [16.11.2014 16:19:59] Deinocheirus: [16 ноября 2014 г. 16:08] Carpodacus:

<<< ВУ туда же ВУ, наверное, вряд ли, не та юрисдикция. А личное обращение как первый шаг в доарбитраже можно упомянуть прямым текстом.

• [16.11.2014 16:24:30] Carpodacus: ВУ вообще ни для чего не юрисдикция
• [16.11.2014 16:24:35] Carpodacus: как и личный разговор
• [16.11.2014 16:25:19] Carpodacus: но в качестве первой попытки найти консенус они всегда пригодны - да, и там, и там участника в принципе никто не принудит, но ведь он по обсуждению может согласиться добровольно
• [16.11.2014 16:27:44] Deinocheirus: Просто ВУ, как мне кажется. в принципе не годится для разбора подобных ситуаций.
• [16.11.2014 16:35:24] Carpodacus: в смысле, если засветили личные данные, то через ВУ их дополнительно увидят лишние участники?
• [16.11.2014 16:37:32] Deinocheirus: Нет, просто компетенция не та. Действия чекюзеров в принципе, как мне кажется, не каждый способен даже понять.
• [16.11.2014 16:37:48] TenBaseT: нет, ВУ не годится для доарбитража, началом доарбитража является обращение к другим ЧЮ для оспаривания проверки
• [16.11.2014 16:38:19] TenBaseT: т.е. если проверка не кажется правильной или является спорной - нужно понять каков консенсус всех ЧЮ по этому поводу
• [16.11.2014 16:38:27] TenBaseT: это и есть начало доарбитража
• [16.11.2014 18:31:42] Biathlon: [16 ноября 2014 г. 16:38] TenBaseT:

<<< т.е. если проверка не кажется правильной или является спорной - нужно понять каков консенсус всех ЧЮ по этому поводу Да. А дальше — к омбудсменам. АК тут вообще ни при чем.

• [16.11.2014 20:45:51] TenBaseT: тогда это будет отклонение не по отсутствию дорбитражного разбирательства, а потому что АК этим не занимается
• [16.11.2014 20:45:57] TenBaseT: ну или что-то вроде этого
• [16.11.2014 21:03:51] Deinocheirus: Мы можем и две причины указать, не рассыплемся. Даже если это будет выглядеть, как в "Том самом Мюнхгаузене": "Ну, во-первых, он меня убьёт. А во-вторых..."
• [16.11.2014 21:05:18] Vladimir Solovjev: Думаю, что обе стоит указать. Первую - для порядка. Вторую - по сути.
• [16.11.2014 21:05:41] Vladimir Solovjev: В общем то сейчас ДР дал тот ответ, который заявку делает ненужной.
• [18.11.2014 15:13:57] TenBaseT: давайте решать что будем делать с этой заявкой. Есть три варианта: отклонить, принять или оставить следующему составу.
• [18.11.2014 15:17:15] Biathlon: Отклоняем, наверно. Выше вон уже и набросок формулировки есть.
• [18.11.2014 16:29:43] Sir Shurf: Отклоняем
• [19.11.2014 1:14:42] Deinocheirus: Отклоняем.
• [19.11.2014 8:44:26] D.bratchuk: угу
• [19.11.2014 20:18:10] Carpodacus: Отклоняем с набросанными идеями. Лишние основания не помешают, это информация на будущее
• [21.11.2014 9:14:16] Vladimir Solovjev: [16 ноября 2014 г. 13:11] Vladimir Solovjev:

<<< Отклонить, поскольку отсутствует доарбитражное урегулирование. Кроме того, согласно комментарию проверяющего DR, подведённый поверяющим Wulfson итог был корректен. При этом вопросы, связанные с нарушением CheckUser policy, разбирает Комиссия омбудсменов. Итак, формулировка всех устраивает или чего-то править в ней будем? Нужно побыстрее отклонять, а то там по новому кругу дискуссия пошла уже.

• [21.11.2014 9:23:34] Sir Shurf: Отклонять и побыстрее.
• [21.11.2014 12:25:46] TenBaseT: формулировка принципиально меня устраивает, но она мне кажется слишком неконкретной - её надо дополнить
• [21.11.2014 12:27:15] TenBaseT: нету ничего по поводу того, в чем именно заключается доарбитражное урегулирование
• [21.11.2014 12:32:57] TenBaseT: к тому же в таком виде формулировка входит немного в противоречие с решением АК:674
• [21.11.2014 13:16:42] Deinocheirus: [21 ноября 2014 г. 12:27] TenBaseT:

<<< нету ничего по поводу того, в чем именно заключается доарбитражное урегулирование У меня аналогичное замечание. Мы упоминали два хода - личный разговор и обращение к другим ЧЮ для удостоверения корректности проверки. Дальше действительно омбудсмен.

• [23.11.2014 11:36:38] Vladimir Solovjev: Отклонить, поскольку отсутствует доарбитражное урегулирование: перед подачей заявки участнику Фил Вечеровский следовало попробовать переговорить с самим участником, а также узнать мнение других проверяющих о корректности итога. При этом, согласно комментарию проверяющего DR, подведённый поверяющим Wulfson итог был корректен. И все вопросы, связанные с нарушением CheckUser policy, разбирает Комиссия омбудсменов.
• [23.11.2014 11:36:45] Vladimir Solovjev: Давайте так.
• [23.11.2014 11:37:08] Vladimir Solovjev: Стиль можно править.
• [23.11.2014 15:39:11] Deinocheirus: [23 ноября 2014 г. 11:36] Vladimir Solovjev:

<<< И все вопросы, связанные с нарушением CheckUser policy, разбирает Комиссия омбудсменов.Если же после этих шагов сохранилось впечатление нарушения CheckUser Policy, то этот вопрос следует адресовать комиссии омбудсменов, которая занимается подобными нарушениями. (плюс викификация)

• [24.11.2014 10:45:10] Carpodacus: ага
• [24.11.2014 11:54:42] Sir Shurf: Не принципиально на мой взгляд. Можно и так
• [24.11.2014 16:54:10] TenBaseT: коллеги, я примерно сформулировал и оформил отклонение в доке на Гугл докс
• [24.11.2014 16:54:30] TenBaseT: сразу дал два варианта 4 пункта, обычный и альт
• [24.11.2014 16:55:00] TenBaseT: посмотрите пожалуйста - исправления, дополнения, изменения как всегда приветствуются
• [24.11.2014 16:56:46] Vladimir Solovjev: Прям решение получилось.:)
• [24.11.2014 16:58:04] TenBaseT: что выросло - то выросло :)
• [24.11.2014 16:58:48] TenBaseT: добавил в п. 3 стилевые поправки Леонида
• [24.11.2014 16:59:16] TenBaseT: если будут идеи - можно альт 2 и альт 3 написать на пункт 4
• [24.11.2014 17:01:26] Vladimir Solovjev: Предложил еще один альт п.4 - на мой взгляд не нужно акцент делать на том, что не было требования снятия флага.
• [24.11.2014 17:02:43] TenBaseT: будут вопросы: если не по адресу - то причем тут доарбитражное урегулирование - без пояснения об отсутствии требований о снятии флага будет непонятно

т.е. если есть требование снять флаг - то отсутствует доарбитражное а если требования снять флаг нет, тогда это не в АК, а в комиссию Омбудсменов

• [24.11.2014 17:03:02] Sir Shurf: А мне нравится первый вариант пункта. Словосочетание "подана не по адресу" лично мне режет слух.
• [24.11.2014 17:06:42] Vladimir Solovjev: А может просто сделать так - см. новый вариант п.4 альт2
• [24.11.2014 17:09:29] TenBaseT: эм ... вообще без пояснений ??
• [24.11.2014 17:09:45] Vladimir Solovjev: Ну, мы выше ведь пояснили?
• [24.11.2014 17:10:31] TenBaseT: 24.11.2014 в 17:02, TenBaseT написал (-а):

> будут вопросы: если не по адресу - то причем тут доарбитражное урегулирование - без пояснения об отсутствии требований о снятии флага будет непонятно т.е. если есть требование снять флаг - то отсутствует доарбитражное а если требования снять флаг нет, тогда это не в АК, а в комиссию Омбудсменов

• [24.11.2014 17:11:14] TenBaseT: мне кажется надо явно обьяснить основания нашего решения об отклонении
• [24.11.2014 17:15:43] Vladimir Solovjev: Еще один вариант - перефразированный альт1
• [24.11.2014 17:15:49] Carpodacus: Grand merci
• [24.11.2014 17:16:27] TenBaseT: ну вот это уже намного лучше, собственно это перефразированный альт1 с более лучшим стилем
• [24.11.2014 17:16:47] Carpodacus: 4 по смыслу хорош, но стилистически кошмарен
• [24.11.2014 17:16:57] Carpodacus: в лучших традициях запущенного канцелярита
• [24.11.2014 17:17:11] Carpodacus: сейчас подумаю, как это человечески сказать
• [24.11.2014 17:17:15] TenBaseT: Саша, который из альтов ?
• [24.11.2014 17:17:52] Carpodacus: последний
• [24.11.2014 17:18:58] Carpodacus: подредактировал, так пойдёт?
• [24.11.2014 17:19:43] Vladimir Solovjev: Ага, можно так.
• [24.11.2014 17:21:18] TenBaseT: я еще добавил 5 пункт, правда выразил наверное коряво и не уверен что его стоит добавлять
• [24.11.2014 17:22:37] TenBaseT: основная мысль, что посредники в принудительном посредничестве по умолчанию не состоят в конфликте интересов с участниками посредничества, они стоят НАД посредничеством (ну или сбоку)
• [24.11.2014 17:23:04] TenBaseT: поэтому конфликт интересов нужно доказывать персонально с вескими доказательствами
• [24.11.2014 17:24:25] Carpodacus: мне нравится
• [24.11.2014 17:24:30] Carpodacus: подредактировал
• [24.11.2014 17:32:15] Sir Shurf: 4 альт3 - годится.

5 -пункт хорош но "обоснован доказательствами" это тавтология. Может "обоснован помимо факта участия в теме посредничества" ?

• [24.11.2014 17:33:38] Vladimir Solovjev: Да, можно добавить.
• [24.11.2014 17:35:38] TenBaseT: нормально подредактировал
• [24.11.2014 17:36:01] TenBaseT: по п. 4 последний альт (альт 3) мне нравится
• [24.11.2014 18:03:07] Carpodacus: ндл ну, хоть в каких-то заяках от меня польза есть :)
• [24.11.2014 18:11:38] Sir Shurf: On 24/11/2014, at 17:33, Vladimir Solovjev wrote:

> Да, можно добавить. Переправил

• [24.11.2014 20:50:00] Sir Shurf: Считать законченым? Можно выкладывать?
• [24.11.2014 20:50:20] Carpodacus: да
• [24.11.2014 20:55:56] Vladimir Solovjev: да.
• [24.11.2014 23:11:14] TenBaseT: Денис ? Ярослав ? ваше слово ?
• [24.11.2014 23:53:34] Biathlon: Последний альт лучше всего. Я там поправил стиль слегка.
• [25.11.2014 3:26:28] Deinocheirus: Мне нравится четвертый без альта. А то еще действительно воспримут как предложение арбитров подать заявку на снятие флага за одно предполагаемое нарушение
• [25.11.2014 5:38:27] Carpodacus: пусть подают. Понятно же чем закончится
• [25.11.2014 5:56:13] Deinocheirus: Нам лучше не давать к этому даже повода, иначе получится как с АК:928, плавно перетекшим в АК:930, просто потому что нашу отсылку на ОАД можно было расценить как обещание потом еще раз заняться этим вопросом.
• [25.11.2014 6:02:31] Carpodacus: ну да
• [25.11.2014 6:02:35] Carpodacus: и что там такого было?
• [25.11.2014 6:02:55] Carpodacus: участник ещё раз пришёл и ещё раз получил "нет" и на запрос в новой форме
• [25.11.2014 7:15:03] TenBaseT: Леонид, проблема в том, что без упоминания флага совершенно непонятно почему мы отклоняем заявку, учитывая всё написанное на СО заявки
• [25.11.2014 7:17:02] TenBaseT: как написано в п.1 - 3 - АК рассматривает заявку только на снятие флага и а поругать за несоблюдение ЧекПолиси АК не может - только комиссия Омбудсменов
• [25.11.2014 13:14:18] Deinocheirus: Если мы это уже написали, зачем повторять в пункте 4?
• [25.11.2014 15:12:59] TenBaseT: в п. 4 мы приводим вывод (решение) основанное на пунктах 1-3
• [25.11.2014 15:13:37] TenBaseT: первые три пункта - анализ ситуации, четвертый пункт - собственно решение
• [26.11.2014 13:02:18] Vladimir Solovjev: [25 ноября 2014 г. 3:26] Deinocheirus:

<<< А то еще действительно воспримут как предложение арбитров подать заявку на снятие флага за одно предполагаемое нарушениеАК сразу же пошлет.

• [26.11.2014 13:02:42] Vladimir Solovjev: Коллеги, давайте все же заканчивать с этой заявкой.
• [26.11.2014 13:06:19] Sir Shurf: Давайте выкладывать последний вариант
• [26.11.2014 13:23:31] Deinocheirus: Ладно, пусть будет. Не оказаться бы мне пророком... (worry)
• [26.11.2014 13:25:30] Vladimir Solovjev: Ну, если что - мы с Денисом развлечемся.:)
• [26.11.2014 13:31:14] Vladimir Solovjev: Денис?
• [26.11.2014 13:32:00] D.bratchuk: кто здесь?
• [26.11.2014 13:32:22] Carpodacus: я
• [26.11.2014 13:32:44] Vladimir Solovjev: Денис, ты только не высказался по окончательному варианту отклонения.
• [26.11.2014 13:33:58] D.bratchuk: какой из альтов наиболее актуальный, и будет ли это решение или отклонение?
• [26.11.2014 13:34:13] Vladimir Solovjev: Отклонение.
• [26.11.2014 13:34:32] Vladimir Solovjev: Последний Альт
• [26.11.2014 13:36:18] D.bratchuk: оставил только его
• [26.11.2014 13:36:40] D.bratchuk: 4 меня смущает не столько по стилю, сколько по чёткости аргументации
• [26.11.2014 13:36:43] D.bratchuk: как-то намешано:
• [26.11.2014 13:37:06] D.bratchuk: - отсутствие требования снять флаг (а если были бы - приняли бы?)

- отсутствие доарбитражного - ссылка на то, что вопрос вне нашей компетенции

• [26.11.2014 13:37:12] D.bratchuk: 2 и 3 вообще противоречат друг другу
• [26.11.2014 13:38:00] D.bratchuk: 2 и 3 из буллитов выше, не пункты решения
• [26.11.2014 13:38:35] Vladimir Solovjev: Суть в том, что мы можем рассматривать только снятие флага за нарушения. И здесь мы пытаемся расписать логику - чего заявитель не сделал.
• [26.11.2014 13:39:40] D.bratchuk: смысл понял, думаю
• [26.11.2014 13:41:16] D.bratchuk: а по 2 - снятие осуществляет кто?
• [26.11.2014 13:41:44] D.bratchuk: не только формально, но и фактически. я так понимаю, теоретически может быть заявка в АК на снятие флага, мы её рассматриваем, находим нарушения, и ходатайствуем стюардам?
• [26.11.2014 13:42:42] Carpodacus: [26 ноября 2014 г. 13:37] D.bratchuk:

<<< - отсутствие требования снять флаг (а если были бы - приняли бы?) - отсутствие доарбитражного - ссылка на то, что вопрос вне нашей компетенцииТут не набор условий, при устранении любого из которых можно принимать, а набор условий, в котором каждое достаточно для непринятия

• [26.11.2014 13:43:58] Vladimir Solovjev: [26 ноября 2014 г. 13:41] D.bratchuk:

<<< не только формально, но и фактически. я так понимаю, теоретически может быть заявка в АК на снятие флага, мы её рассматриваем, находим нарушения, и ходатайствуем стюардам?Да.

• [26.11.2014 13:44:31 | Изменены 13:44:39] Vladimir Solovjev: Раньше и флаг администратора снимали стюарды, им АК только сообщал ссылку на решение АК.
• [26.11.2014 13:45:49] D.bratchuk: посмотрите плз, чуть упростил 4, поправил стиль 5, и дополнил 2
• [26.11.2014 13:47:45] Vladimir Solovjev: Можно и так.
• [26.11.2014 13:48:08] Vladimir Solovjev: Про комиссию омбудсменов мы говорили раньше, может и не стоит повторять это.
• [26.11.2014 13:49:40] Sir Shurf: Хорошо. Можно и так выкладывать.
• [26.11.2014 13:49:50] Deinocheirus: Просто в такой формулировке 4-й пункт можно прочитать как "все вопросы можно решить без омбудсменов".
• [26.11.2014 13:50:56] D.bratchuk: ага. может тогда написать доарбитражными и внеарбитражными?:)
• [26.11.2014 13:51:23] Vladimir Solovjev: Ага.
• [26.11.2014 13:51:35] D.bratchuk: дополнил и эту формулировку, и список сторон
• [26.11.2014 13:51:36] D.bratchuk: в 4
• [26.11.2014 13:51:49] Vladimir Solovjev: Можно выкладывать и подписывать.
• [26.11.2014 13:54:03] Deinocheirus: Одобрямс
• [26.11.2014 13:55:18] Sir Shurf: ОК
• [26.11.2014 14:12:29] Carpodacus: немного подправил стилистику
• [26.11.2014 14:12:54] Carpodacus: в последнем пункте стоит что-то вставить в допустимые обоснования
• [26.11.2014 14:13:16] Carpodacus: обоснован - чем? я дописал "фактами", но это тоже как-то повиснуто - какими фактами?
• [26.11.2014 14:17:33] Vladimir Solovjev: наверное "иными доказательствами"
• [26.11.2014 14:19:25] Vladimir Solovjev: поменял
• [26.11.2014 14:21:05] Carpodacus: во, хорошо
• [26.11.2014 23:58:06] Biathlon: OK.
• [0:03:58] TenBaseT: ну и ладненько, значит насколько я вижу все поддержали окончательный вариант, выкладываю ....
• [0:05:58] TenBaseT: выложил - подписываем