Арбитраж:2012.01 Об авторитетности и релевантности третичных источников/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).
|
*** Drbug добавил D.bratchuk, Levg, ShinePhantom, Blacklake, INSAR к этому чату *** |
15:18:40 |
- 13 января 2012
|
Drbug |
772 Об авторитетности и релевантности третичных источников |
15:58:17 |
|
D.bratchuk |
на 772 завязалась дискуссия думаю, стоит всех кроме дивота вежливо отправить на СО в смысле перенести |
15:59:45 |
|
D.bratchuk |
написал клеркам |
15:59:56 |
|
Drbug |
Да, поддерживаю. |
15:59:56 |
|
D.bratchuk |
м |
15:59:57 |
|
Drbug |
Разделы на страницах заявок предназначены для собственных заявлений. Для диалогов (полилогов) - страница обсуждения. |
16:00:30 / |
|
Levg |
+1 |
16:05:43 |
|
D.bratchuk |
заявления без требований - тоже на СО |
16:06:21 |
|
D.bratchuk |
особенно от не вовлечённых напрямую участников |
16:06:32 |
|
Drbug |
Ну, тут заявка об интерпретации, поэтому о прямой вовлечённости сложно говорить. |
16:07:11 |
|
D.bratchuk |
772, 722. что-то это мне напоминает |
20:54:30 |
|
D.bratchuk |
и не только магия цифр, но и активность на СО |
20:54:42 |
|
Drbug |
Я думаю, надо быстро разрешить заявку и всё. |
20:55:29 |
- 15 января 2012
|
Blacklake |
Я скорее за отклонение, там невозможно выдать универсальный алгоритм. В одном случае третичный АИ будет излишне конспективным или статья в энциклопедии будет непрофильной, и потому менее надежным чем подробная профильная монография, в другом - нет. |
00:28:30 |
|
D.bratchuk |
т.е отсылать на КОИ в любом случае или решать консенсусом редакторов? |
00:29:24 |
|
Blacklake |
Да. |
00:29:31 |
|
Levg |
да, разумеется |
00:29:39 |
|
Levg |
никакого "врожденного" преимущества третичные источники не имеют перед вторичными |
00:30:31 |
|
Levg |
вообще это разделение - смехотворно |
00:30:41 |
|
Blacklake |
Между первичным и вторичным источником есть фундаментальные различия, вторичные и третичные в общем и целом по одним принципам работают, и что-то тут регламентировать АК не следует. |
00:30:44 |
|
Blacklake |
Лев, твой текст я не читал :) |
00:30:56 |
|
Drbug |
никакого "врожденного" преимущества третичные источники не имеют перед вторичными У них есть небольшое преимущество в том, что они по формату ближе к нашим статьям. |
00:31:32 |
|
Levg |
можно подумать, что вторичные источники анализируют только первичные, а "третичные" (изобретение ВП) - только вторичные |
00:31:35 |
|
Blacklake |
просто ВП надо было чем-то назвать, вот она пример третичного источника в терминах ВП:АИ |
00:32:04 / |
|
Drbug |
То есть условно говоря, третичный источник более-менее можно просто копировать в Википедию, викифицировать - и вуаля! Статья. |
00:32:11 |
|
Drbug |
А вторичные надо компоновать. |
00:32:11 |
|
Drbug |
Но вообще, это большой вопрос. |
00:32:28 |
|
Drbug |
По существу я согласен с Володей - в рамках заявки на основании имеющихся правил мы это решить не можем. |
00:32:59 |
|
Drbug |
Можем только по конкретной ситуации дать комментарий - но она, эта конкретная ситуация, не заявлена. |
00:33:24 |
|
Drbug |
А вопрос этот имеет смысл решать при широком общественном обсуждении, с принятием правил. |
00:33:54 |
|
Blacklake |
по конкретной ситуации есть КОИ, АА-посредники всякие |
00:34:05 |
|
Drbug |
Да. |
00:34:11 |
|
Drbug |
У меня есть ряд красивых (как мне кажется) идей, как можно это взаимодействие вторичных-третичных расписать так, чтобы было удобно и получался качественный результат. |
00:34:53 |
|
Drbug |
Это переплетается со старой идеей Vlsergey'я по критериям значимости фактов. |
00:35:11 |
|
Drbug |
чтобы было удобно и получался качественный результат .Причём, чтобы структуру статей тоже строить по возможности по АИ, а не от балды... |
00:35:49 |
- 17 января 2012
|
D.bratchuk |
а мне почему-то кажется, что заявку отклонять не стоит |
12:30:52 |
|
D.bratchuk |
нужно как минимум ответить на вопрос про вторичные и третичные источники. потому что сейчас у некоторых участников складывается впечатление, что третичный хуже только потому, что он третичный |
12:31:25 |
|
D.bratchuk |
а не потому, что он может содержать менее детальное описание, или быть написан менее авторитетным в данном вопросе автором |
12:32:17 |
|
D.bratchuk |
а второй вопрос, поднятый в заявке, как действительно определять взвешенность статей. в общем случае, третичные источники для этого являются более подходящими |
12:33:18 |
|
D.bratchuk |
по дополнению Юриуса - если точка зрения, противоречащая правилам, последовательно не вызывает возражений в сообществе, подобную трактовку можно считать де-факто консенсусной. Для её закрепления в правилах можно инициировать обсуждение на Ф-ПРА; но даже в отсутствии этого можно применять ИВП. В то же время, если она кажется противоречащей здравому смыслу лишь ничтожному меньшинству участников, ни сознательное игнорирование мнения большинства, ни настойчивое (неоднократное) стремление внесения этого изменения в правила допустимым не является, и может рассматриваться как нарушение ПАПА или ПОКРУГУ |
12:41:35 / |
|
D.bratchuk |
по требованиям Дивота, связанным с 535, мне кажется очевидным, что там вторичный источник рассматривался как противопоставление первичному, а не третичному! и если посмотреть п.2.2 решения там видно, что он весь посвящен не приоритету вторичных (в противоположность третичным), а недопустимости использования первичных источников. И п.2.3 является продолжением этой мысли, т.к. запрещает использовать первичные (не третичные!) в ГВР. |
12:44:51 |
|
D.bratchuk |
я полагаю, Володя 2 как один из авторов того решения может подтвердить или опровергнуть моё понимание 535 |
12:45:33 |
- 18 января 2012
|
Blacklake |
подтверждает |
11:31:19 |
|
D.bratchuk |
спасибо:) |
13:43:59 |
- 19 января 2012
|
D.bratchuk |
думаю, пока тут тишина, я попробую набросать структуру проекта (вечером сегодня или завтра), чтобы потом можно было от чего-то отталкиваться |
16:36:17 |
|
Blacklake |
Я бы тоже мог. |
16:38:12 |
|
Blacklake |
Хотя я за проект отклонения. |
16:38:30 |
|
Blacklake |
Требование Юриуса, по-моему, является офтопом и сотрясанием воздуха... |
16:40:56 |
|
D.bratchuk |
Юриуса - ну да, он там постольку поскольку. |
16:43:31 |
|
D.bratchuk |
но вроде как мы решили, что если что-то пишем по существу - то это принятие. в этом смысле можно и решение написать |
16:43:52 |
- 20 января 2012
|
Blacklake |
Я набросал то, что мне успело прийти в голову за последнее время, прошу критиковать и дорабатывать. |
12:06:37 |
|
D.bratchuk |
с тем, что написано в проекте сейчас, я согласен |
12:09:16 |
|
D.bratchuk |
что касается полноты, был вроде вопрос насчёт 481 |
12:09:27 |
|
D.bratchuk |
про автоматическую значимость или незначимость |
12:09:55 |
|
Blacklake |
Да, почитаю Богомолова. |
12:10:12 |
|
D.bratchuk |
ага, ок |
12:10:16 |
|
D.bratchuk |
есть ещё некоторые тезисы, которые даже не знаю, стоит ли отражать в решении |
12:12:54 / |
|
D.bratchuk |
1. по преамбуле |
12:13:00 |
|
D.bratchuk |
2. чуть подробнее комментарии по ВЕС, потому что с практической точки зрения именно ВЕС вызывает наибольшие возражения |
12:14:26 |
|
D.bratchuk |
даже не возражения, а вопросы |
12:14:35 |
|
D.bratchuk |
по крайней мере в ГВР. вспоминается случай с Шиффом - который в энциклопедиях описан одним образом, но в доступных русскоязычных источниках особое внимание уделяется "российской" тематике. И поэтому когда в статью пытаются по этим доступных источникам добавить информацию, получается "перекос" в целом и нарушение ВЕС. Которое практически разрешить не получается, т.к. желающие наполнять одни разделы есть, а другие - нет (хотя источники и есть). Впрочем, я не уверен, связан ли этот момент напрямую с данной заявкой |
12:16:41 |
|
D.bratchuk |
и как бы понятно, что для создания взвешенной статьи следовало бы ориентироваться на энциклопедии |
12:17:34 |
|
D.bratchuk |
но на практике это не выходит |
12:17:43 |
|
Blacklake |
С Шиффом скорее пример из области системных отклонений. |
12:19:08 |
|
Blacklake |
Хотя да, ориентация на энциклопедии все равно полезна была бы. |
12:19:55 |
|
D.bratchuk |
есть более очевидный пример |
12:21:37 |
|
D.bratchuk |
Ленин Владимир Ильич |
12:21:43 |
|
D.bratchuk |
источников - немеряно |
12:21:52 |
|
D.bratchuk |
а что выносить в преамбулу? |
12:21:57 |
|
D.bratchuk |
по идее здесь имеет смысл ориентироваться как раз на энциклопедии |
12:22:08 |
|
Blacklake |
угу |
12:22:14 |
|
D.bratchuk |
собственно, на ГВР так и делалось |
12:22:17 |
|
D.bratchuk |
но правила по преамбуле у нас нет |
12:22:30 |
|
D.bratchuk |
поэтому я бы уточнил в 4 про значимость для статьи, _её преамбулы_ или отдельного раздела |
12:23:29 |
|
Blacklake |
Да, это хорошо, уже поправил. |
12:24:31 |
|
Blacklake |
"дать толкование тому, что подразумевается в решении по иску 481 под "автоматической авторитетностью" крупных энциклопедий, изданных на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, чем статус "автоматически авторитетного источника" отличается от обычного АИ, существуют ли какие либо отличия в процедуре отвода источника в сравнении с тем, как это предусмотрено в ВП:АИ." |
12:55:17 |
|
Blacklake |
Я бы сказал, что это означает презумпцию "источник использовать можно". Презумпция опровергаема, но бремя доказательства на опровергающем. |
12:55:46 |
|
Blacklake |
Все. |
12:55:49 |
|
D.bratchuk |
я 481 не смотрел ещё вообще:( |
12:56:04 |
|
Blacklake |
"дать толкование о том, следует ли считать толкование решения по иску 481, данное посредником, "источники бывают не "автоматически авторитетные", а "автоматически неавторитетные" — перевод какого нибудь азербайджанского журнала, издающийся в Лондоне, не будет авторитетным. Использование каждого конкретного источника, даже Британики и Ираники может обсуждаться в каждом конкретном случае" частью решения по иску 481 полностью соответствующей и духу и букве данного решения." |
12:56:19 |
|
Blacklake |
Не часть решения, но соответствует духу и букве вроде бы. |
12:56:34 / |
|
Blacklake |
С точки зрения моего толкования о презумпции. |
12:57:32 |
|
Blacklake |
"дать толкование правил ВП:ОРИСС и ВП:АИ в отношении третичных источников. Каково отношение правил к этим источникам, в какой части процесса редактирования статей следует применять третичные источники, идентично ли, с точки зрения буквы и духа правил Википедии, ее отношение к вторичным и третичным источникам? Следует ли в Википедии в процессе создании синтеза вторичных источников как-то особо учитывать третичные авторитетные источники уже ранее синтезировавшие вторичные АИ? Bogomolov.PL 22:38, 15 января 2012 (UTC)" |
12:58:14 |
|
Blacklake |
вроде в общих чертах уже есть в проекте |
12:58:22 |
|
D.bratchuk |
да, по третьему уже есть, согласен |
12:58:43 |
|
Drbug |
Я глянул одним глазком. Нормально приду смлтреть минут через 40. |
14:02:43 |
|
Drbug |
В целом согласен. По мелочам есть, что дополнить, уточнить акценты. |
14:03:21 |
|
Drbug |
По 481 - в АА бывало, что и российские источники признавались посредниками авторитетными, и западные - неавторитетными. |
14:05:43 |
|
Drbug |
То есть для посредников это был ориентир, а не догма. |
14:06:20 |
|
Blacklake |
Да. Я и говорю, что есть изначальная презумпция, но ее опровержение в принципе возможно. |
14:06:37 / |
|
Drbug |
Ага. |
14:07:52 |
|
INSAR |
В решении по заявке ВП:535, в том числе во фразе, процитированной заявителем, Арбитражный комитет в первую очередь отмечал глубокое противоречие между первичными и вторичными источниками, которое особенно важно при работе над статьями в спорных конфликтных тематиках |
15:47:59 |
|
INSAR |
поясните эту фразу для меня |
15:48:06 |
|
Blacklake |
ну там Дивот цитирует фразу, что АИ предписывает основывать статьи на вторичных источниках |
15:49:09 |
|
D.bratchuk |
что первичные использовать практически нельзя, кроме как для иллюстрации уже написанного во вторичных |
15:49:11 |
|
D.bratchuk |
ввиду их дефолтной предвзятости |
15:49:27 |
|
Blacklake |
не только предвзятости |
15:49:38 |
|
Blacklake |
но не суть |
15:49:42 |
|
D.bratchuk |
угу |
15:49:43 |
|
INSAR |
Имелось ввиду, что различие между первичными и вторичными существеннее, чем между вторичными и третичными? |
15:50:55 |
|
D.bratchuk |
да |
15:51:12 |
|
Blacklake |
Да. |
15:51:14 |
|
INSAR |
Тогда слово "противоречие" нужно поменять. |
15:51:31 |
|
ShinePhantom |
четкой границы между вторичными и третичными вообще не найти |
15:51:32 |
|
Blacklake |
различие? |
15:51:48 |
|
D.bratchuk |
да, скорее различие |
15:51:54 |
|
INSAR |
да, как-то так |
15:52:02 |
|
INSAR |
а то как-то мысль уходит в ту сторону, что в первичных источниках одна информация, а вторичные им противоречат |
15:52:28 |
|
Blacklake |
fixed |
15:52:40 |
|
<...оффтопик про статусы заявок в АК...> |
|
|
Blacklake |
о 481 тоже пункт написал |
19:50:40 |
- 21 января 2012
|
Levg |
Я поправил мелочи, оставил комментарии, но мне проект не очень нравится |
03:18:55 |
|
Levg |
Разинца между "вторичными" источниками и "третичными" вообще неустановима, де-факто это одно и тоже |
03:20:05 |
|
Levg |
Энциклопедии стоят особняком вовсе не потому, что они "третичные" - это определение вообще применимо только к Википедии по-моему, а потому, что они (как правило) не научные а научно-популярные |
03:21:33 |
|
D.bratchuk |
Разинца между "вторичными" источниками и "третичными" вообще неустановима, де-факто это одно и тоже разница, конечно, есть; но она куда более важна для понимания того, что третичным (а не вторичным!) источником является сама википедия. относительно же того, на каких источниках основывать статьи википедии - вторичных или третичных - там разница действительно куда меньше |
16:04:27 |
|
D.bratchuk |
и надо смотреть в первую очередь не на вторичность-третичность источника, а на его релевантность теме статьи, авторитетность и пр. |
16:05:17 |
|
Blacklake |
Я вообще дал две ссылки из en:Tertiary source в проекте :) Явление выделяют, но а) с оговорками, и б) выделение в основном умозрительное и имеющее мало практической ценности. |
16:05:43 |
|
Blacklake |
Да, согласен (Денису). |
16:06:03 |
|
D.bratchuk |
тогда надо дождаться Льва, выяснить, что именно не нравится в проекте |
16:06:25 |
|
D.bratchuk |
я так понимаю, ему не очень нравятся рекомендации по поводу того, когда лучше использовать источники вторичные, а когда и для чего могут быть более полезны третичные (обобщающие) |
16:06:56 |
|
Drbug |
Я сейчас попробую поправить. |
16:07:12 |
- 22 января 2012
|
Drbug |
Коллеги, предлагаю поправить статус на "есть проект". |
16:08:22 |
|
Levg |
нет |
16:08:35 |
|
Levg |
меня текущий проект не устраивает |
16:08:43 |
|
Drbug |
Что именно не устраивает? |
16:52:10 |
|
Levg |
Я бы хотел обсудить пункты 3 и 4 |
17:15:46 / |
|
Drbug |
Ага. |
17:24:31 |
|
Drbug |
Давай! |
17:24:33 |
|
Drbug |
Лев? |
17:47:02 |
|
Drbug |
П. 3. я чуть переформулировал. |
17:47:16 |
|
Levg |
вот я, меня отвлекают на работе все время |
18:56:17 |
|
Levg |
Мне не очень нравится п.3 в принципе |
19:09:43 |
|
Drbug |
Ой-ой-ой. |
19:09:59 / |
|
Levg |
я бы просто сказал, что поскольку (п.2) различить "третичные" и "вторичные" источники затруднительно, нет никакой причины отдавать той или иной категории предпочетение, и "третичные" источники следует оценивать также как и вторичные - по критериям АИ |
19:11:28 |
|
Drbug |
Так в п.3. это и написано. Разве нет? |
19:14:53 |
|
Levg |
не, там не так |
19:15:03 |
|
Levg |
там как-то очень сложно. сейчас я напишу альтернативныей вариант |
19:15:49 |
|
Levg |
написал 3-альт и подправил 4 |
19:29:43 |
|
Levg |
еще думаю про то, стоил ли упомянуть о том, что большинство энциклопедий - не научные, а научно-популярные издания |
19:30:21 |
|
INSAR |
стоит, наверное |
19:31:08 / |
|
Levg |
а куда это лучше ввернуть? |
19:31:55 |
|
Drbug |
А что из этого следует в контексте решения? |
19:31:58 |
|
Drbug |
В 3-альт, мне кажется, потеряна одна существенная мысль. |
19:33:40 |
|
Drbug |
Заключающаяся в том, что статус источника как вторичного или третичного не влияет на его возможность использования в статье per se. |
19:34:15 |
|
Levg |
какая? |
19:34:15 |
|
Levg |
А что из этого следует в контексте решения? Это хороший вопрос |
19:34:33 |
|
Levg |
Как раз то, над чем я и думаю. Есть ли у научной литературы приоритет над научпопом? |
19:35:04 |
|
Drbug |
Не уверен. |
19:35:15 |
|
Levg |
именно это и определяет нужность этого |
19:35:23 |
|
Levg |
я тоже не уверен |
19:35:28 |
|
Drbug |
Дело в том, что Википедия - всё же скорее научно-популярная (хотя я помню, да, что правку aGRa, в которой он менял характеристику "научная" на "научно-популярная" и откатили.) |
19:36:00 |
|
Levg |
Она не упущена, а сознательно выкинута |
19:36:09 |
|
Levg |
за невозможностью разделить вторичные и "третичные" источники |
19:36:27 |
|
Drbug |
Как и любая универсальная энциклопедия. |
19:36:28 |
|
Levg |
см п.2 |
19:36:30 |
|
Drbug |
И с научными источниками есть та проблема, их интерпретировать сложнее, чем науцчно-популярные - поэтому больше опасность ОРИСС’а. |
19:37:10 |
|
Drbug |
(При этом лично я предпочитаю научные источники, а не научно-популярные...) |
19:37:31 |
|
Levg |
да, согласен. тоже про это думал |
19:37:32 |
|
Levg |
я - зависит от |
19:37:41 |
|
Levg |
оттого насколько я разбираюсь в том или ином вопросе |
19:37:57 |
|
Drbug |
Ага. |
19:38:11 |
|
Drbug |
Ну, точнее, я предпочитаю, когда есть и те, и другие |
19:38:27 |
|
Levg |
ага :) |
19:38:36 |
|
Drbug |
Ну, на самом деле, это немного разные мысли. |
19:39:22 |
|
Drbug |
В п.2 - невозможность различения. |
19:39:30 |
|
Drbug |
А в п.3 - то, что разграничение не имеет значения в смысле применимости в Википедии. |
19:39:56 |
|
Levg |
ну раз невозможно разграничить, то зачем писать о значении или незначимости разграничения для википедии? |
19:40:50 |
|
Drbug |
Т.е. п.2. говорит о том, что сложно различить, а п.3 - что незачем различать. |
19:41:14 / |
|
Levg |
ага, ну ладно, сейчас |
19:43:00 |
|
Drbug |
Затем, что без проблем найдутся люди, желающие таки различить. Которые будут говорить, что в общем виде де различить невозможно, но вот в данном конкретном случае всё очевидно, а значит... ну и кто их знает, что они там напишут в "значит" :) |
19:43:35 |
|
Levg |
ну не совсем так |
19:44:10 |
|
Levg |
мне просто кажется, что главная причина одинакового подхода к втор- и тре- источникам - то, что это по сути тоже самое |
19:45:08 |
|
Drbug |
Ну, на самом деле, подход не совсем одинаковый. |
19:45:41 |
|
Drbug |
Третичные источники - они обзорные. |
19:45:53 |
|
Drbug |
Поэтому для обзорных статей они подходят больше. |
19:46:04 |
|
Levg |
а вторичные они какие? |
19:46:11 |
|
Drbug |
Вторичные более специализированные. |
19:46:20 |
|
Levg |
ну нет таких в природе |
19:46:23 |
|
Drbug |
Посвящённые какому-то конкретному связанному с явлением вопросу. |
19:46:52 |
|
Drbug |
Ну вот я пример приведу. |
19:46:57 |
|
Levg |
четкая иерархия - вторичные обобщают первичные - третичные - вторичные - существует в наших правилах |
19:46:59 |
|
Drbug |
19:47:09 |
|
Levg |
но не в реальном мире |
19:47:12 |
|
Drbug |
Я нашёл в мире всего два обзорных источника по этому вопросу. |
19:47:34 |
|
Drbug |
В которых про феномен говорилось вообще в целом. |
19:47:54 |
|
Drbug |
А все остальные источники рассматривали только какие-то частные вопросы, связанные с этим явлением. |
19:48:16 |
|
Blacklake |
Так я привел ссылки из реального мира. Да, там есть тезисы "дискуссионная категория", "часто смешиваются", "редко применимо", но некоторые консенсусные (не в ВП-терминах) позиции выделить можно. |
19:48:23 |
|
Drbug |
Угу. |
19:48:33 |
|
Blacklake |
Т.е. я согласен со всеми оговорками в проекте, но не с жестким "это одно и тоже везде помимо ВП". |
19:48:43 |
|
Levg |
Ну в ссылках из реального мира написано как раз то, что я говорю |
19:48:50 |
|
Drbug |
Угу. |
19:48:51 / |
|
Levg |
"Tertiary Sources This is the most problematic category of all. Fortunately, you will rarely be expected to differentiate between secondary and tertiary sources." |
19:49:22 |
|
Drbug |
Ну, там не написано, что это одно и то же. |
19:49:30 |
|
Levg |
А, ок |
19:49:32 |
|
Levg |
а, ну там не написано жестко |
19:50:05 |
|
Levg |
там написано как раз так как по твоим ссылкам - "редко" |
19:50:23 |
|
Levg |
я правил |
19:50:28 |
|
Drbug |
"подобное разделение редко применяется вне Википедии" Оно и в ВП редко применяется. |
19:51:25 |
|
Levg |
ага |
19:51:35 |
|
Levg |
правда есть некоторые участники - адепты такого разделения |
19:51:48 |
|
Levg |
но давай добавим |
19:52:00 |
|
Drbug |
Ок? |
19:53:13 |
|
Levg |
2 - да, ок |
19:53:31 |
|
Levg |
я сейчас убегаю, буду через часа два |
19:54:50 |
|
Levg |
вы там лучше 767 домучайте и Кризиса |
19:55:07 |
|
Drbug |
Цитата из http://www-public.jcu.edu.au/libcomp/assist/guides/azguides/JCUPRD_030412: “Some examples of tertiary sources: ... dictionaries and encyclopedias (may also be secondary)” |
19:55:28 |
|
Drbug |
Маркандея тоже от тебя зависит. |
19:55:42 / |
|
Levg |
"dictionaries and encyclopedias (may also be secondary)" - ну дык |
19:56:22 |
|
Levg |
без литра не разберешься |
19:56:27 |
|
Levg |
термин существует, а что за зверь - никто точно не знает |
19:56:52 |
|
Drbug |
Да нет, в целом-то понятно. |
19:57:20 |
|
Drbug |
Это более-менее "обзорный источник". В котором собирается и обобощается очень большое количество других вторичных источников. |
19:58:32 |
|
Drbug |
Тут проблема не столько в существовании понятия, сколько в размытости границы между вторичными и третичными. |
19:59:19 |
|
Levg |
ну да, я не очень точно выразился. термин существует и понятно, что это такое, но вот сортировать реальные источники по этому параметру - сложно и незачем |
20:00:32 |
|
Drbug |
Угу. |
20:01:09 |
- 23 января 2012
|
Drbug |
Лев, доправим формулировку? |
02:06:19 |
|
Levg |
давай с утра |
02:07:11 |
|
Levg |
у меня настрой не боевой |
02:07:19 |
|
Levg |
да и какой смысл? все равно все спят |
02:07:23 |
|
Levg |
что делать - понятно |
02:07:37 |
|
Levg |
все же написал |
02:12:13 |
|
Drbug |
Ага. |
02:12:29 |
|
Drbug |
Спасибо! |
02:12:33 |
|
Drbug |
Ну, поскольку я альты не люблю, то я грохну старый текст, пожалуй! :) |
02:12:56 |
|
Levg |
давай :) |
02:13:10 |
|
Drbug |
Разбил п.2 на п.2 и п.3. |
02:18:29 |
|
Drbug |
По-моему, так логичней. |
02:18:34 |
|
Levg |
ага, гут. и подзаголовки ты добавил во все пункты, тоже хорошо |
02:20:39 |
|
Drbug |
Ага :) |
02:20:51 |
|
Drbug |
Я думаю, можно поменять статус на "проект готов". |
02:21:50 |
|
Levg |
хм |
02:22:15 |
|
Levg |
ну давай. |
02:22:20 |
|
Drbug |
Done! |
02:24:58 |
|
ShinePhantom |
я только пока не очень вижу практическиую пользу из такого решения. Вот Дивот дал нам реальный пример. И что мы с таким решением по нему получаем? |
09:51:01 |
|
Blacklake |
Мы в решении пишем, что следует учитывать при обсуждении реального примера, а что нет. |
10:51:21 |
|
Blacklake |
Давать оценку источнику сам АК по ряду причин не будет. |
10:51:45 |
|
ShinePhantom |
не, я не имею ввиду в решении описывать. Так, чисто в порядке дискуссии попробовать практически применить решение на примере |
10:56:36 |
|
Levg |
Очень просто |
11:37:51 |
|
Levg |
Если кто-то не доволен энциклопедией и не считает ее АИ, он просто идет на КОИ, как с любым другим источником |
11:38:47 |
|
ShinePhantom |
ну значит я правильно все понял :) |
11:40:21 |
|
ShinePhantom |
это радует |
11:40:23 |
|
ShinePhantom |
т.е. никаких различий между вторичными и третичными в этом плане нет. И согласно п.3 мы даже не делим их таким образом без особой нужды |
11:41:00 |
|
Levg |
ага |
11:43:28 |
|
Drbug |
Да. |
13:17:25 |
|
Levg |
Можем ли мы выложить проект? |
15:06:54 |
|
ShinePhantom |
можно, полагаю |
15:11:53 |
|
Drbug |
Я думаю, пора выкладывать. |
18:12:54 |
|
D.bratchuk |
можно я хоть гляну, вроде там немного... |
18:14:27 |
|
D.bratchuk |
да вроде суть сохранилась, я причин не выкладывать не вижу |
18:16:39 |
|
Drbug |
Давайте, выложим :) |
22:06:52 |
|
Levg |
ага |
22:07:41 |
|
Levg |
я выложу |
22:10:37 |
|
Levg |
Опубликовал-покрасил |
22:29:10 |
- 24 января 2012
|
Blacklake |
Никто не против, если я отвечу Дивоту на СО? |
18:46:24 |
|
ShinePhantom |
ну он там сам себе ответил |
18:46:50 |
|
ShinePhantom |
просто подтверждения хочет |
18:46:54 |
|
INSAR |
без мата только |
18:47:02 |
|
Drbug |
Ага, я не против. |
18:47:06 |
|
D.bratchuk |
да вроде Володя у нас не замечен... |
18:47:36 |
|
D.bratchuk |
вообще обидно получается |
18:48:03 |
|
D.bratchuk |
основной автор решения не может даже расписаться под ним:( |
18:48:21 |
|
Blacklake |
Да ладно, сбылся страшный сон Колодина. |
18:49:35 |
|
D.bratchuk |
та да Denis Bratchuk |
18:49:41 |
|
INSAR |
А какой у него сон был? |
18:50:02 |
|
D.bratchuk |
чтобы резервных или убирать вообще, или заставлять расписываться |
18:50:13 |
|
D.bratchuk |
а то они, дескать, остаются "серыми кардиналами" |
18:50:23 |
|
Drbug |
И на мой взгляд, в этом есть что-то неправильное. |
18:57:21 |
|
Drbug |
Нужно реформировать институт "резервных арбитров". |
18:57:49 |
|
D.bratchuk |
думаю, если и обсуждать - то в общем чате. |
18:59:42 |
|
Drbug |
А лучше - и вовсе в Википедии... :) |
19:00:13 |
|
D.bratchuk |
да там уже "решали" |
19:00:32 |
- 25 января 2012
|
D.bratchuk |
а вот и Богомолов |
17:04:51 |
|
Drbug |
Чего хочет? |
17:05:14 |
|
D.bratchuk |
ответов |
17:05:20 |
|
Levg |
А где? |
17:06:15 |
|
Levg |
На СО ничего не вижу |
17:06:25 |
|
D.bratchuk |
на СЗ |
17:06:26 |
|
D.bratchuk |
чё уж там |
17:06:30 |
|
Levg |
вах |
17:07:20 |
|
Levg |
1. да |
17:09:14 |
|
Levg |
2. нет |
17:09:19 |
|
Levg |
3. "вторичный" и "третичный" источник - синонимы, и поскольку "третичными" у нас принято называть энциклопедии АК воспользовался этим термином в п.5 |
17:10:46 / |
|
Levg |
4. нет, что было совершенно ясно сказано и в этом и в предыдущих пунктах решения |
17:11:02 / |
|
Levg |
5. В сравнении с третичными и вторичными. Я не вижу как "неподробность" влияет на ВП:ВЕС |
17:13:31 |
|
Levg |
6. Не следует, пункт не вносит никаких новых положений, а просто разъясняет уже существовавшие |
17:14:28 |
|
Levg |
7. В целом не следует, по определенной тематике - возможно да |
17:15:10 / |
|
Levg |
в 481 АК решил, что источники изданные в перечисленных странах скорее всего более нейтральные/авторитетные |
17:15:51 |
|
Blacklake |
4. Нет, причем в том числе и потому, что там оговорено, что рекомендация касается энциклопедий, а не всех источников, относимых к третичным. |
17:17:07 |
|
Levg |
ага |
17:17:17 |
|
Blacklake |
3. Все-таки не синонимы. |
17:17:43 |
|
Blacklake |
Можно сказать, что третичные - частный случай вторичных. |
17:18:00 |
|
Drbug |
1. Необходимости - смотря для чего. |
17:18:04 |
|
Levg |
1 - для чего да? |
17:18:35 |
|
Drbug |
Для определения уместности смысла нет, для использования в дискуссиях о компоновке - вполне можно. |
17:19:03 |
|
Levg |
да, это сказано в п. 5 |
17:19:34 |
|
Blacklake |
7. По-моему, занудство. Он хочет, чтобы мы ему кратко рассказали, как происходит оценка источников в АА. Это могут сделать и посредники. |
17:21:24 |
|
Drbug |
2. Не очень понятен вопрос. В плане определения уместности - эквивалентны, потому что оценивать надо авторитетность источника, а не то, чего именно он обобщает. |
17:21:32 |
|
Blacklake |
2. - четкое нет. |
17:21:56 |
|
Drbug |
Поясни, пожалуйта! |
17:22:33 |
|
Levg |
+1 |
17:23:45 |
|
Blacklake |
Обобщение первичных источников - работа исследователя (в АА - историка, политолога и проч.), обобщение вторичных источников - работа библиографа. |
17:23:57 |
|
Drbug |
Это понятно. Но на что это влияет? |
17:24:20 |
|
Drbug |
Если источник авторитетный? |
17:24:32 |
|
Levg |
на ответ |
17:24:35 |
|
Blacklake |
Я отвечаю на поставленный вопрос. |
17:24:44 |
|
Levg |
вопрос звучит: |
17:24:45 |
|
Levg |
Следует ли обобщение вторичных источников, осуществляемое в третичных АИ, считать эквивалентным обобщению первичных источников? |
17:25:01 |
|
Levg |
ответ : нет |
17:25:05 |
|
Drbug |
Лев, ну вопрос-то задан в контексте возможности использования. |
17:25:11 |
|
Drbug |
На этот вопрос нельзя отвечать тремя буквами. |
17:25:29 |
|
Drbug |
Нужно пояснить, что именно "нет". |
17:25:36 / |
|
Blacklake |
Это мне напоминает вопросы на выборах АК. Нет ничего легче, чем спросить "Какие у нас недостатки в правилах?" и "Как вы относитесь к посредничеству"" Но обстоятельный ответ на эти вопросы займет кучу времени и килобайт. |
17:26:36 |
|
Blacklake |
А главное, скорее всего не нужен вопрошающему. |
17:26:53 |
|
Drbug |
Но "нет" - это не ответ. |
17:27:09 |
|
Drbug |
Лучше уж тогда вообще не отвечать. |
17:27:18 |
|
Blacklake |
Более глубокий ответ потребует от нас телепатических способностей. |
17:27:29 / |
|
Drbug |
Ну, я предлагаю ответить так: |
17:27:46 |
|
Blacklake |
Чтобы понять, не что у нас спросили, а что у нас хотели спросить. |
17:27:52 |
|
Levg |
Я не предлагаю ответить "нет", но считаю, что вполне достаточно пояснений данных Володей |
17:29:50 |
|
Drbug |
“2. Нет, не эквивалентны. Однако на возможность использования соответствующих АИ в статье это не влияет." |
17:30:24 / |
|
Drbug |
3. Здесь мне кажется всё просто. Это разные понятия, и в каких-то случаях прибегать к этой терминологии может быть удобно. |
17:32:29 |
|
Drbug |
4. Нет, не следует. АК не ограничивает использование энциклопедий указанным в п. 5. способом. (Хотя, возможно, внести небольшую коррективу в формулировку п. 5. имеет смысл - его возможно прочесть так, как написал Bogomolov.PL) |
17:35:16 |
|
Drbug |
5. В совокупности. |
17:36:33 |
|
Drbug |
6. Это разъяснение пункта и соответствующей практики. |
17:37:20 |
|
Levg |
Лично мне ответ 2 в такой форме не очень понятен |
17:38:39 |
|
Drbug |
7. В конкретной теме было выявлено системное отклонение в степени авторитетности, и для экономии ресурсов была предложена некая частная процедура. |
17:39:02 |
|
Drbug |
У нас есть две эквивалентности. 1. Эквивалентность вообще. 2. Эквивалентность в плане возможности использования в статьей. |
17:39:38 |
|
Drbug |
Так вот, вообще они, конечно, не эквивалентны. В плане возможности использования в статье - эквивалентны. |
17:40:26 |
|
Levg |
они кто? |
17:40:39 |
|
Levg |
он же не спрашивает эквивалентны ли вторичные и первичные источники |
17:41:16 / |
|
Drbug |
Они - вторичные источники, обобщающие первичные источники vs вторичные источники, обобщающие другие вторичные источники. |
17:41:35 |
|
Levg |
Он ничего этого не спрашивает. Мне просто кажется, что ответ перпендикулярен вопросу |
17:42:13 |
|
Drbug |
"обобщение вторичных источников, осуществляемое в третичных АИ, считать эквивалентным обобщению первичных источников" |
17:42:32 |
|
Levg |
ну и при чем здесь использование в статьях? использование в статьях чего? |
17:43:36 |
|
Drbug |
Его интересует не эквиваленость вообще. |
17:53:37 |
|
Drbug |
Его интересует эквивалентность возможности их использования в статьях, верно? |
17:53:54 |
|
Blacklake |
ответ потребует от нас телепатических способностей. |
17:54:15 |
|
Levg |
Я не знаю, я тебе могу выдать как миним три разные разумные трактовки вопроса |
17:54:35 / |
|
Levg |
поэтому я, как и Володя, предпочитаю ответить на заданный вопрос, при необходимости он может задать дополнительный |
17:55:24 / |
|
Drbug |
Ну, "нет" - это не ответ. |
17:56:26 |
|
Drbug |
Если вопрос непонятен - так и надо написать: "уточните вопрос". |
17:56:43 |
|
Levg |
я ушел |
17:57:02 |
|
Drbug |
Как будем писать ответ? В гугл-доке? |
17:59:40 |
|
D.bratchuk |
лучше да, т.к. выкладывать на СЗ придётся |
18:03:08 |
- 26 января 2012
|
D.bratchuk |
ещё не начинали писать ответы? |
13:17:23 |
|
D.bratchuk |
(в доке) |
13:18:06 |
|
Blacklake |
Нет. Я сейчас несколько занят буду, ближе к вечеру смогу над ответами подумать. |
13:18:12 |
|
D.bratchuk |
ага, спасибо. просто в чате-то мы уже написали их |
13:18:30 |
|
Blacklake |
там вроде очень конспективно было |
13:18:53 |
|
D.bratchuk |
да я думаю, нам мысью по древу и на СЗ растекаться не стоит. |
13:19:28 |
- 27 января 2012
|
Levg |
ну там кроме п.2 - вполне консенсусные. п.1 легко рсширить до приемлемого состояния |
03:04:55 |
|
Drbug |
Да в целом и второй пункт консенсусный - мы сошлись на том, что его влпрос можно понимать по-разному, а потому он требует уточнения. |
12:46:36 |
|
Levg |
да |
13:23:51 |
|
Blacklake |
я в доке под решением накидал ответы |
15:25:08 |
|
Blacklake |
не смог отказать себе в занудстве в ответе на вопрос 5 |
15:25:43 |
|
D.bratchuk |
по 2, мне кажется речь идёт об обобщении их за пределами википедии. |
15:32:27 |
|
D.bratchuk |
т.е. соответственно в третичных и вторичных АИ |
15:32:38 |
|
Blacklake |
Ну, без уточнения нельзя ответить четко в любом случае. Обобщение вторичных источников в статье "Испания" БРЭ - одно дело, обобщение вторичных источников по теме "Пушкин" в работах библиографа-пушкиноведа - другое. Первое неэквивалентно обобщению первичных источников, второе эквивалентно (в теме "библиография по Пушкину" работы пушкинистов будут первичными источниками). |
15:35:28 / |
|
Levg |
это одна из возможных трактовок |
15:38:28 |
|
Blacklake |
написал альт |
15:38:45 |
|
Drbug |
Коллеги, можете ссылочку на док кинуть в чат? |
15:39:46 |
|
Blacklake |
<ссылка на гугл-док> |
15:39:57 |
|
Levg |
посмотрел совсем чуть-чуть подправил |
16:38:13 |
|
Levg |
2-alt мне нравится больше |
16:38:36 |
|
Drbug |
2-й альт мне тоже нравится больше. |
16:43:28 |
|
Drbug |
В конце у-го пункта смущает стиль - два раза используется "и" - поэтому глаз спотыкается. |
16:44:28 |
|
Drbug |
В 7-м пункте не "ввёл такие ограничения", а ввёл такую презумпцию", я думаю. |
16:45:59 |
|
Drbug |
Больше у мня замечаний нет. |
16:46:14 |
|
Blacklake |
правь смело! |
16:47:13 |
|
Drbug |
Мне, к сожалению, с телефона гугл-доки крайне сложно править, увы. |
16:48:29 |
|
Blacklake |
тогда скажи, что это за пункт |
16:48:52 |
|
Blacklake |
из-за опечатки не пойму |
16:49:07 |
|
Drbug |
3-го |
16:53:00 |
|
Drbug |
и вне его и |
16:53:17 |
|
Blacklake |
так лучше? |
16:54:51 |
|
Blacklake |
которое в него традиционно вкладывается (в Википедии и вне нее) и вызывает меньше всего споров. |
16:55:02 |
|
Drbug |
Да, спасибо! |
16:57:20 |
|
D.bratchuk |
а в этом словосочетание для удобства использовано в том значении, которое в него традиционно вкладывается (в Википедии и вне нее) и вызывает меньше всего споров. - несогласованное теперь |
17:36:53 |
|
D.bratchuk |
должно быть "а это словосочетание"? |
17:37:20 |
|
Blacklake |
"в предыдущих пунктах ..., а в этом..." |
17:37:59 |
|
D.bratchuk |
да, так лучше |
17:38:16 |
|
Blacklake |
добавил "пункте" |
17:38:18 |
|
D.bratchuk |
по п.5 |
17:39:35 |
|
D.bratchuk |
мне кажется вопрос был не тот, на который мы дали ответ |
17:39:50 |
|
D.bratchuk |
а скорее - использовать ли для показания значимости фактов только третичные источники? |
17:40:11 |
|
D.bratchuk |
понятно, что источники привести в соовтетствие ВЕС мы не можем:) |
17:41:08 |
|
D.bratchuk |
грубо говоря, если в третичных источниках факт незначим, а во вторичных он есть, сколько внимания ему стоит уделять в статье и стоит ли вообще |
17:42:16 |
|
D.bratchuk |
? |
17:42:19 |
|
Blacklake |
"энциклопедии, авторитетность и нейтральность которых по определенной тематике не вызывает сомнений, могут быть полезными" - не больше, но и не меньше. |
17:43:03 |
|
D.bratchuk |
это несомненно, но слишком общая формулировка. в п.5 мы говорим, что они могут быть полезны. насколько я понимаю, мы в это вкладывали, что они _могут_ быть не просто полезны, но и чуть более полезны, чем вторичные (ввиду того, что составляются по одним принципам с википедией) |
17:46:12 |
|
D.bratchuk |
по крайней мере текущий ответ в доке мне кажется верным, но не тем вообще, о чём спрашивали. нам надо тогда или сказать, что ВЕС должен учитывать и вторичные, и т.н. третичные, и как-то указать, в чём именно выражается польза последних |
17:48:51 |
|
Levg |
+1 - абсолютно согласен |
17:48:55 |
|
Blacklake |
Пойнт в том, что подробные статьи в энциклопедиях, которые всегда менее подробны, чем монографии, тем и хороши, что позволяют на глаз оценить, как в АИ пропорционально освещаются те или иные стороны предмета. |
17:50:19 |
|
Blacklake |
Не нужно их абсолютизировать, но внимание обращать нужно. |
17:50:43 |
|
Blacklake |
Сейчас попробую альт. |
17:50:47 |
|
D.bratchuk |
т.е. смысл в том, что если есть только вторичный источник или только энциклопедия, и если статью писать только по одному источнику, то во втором случае она получится более взвешенной. но если есть и вторичные, и энциклопедии, нужно искать что-то среднее, и наиболее взвешенный вариант с учётом _всех_ известных источников? |
17:51:57 |
|
Blacklake |
ну, не совсем, совершенно не факт, что всегда будет более взвешенной, но больше шансов |
17:55:22 |
|
D.bratchuk |
ага. альт явно лучше. щас ещё раз сравню с вопросом, минутку |
17:55:40 |
|
Blacklake |
просто энциклопедия _всегда_ будет предлагать какую-то хорошую выжимку со структурой |
17:55:45 |
|
Blacklake |
я еще не написал) |
17:55:51 |
|
Blacklake |
звонок был |
17:55:53 |
|
D.bratchuk |
ок. но старый вариант я уже стёр) |
17:56:05 |
|
D.bratchuk |
в любом случае, надо написать, что при приведении статьи к взвешенному виду необходимо использовать все имеющиеся источники, а не только энциклопедии. [27.01.2012 17:57:30 |
17:57:15 |
|
Levg |
- хорошая энциклопедия |
17:57:59 |
|
Levg |
Как можно предлагать "плохие" выжимки - легко можно посмотреть на примере БСЭ по "политическим" тематикам |
17:58:38 |
|
Blacklake |
закончил альт |
17:59:52 |
|
D.bratchuk |
с написанным в ответах я согласен, хотя всё же написал бы явно, что для приведения к ВЕС надо использовать не только энциклопедии |
18:37:47 |
|
D.bratchuk |
но если очевидной необходимости в этом нет - можно и оставить как сейчас. ответ от этого не станет неверным |
18:38:18 |
- 29 января 2012
|
D.bratchuk |
давайте я выложу ответы из дока? |
14:13:54 |
|
Levg |
ага, конечно |
14:14:08 |
|
D.bratchuk |
ок, выкладываю |
14:14:19 |
|
D.bratchuk |
опубликовал |
14:21:57 |
|
Levg |
ага, отлично |
14:22:45 |
|
Drbug |
Ага, хорошо. |
16:26:38 |