Арбитраж:Незаконное удаление "Фтопку"

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Текст заявки

ОператорАдминистратор Дмитрий Кузьмин либо не умеет считать, либо намеренно проигнорировал правила, удалив шаблон "Фтопку". Прошу восстановить этот шаблон. Все другие пути восстановления справедливости оказались неэффективными, поэтому приходится обращаться в Арбитраж. Из нижеприведенного обсуждения дело кристально ясно. —Smartass 02:21, 2 июля 2006 (UTC)

Грубое нарушение правил Дмитрием Кузьминым

Дмитрий Кузьмин сознательно нарушил правила, удалив шаблон {{фтопку}} при соотношении голосов за и против удаления 31:16 [1], что не означает консенсуса (это уже много раз обсуждалось). Прошу администраторов восстановить шаблон. Анатолий 12:51, 27 июня 2006 (UTC)

Считайте мой голос тридцать вторым... Хотя в общем-то, действительно полагается восстановить. --Владимир Волохонский 13:36, 27 июня 2006 (UTC)

Правила удаления пишутся только для статей в основном пространстве имён (см. решение АК по категориям грехов). --AndyVolykhov ^↔ 13:38, 27 июня 2006 (UTC)

Во-первых это была не категория, во-вторых какие же по-Вашему правила для удаления шаблонов? Анатолий 13:41, 27 июня 2006 (UTC)

кстати, среди решений АК не нашёл никаких решений по поводу категорий грехов. смутно припоминаю что было какое-то полуофициальное разъяснение что для удаления категорий тоже нужно 2/3 - так и я про то же! Анатолий 14:09, 27 июня 2006 (UTC)

А разве сохранение статей решается исключительно голосованием? Я считал, что в вики значат больше аргументы, чем плюсики в списке. George Shuklin 13:43, 27 июня 2006 (UTC)

Подождите результатов иска в Арбитраж по поводу правил удаления. Прямой подсчёт голосов в ВПКУ здесь категорически не годится так как голосование производится с меняющимся текстом, пожтому нужно дополнительно согласование на уровне АК. неон 13:47, 27 июня 2006 (UTC)

Не вижу смысла ждать, так как иск не касается удаления шаблонов (а действительно можно ли вообще их удалять???), и решение по иску не может понизиить порог консенсуса равный 2/3. Анатолий 13:59, 27 июня 2006 (UTC)

Шаблон фтопку вообще нельзя было даже предлагать удалять. Это просто картинка, под которой написано "фтопку". Никакого криминала в таком изображении нет. Можно было обратиться к участникам с просьбой не использовать его при голосовании, чтобы не показывать себя дураками, но удалять картинку — предел глупости. Вообще, пора выкинуть из правил об удалении пункт об "энциклопедичности" (58-я статья какая-то) и требовать от удалистов аргументировать выставление на удаление четкими пунктами правил. Выставление предметов на удаление лишь из политических соображений безнравственно. —Smartass 13:49, 27 июня 2006 (UTC)

Решения об удалении принимаются двумя третями голосов. Оно и есть — плюс-минус доли процента. Дмитрий Кузьмин 14:00, 27 июня 2006 (UTC)

Это высказывание показывает непонимание участником принципа "Википедия не демократия". Удаляющий администратор должен уметь ответить на вопрос: какова причина удаления статьи/изображения. Если не может сформулировать, статья/изображение должно быть мгновенно восстановлено. —Smartass 14:12, 27 июня 2006 (UTC)

ну да, ну да. плюс-минус... Вижу, Вы придерживаетесь принципа "Один раз - не ..." (каждый может дописать сам сию народную мудрость). Считаю, что те админы, которыые придерживаются подобных взглядов на математику не должны подводить итоги голосований. Анатолий 14:07, 27 июня 2006 (UTC)

p.s. скромное мнение участника: Ну да), участника Анатолий и ему подобных (призыв к насилию удалён)

Особое мнение

Интересно, а какой вообще смысл в удалении шаблона, если он не нарушает правил (скажем, не подпадает под db-attack)? Это не помешает участнику его использовать, на что, собственно, и надеялись голосовавшие за удаление. Зато впоследствии возникают заменители типа {{внуль}}, {{нахрен}} и прочее. В общем, шаблоны вообще лучше не удалять без надобности. Ed 14:55, 27 июня 2006 (UTC)

разумно Анатолий 14:59, 27 июня 2006 (UTC)

Присоединяюсь к иску. Вопросы

Присоединяюсь к иску и ставлю перед Арбитражным комитетом ещё вопрос, на который нужно ответить с целью прояснения неясности в существующих правилах:

1.Можно ли в принципе выносить шаблоны, которые не нарушают правил (не подпадают под критерии быстрого удаления), на ВП:КУ? Анатолий 08:58, 2 июля 2006 (UTC)

Если страница подпадает под ВП:КБУ, её можно удалить без обсуждения ВП:КУ. Что я и предлагал сделать изначально, так как счёл этот шаблон, в рамках его использования в голосованиях, нарушающим ВП:НТЗ. Со мной не согласились и предложили обсудить. Обсудили. --Kaganer 07:26, 4 июля 2006 (UTC)

Я очень уважаю Ваше мнение и помню, что Вы выступали против этого шаблона, но это не ответ на мой вопрос - можно ли выносить шаблоны, не подпадающие под КБУ, на страницу ВП:КУ. Анатолий 08:12, 4 июля 2006 (UTC)

Мой ответ означает, что КБУ тут не при чём. --Kaganer 16:46, 5 июля 2006 (UTC)

не совсем понял, но надеюсь на справедливое решение АК. Анатолий 17:31, 5 июля 2006 (UTC)

Ставлю еще один вопрос перед АК:

2.Если ответ на первый вопрос "нет", то что делать, если часть операторов/администраторов считает, что шаблон подпадает под критерии быстрого удаления, а часть — так не считает? Анатолий 08:12, 4 июля 2006 (UTC)

Ну и вопрос ради которого подан иск:

3.Следует ли восстановить удалённый администраторами шаблон "Фтопку" ? Анатолий 16:57, 4 июля 2006 (UTC)

последние 2 вопроса, навеянных обсуждениями

4.Допустим, что консенсус по поводу необходимости удаления шаблона или статьи достигнут не был, но администратор, подводящий итог голосования посчитал, что шаблон или статья нарушает правила и удалил его (неоднократно встречающая ся ситуация в последнее время, собственно так и было с шаблоном "Фтопку"). Далее допустим, что один из участников подаёт запрос на восстановление. Имеет ли право другой администратор, считающий, что страница правила не нарушает, восстановить удалённую страницу?

5. а) что делать, если 2 админа разошлись во мнениях по повводу того был консенсус в голосовании или нет (т.е. по-разному посчитали вызывающие сомнения голоса?)

б) В частности, надо ли учитывать при определении консенсуса в числе голосов "Удалить" голос подводящего итоги голосования админа, удалившего страницу (или в числе голосов "Оставить" голос админа, оставившего ее), если админ формально не высказался в голосовании на ВП:КУ)

Комментарий к вопросу 5 а) - это очень частая ситуация, касающася в частности недавнего удаления абсурдной по мнению некоторых специалистов, участвовавших в обсуждении статьи Гомосексуальность у животных.

Комментарий к вопросу 5 б)- это касается как шаблона "Фтопку", по поводу которого удаливший шаблон Дмитрий Кузьмин сказал "можете посчитать и мой голос", так и статьи Гомосексуальность у животных, где админ Jaroslavleff ничего не сказал, а просто удалил статью по итогам голосования и обсуждения - позже она была восстановлена, а также других статей) Анатолий 17:29, 5 июля 2006 (UTC)

Вопросы к истцу

1. Каково, на Ваш взгляд, назначение данного шаблона ? --Kaganer 07:26, 4 июля 2006 (UTC)

   По моему мнению данный шаблон помогает точнее выразить мысль и уменьшает количество символов, которые нужно напечатать, выражая это мнение (в принципе, если шаблона нет, можно всё равно вставить соответствующую картинку с изображением пламени и написать соответствующее слово "Фтопку"). Ещё раз попробую уточнить свою мысль - речь идет не только о содержании этого конкретного шаблона, но и о том, что можно ли выставлять шаблоны на ВП:КУ и если можно, то можно ли его удалять, если консенсус по этому вопросу не достигнут. Анатолий 08:12, 4 июля 2006 (UTC)

   Я лично этим шаблоном не пользуюсь, но предполагаю, что некоторые участники хотят им подчеркнуть степень своей позиции по какому-то вопросу. По аналогии с "удалить" и "быстро удалить". Мои претензии к удалению шаблона носят технический характер — были нарушены правила. Сейчас я приведу цитату по этому поводу... —Smartass 16:53, 5 июля 2006 (UTC)

   Вот цитата. Привожу в полном виде:

Почему при архивировании не была удалена (перенесена в Викицитатник) «статья» Короче, Склифосовский? Вот ссылка на ту правку [2]. Большинство высказалось за удаление, статья очевидно нарушает правила (неэнциклопедична), идеально подходит под формат Викицитатника. —ajvol 21:39, 17 марта 2006 (UTC)

IMHO, обсуждение показало правильность доводов сторонников сохранения. Так как Википедия не демократия, то большинство в данном случае большой роли не играет. Если Вы внимательно прочитаете обсуждения, то всем, высказавшимся против, был дан аргументированный ответ, после которого они уже не возражали. А односложно высказывающиеся вообще не в счет. Администратор Болеслав был очень мудр в этой оценке. Теперь его решение окончательное и бесповоротное. —Smartass 21:47, 17 марта 2006 (UTC)

Если честно, я никогда не смотрел фильмов гайдая целиком, и впервые узнал, откуда пошло это выражение. На основании того, что статья имеет какое-то энциклопедическое содержание, а также того, что в английской википедии есть статьи, посвящённые i’ll be back и all your base belongs to us, я принял решение оставить данную статью. Моё решение всегда можно обжаловать, и я на нём не настаиваю. —Boleslav1 09:44, 18 марта 2006 (UTC)

Тогда я возьму на себя смелость перенести её в Викицитатник (для чего он и был создан). —ajvol 10:16, 18 марта 2006 (UTC)

Я так понимаю, что камрад Boleslav1 просто присоединил свой голос к тем, кто голосовал против удаления, и по этой причине консенсуса за удаление не получилось. Так что даже формально придраться не к чему :-) Dart evader 10:36, 18 марта 2006 (UTC)

Если считаешь это правильным — пожалуйста. —Boleslav1 10:17, 18 марта 2006 (UTC)

Что этой статье, простите, делать в Викицитатнике? Зачем нужно было переносить? Там собраны сами цитаты, а не их толкования. А это именно статья, которой и место в энциклопедии. —Solon 10:30, 18 марта 2006 (UTC)

В энциклопедии описываются не слова, а понятия. Для описания слов (крылатых выражений, афоризмов, пословиц и поговорок) логично использовать Викисловарь. В данном случае, для цитат и всё что с ними связано, подходит, Викицитатник. —ajvol 10:33, 18 марта 2006 (UTC)

Айвол, не придумывай ерунды. Загляни в английскую Википедию. Там полно таких статей: про крылатые выражения, афоризмы, пословицы, фразы из фильмов и т. п. Или ты думаешь, что ты умнее Джимбо Уэйлса, который всё это видит, но нисколько не возмущается? Dart evader 10:44, 18 марта 2006 (UTC)

Обсуждение лучше продолжить на странице Обсуждение:Короче, Склифосовский —ajvol 10:42, 18 марта 2006 (UTC)

ajvol! Вы что безобразничаете?! Что Вы устроили из статьи? Немедленно восстановите статью к прежнему виду. Никто не давал Вам права стирать статьи, вставлять туда какой-тто дурацкий редирект на какой-то идиотский Вики-словарь да и еще после этого статью блокировать. —Smartass 13:46, 18 марта 2006 (UTC)

Как видно из этого обсуждения, основной притензией к статье послужил неправильный подсчет голосов. Таким образом, подсчет голосов — основа основ при анализе результатов обсуждения об удалении статьи. С этим согласен и удаливший фтопку Кузьмин, который, однако, предложил свою, альтернативную арифметику. —Smartass 17:02, 5 июля 2006 (UTC)

Уточните, пожалуйста, какую именно мысль помогает точнее выразит этот шаблон? --Kaganer 16:48, 5 июля 2006 (UTC)

Особым образом эмоционально окрашенное "удалить". Как мне представляется, мои вопросы больше касаются процедуры, а не целесообразности. В любом случае, часть админов могут считать тот или иной шаблон нецелесообразным и подлежащим быстрому удалению, а часть стоять на противоположных позициях, и АК по моему мнению должен (или может) подтвердить или опровергнуть обоснованность выставления на ВП:КУ спорных шаблонов, а также удаления при недостигнутом консенсусе (+ возможности восстановления шаблона другими администраторами, если консенсус не достигнут, а часть администраторов считают что шаблон правил не нарушает и не подлежит удалению/подлежит восстановлению). По поводу шаблона "Фтопку" один из админов - Vald - поддержал его целесообразность, а консенсуса участников по поводу его удаления не было. На странице где была подана заявка на восстановление, никто против восстановления не высказался.(извините, что длинновато, но я поясняю свою позицию и причины подачи иска). Анатолий 17:06, 5 июля 2006 (UTC)

Пhоцедурные вопросы мне понятны. Я спрашивал только о том, каково, на аш взгляд, возможное назначение и область применения данного шаблона. --Kaganer 10:21, 6 июля 2006 (UTC)

Одно из многих применений этого шаблона — голосования™ по удалению чего-либо. Вместо того, чтобы писать длинную фразу "я наирешительнейшим образом против размещения этого обьекта в Википедии", участник употребляет такой шаблон. УРТВ (участник с расширенными техническими возможностями) затем это мнение может каким-то образом учесть. Нарушений правил в таком способе выражения мнения нет, так как столь мелкие детали голосования™ по удалению не регламентированы. Участник может выражать свое мнение, как хочет. Предполагаю, что могут найтись и другие применения шаблону. Удаление этого шаблона нанесло серьезный вред читаемости прошлых страниц обсуждения и голосования™, на которых он употреблялся. С уважением, Smartass 10:33, 6 июля 2006 (UTC)

Принятие заявки к рассмотрению

• Отклонить. Администратор принял решение на основании обсуждения участниками вопроса об удалении «Фтопку». Хотя арифметическое количество в 2/3 голосов достигнуто не было, оно было почти набрано, а аргументы участников за удаление оказались более весомыми. В случае, если участники были недовольны результатами, они могли обсудить вопрос с удалившим администратором и другими участниками (что они и сделали), или инициировать вопрос о восстановлении страницы. Разбирать в Арбитражном комитете этот вопрос нет необходимости. LoKi 17:26, 19 июля 2006 (UTC)
• Отклонить. Администратор принял решение в рамках своей компетенции. --Kaganer 17:57, 19 июля 2006 (UTC)
• Отклонить. Шаблон был удалён администратором на основании мнения сообщества по результатам обсуждения. solon 19:33, 19 июля 2006 (UTC)

Ответы на дополнительные вопросы от Анатолия

1. Если шаблон подходит под ВП:КБУ, его нужно удалять без обсуждения. В противном случае возможен вынос шаблона на обсуждение ВП:КУ. Если бы это было невозможно, то можно было бы насоздавать шаблонов, формально не нарушающих ВП:КБУ, но совершенно ненужных Википедии.
2. Поскольку ответ на первый вопрос — «да», — то второй вопрос не рассматриваю.
3. Нет, не следует. Аргументация — в комментарии к отклонению иска.
4. Это зависит от того, насколько детально вопрос обсуждался на странице Википедия:Восстановление удалённых страниц. Очевидно, что если на ВП:КУ было огромное обсуждение, а потом несколько участников устроили на Википедия:Восстановление удалённых страниц этакий «междусобойчик», то второе обсуждение нелегитимно.
5. В двух частях:

   а) Администраторам, у которых возникли разногласия, следует прибегнуть к процедуре посредничества, воспользовавшись помощью уважаемого ими обоими участника (вполне допустимо — не администратора).

   б) Голос администратора, подводящего итог, безусловно, можно учитывать. Википедия — не бюрократия, чтобы не считать голос, поданный «не по процедуре». Но с другой стороны учитывать не обязательно — ведь речь не идёт о простом арифметическом подсчёте голосов. Мнение администратора выразится в его решении.

LoKi 17:26, 19 июля 2006 (UTC)