Арбитраж:Bogdanpax/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
|
* * * Rubin16 добавил be_nt_all, Deinocherus, Melirius, Джекалоп, Vlsergey к этому чату * * * |
22:35:53 |
- 9 июня 2013
|
Джекалоп |
Думается, стоит ещё обратить внимание на перипетии статьи Муслимов, Муслим Ильясович - её удаление, восстановление, перенесение в инкубатор, восстановление без обсуждения, вторичное вынесение к удалению, предварительный итог. Вижу признаки конфликта интересов |
12:03:11 |
|
Melirius |
да, там есть явные признаки |
12:35:28 |
|
Rubin16 |
пересечение вкладов клона и Богдана - http://www.peeep.us/2f61f24a |
20:56:37 |
|
Rubin16 |
три из четырех статей - с признаками КИ |
20:56:47 |
- 10 июня 2013
|
Vlsergey |
давайте вопросы Фреда перенесём на страницу заявки. Пусть ответит. Или пусть время потянет, недели две. После чего флаг снимем. |
09:27:41 |
|
Vlsergey |
Если будет отрицать, будем разбираться детально. |
09:28:00 |
|
Vlsergey |
я имею ввиду вопросы отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Bogdanpax2#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3 |
09:28:10 |
|
Be nt all |
да |
16:09:24 |
|
Джекалоп |
+1 |
18:14:20 |
|
Melirius |
да |
18:14:42 |
|
Джекалоп |
Может, про Муслимова тоже спросить ? |
18:16:36 |
|
Джекалоп |
Вот ещё интересная статья: Телеформат; Википедия:К восстановлению/14 мая 2013. |
19:02:04 |
|
Rubin16 |
я вообще думаю, стоит ли просто снять флаги, или еще заблокировать поверх? |
21:21:54 |
|
Melirius |
ну что, подождём ответов? |
21:22:00 |
|
Rubin16 |
ну я не думаю, что ответы могут что-то поменять капитально |
21:22:17 |
|
Be nt all |
да, тут блокировка уместна |
21:22:25 |
|
Melirius |
в целом — да |
21:22:25 |
|
Be nt all |
дабы не повадно было |
21:22:31 |
|
Rubin16 |
тут и ВИРТ, и платные правки |
21:22:56 |
|
Be nt all |
хотя БПВ был, что поддержку участника на ЗСА и вызвало |
21:22:56 |
|
Melirius |
но вроде он «ушёл в себя, вернусь не скоро» |
21:22:58 |
|
Melirius |
то есть прямо сейчас блокировать вроде нет оснований |
21:23:22 |
|
Melirius |
экстренно, я имею в виду |
21:23:32 |
|
Rubin16 |
это да |
21:23:37 |
|
Rubin16 |
но виртуала бы я заблокировал хоть сейчас |
21:23:49 |
|
Melirius |
вот напишем решение, примем — и заблокируем |
21:23:54 |
|
Melirius |
а вот это можно, наверное |
21:24:07 |
|
Rubin16 |
предлагаю в гуглдоке собирать все примеры его деятельности |
21:24:15 |
|
Rubin16 |
создал в папке гуглдок с доступом на всех |
21:26:01 |
|
Melirius |
ок |
21:28:09 |
|
Melirius |
[10 июня 2013 г. 21:50] Фил Вечеровский: <<< Так, а кроме шуток. Находятся новые улики против Богдана. Куда их девать? 1) На СО иска 2) в сам иск 3) в приват арбитрам?может, Фреду дать доступ к доку? |
21:54:16 |
|
Melirius |
или как |
21:54:25 |
|
Rubin16 |
не, не надо |
21:55:31 |
|
Rubin16 |
пусть нам пишет или на СО |
21:55:36 |
|
Melirius |
тогда я могу для него создать док, пусть туда и сбрасывает? |
21:56:11 |
|
Rubin16 |
ок |
21:56:18 |
- 11 июня 2013
|
Deinocherus |
[10 июня 2013 г. 21:22] Rubin16: <<< тут и ВИРТ, и платные правки А кукловодство доказано? АК блокировать по дак-тесту как-то не пристало. |
03:04:47 |
|
Deinocherus |
Меня смущает оговорка "или это аффилиированные лица". Это фактически значит, что совпадения на уровне компьютера нет. То есть может быть сокпаппет, а может быть просто общий заказ, выполненный двумя разными фрилансерами. Надо у чекъюзеров запросить, что он конкретно имел в виду. |
03:07:24 |
|
Deinocherus |
Вот со злоупотреблением флагом, похоже, действительно картина ясная. Но для приличия я бы недели две подождал внятных объяснений. |
03:08:28 |
|
Melirius |
[11 июня 2013 г. 3:07]Deinocherus: <<< Меня смущает оговорка "или это аффилиированные лица". Это фактически значит, что совпадения на уровне компьютера нет. То есть может быть сокпаппет, а может быть просто общий заказ, выполненный двумя разными фрилансерами. Надо у чекъюзеров запросить, что они конкретно имели в виду. да, стоит это сделать |
13:00:20 |
|
Be nt all |
Ну или доступ к достаточному количеству ip и аккуратность в их использовании |
13:02:48 |
|
Vlsergey |
Вопросы: 1) Принадлежит ли Вам учётная запись qwerty на free-lance или любая другая учётная запись на внешних проектах, от имени которой рекламируются или выполняются услуги в Википедии? 2) Приходилось ли Вам выполнять услуги по Википедии (включая редактирование, администрирование или консультации) за материальное вознаграждение? |
13:03:03 |
|
Melirius |
ок |
13:03:18 |
|
Be nt all |
+1 |
13:03:52 |
|
Vlsergey |
пока не нажал "сохранить"... что там с новыми доказательствами? |
13:07:47 |
|
Melirius |
ну, Фреда пока нет |
13:11:14 |
|
Vlsergey |
ok, если что, потом добавим |
13:12:12 |
|
Vlsergey |
3. Почему в феврале 2013 года для патрулирования Вы выбрали статьи автомобильной тематики? На какой список страниц (категорию) Вы ориентировались? |
15:32:29 |
|
Vlsergey |
А вообще, одного взгляда на журнал патрулирования за февраль мне уже достаточно, чтобы снять и админа, и АПАТа. |
15:33:35 |
- 13 июня 2013
|
Vlsergey |
что делаем с сабжем? Снимаем флаг / блокирувем бессрочно? |
15:20:54 |
|
Deinocherus |
Флаги если снимать, то по самое АП, и, поскольку предупреждений вроде раньше не было, то вместо бессрочки предлагаю все-таки прогрессивку. Но давайте все-таки подождем хоть какого-то возобновления активности. |
15:25:06 |
|
Vlsergey |
а что тут прогрессировать-то? Мало того, что делал за деньги, но при этом ещё и скрывая факты из-под левых аккаунтов |
15:25:58 |
|
Vlsergey |
+ "Введение сообщества в заблуждение" на проверке участников |
15:26:20 |
|
Vlsergey |
скорее всего никакого возобновления активности с текущих аккаунтов не будет -- заведёт новый аккаунт и продолжит по лесенке карабкаться... ну, может до ПИ, не до админа. |
15:27:06 |
|
Deinocherus |
Кстати, насчет левых аккаунтов: к чекюзерам уже кто-то обращался за пояснением насчет "аффилированности" с учетной записью, обозначаемой кракозябрами? |
15:27:19 |
|
Vlsergey |
нет |
15:28:09 |
|
Vlsergey |
Есть предложение попросить АК посмотреть, нет ли у участника дополнительных активных учётных записей, и переслать результат в АК. |
16:02:34 |
|
Be nt all |
ну тогда бессрочка за злостное нарушение ВП:ВИРТ и всеего на свете |
18:44:10 |
|
Be nt all |
и рекомендация чекюзерам... Или как? |
18:44:27 |
|
Rubin16 |
Богдан емейлом никому не писал? только мне? |
19:30:00 |
|
Rubin16 |
видимо нет, я в рассылку сейчас форвардну |
19:37:24 |
|
Rubin16 |
но мне википочтой с аккаунта Богдана (!) пришло письмо, начинающееся "Здравствуйте. Пишу по просьбе участника Bogdanpax. На данный момент Богдан находится в командировке в другом городе, где выхода в Интернет сейчас нет, поэтому он попросил меня написать Вам письмо с просьбой опубликовать ответы на вопросы в заявке на арбитраж." |
19:37:45 |
|
Rubin16 |
а дальше какой-то бред |
19:37:52 |
|
Rubin16 |
посмотрите, в общем, я потом тогда ответы его перенесу дословно в заявку. какие-бы они не были, они от Богдана же пришли |
19:40:01 |
|
Vlsergey |
Ну, дал жене пароль |
19:52:00 |
|
Vlsergey |
Переноси, и я хочу увидеть доп. доказательства от Фреда |
19:52:27 |
|
Rubin16 |
ок |
19:53:37 |
|
Vlsergey |
Попросил Фреда в личке |
19:53:59 |
|
Vlsergey |
Можно пока третий вопрос опубликовать, про патрулирование |
19:54:29 |
|
Rubin16 |
про то, что отвечает третий человек, а не Богдан, в иске тож написать? или только сами ответы вставить? |
19:55:01 |
|
Vlsergey |
Просто ответы |
19:55:14 |
|
Vlsergey |
Детали, если что, будут в логе и в рассылке |
19:55:49 |
|
Rubin16 |
добавил |
19:57:21 |
|
Rubin16 |
тоже пусть здесь будет - http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Mmm.dons |
19:58:42 |
- 14 июня 2013
|
Deinocherus |
[13 июня 2013 г. 16:02] Vlsergey: <<< попросить АК посмотреть В смысле попросить чекюзеров? |
03:04:42 |
|
Deinocherus |
Да уж, посмотрел я эти ответы... Мое ПДН дает сбои. Ну не верю я в такие совпадения. |
03:06:14 |
|
Deinocherus |
Я отправил Илье википочтой запрос: "Илья, добрый день. В связи с тем, что в рамках заявки 868 против Bogdanpax'a ссылаются на страницу "Википедия:Проверка участников/三猿", мы решили уточнить, что именно означает итог проверки "Пожалуй, результаты проверки дают основания утверждать, что 三猿=Bogdanpax с очень большой вероятностью (или это аффилированные лица)". Что именно проверялось, какая аффилированность имелась в виду - тематическая, общий провайдер, общий компьютер или что-то другое?" |
04:45:53 |
|
Deinocherus |
Куда потом выложить ответ - в отдельный документ или сюда под НДЛ? |
04:46:17 |
|
Melirius |
разницы особой нет — всё равно лог чистится |
09:39:25 |
- 15 июня 2013
|
Vlsergey |
www.wikiadm.org |
13:17:04 |
|
Vlsergey |
vk.com/wikiadm |
13:17:44 |
- 16 июня 2013
|
Vlsergey |
выложу ещё два вопроса |
19:17:09 |
|
Vlsergey |
|
19:21:54 |
|
Vlsergey |
...пока не нажимал "сохранить"... |
19:43:01 |
|
Vlsergey |
прошёлся по вкладу. Всё, что не связано с медициной, есть реклама. Тупо проплаченная реклама. |
19:43:31 |
|
Melirius |
:( |
19:43:45 |
|
Vlsergey |
19:43:57 |
|
Melirius |
блин, поздно раскрылось |
19:44:02 |
|
Rubin16 |
есть ли тогда вообще смысл задавать доп. вопросы? |
19:44:04 |
|
Vlsergey |
Русский икорный дом Мой дом HIGHVOLT Prüftechnik Dresden GmbH |
19:44:18 |
|
Vlsergey |
имхо, блокировать за ВП:ДЕСТ, вместе со всеми аффилированными лицами |
19:45:44 |
|
Vlsergey |
Массовое нарушение ВП:НТЗ / ВП:КИ, обман сообщества в крупных масштабах. |
19:46:15 |
|
Deinocherus |
Ну, по икорному дому есть как минимум сюжет на Эксперт-ТВ, так что там менее очевидно. По первым двум (QB и Простор) в самом деле соответствия ОКЗ не вижу, по "Моему дому" тоже только обрывочные упоминания или аффилиированные сайты. А последний я бы к делу пристегивал только если мы 100-процентно уверены, что Три обезьяны=Богдан. |
20:31:54 |
|
Deinocherus |
Но и без него хватает. |
20:32:00 |
|
Rubin16 |
в общем, я думаю, что нет смысла еще какие-то вопросы задавать, можно думать над проектом решения... я постепенно начал набрасывать - [LINK] |
20:40:09 |
|
Rubin16 |
Википедия Wikipedia [qwertyh] Нет на сайте. Заходил: 6 часов 43 минуты назад |
20:53:13 |
|
Rubin16 |
еще и часто заходит туда |
20:53:30 |
|
Vlsergey |
[16 июня 2013 г. 20:31] Deinocherus: <<< только если мы 100-процентно уверены, что Три обезьяны=Богдану а какие тут сомнения? |
21:03:43 |
- 17 июня 2013
|
Rubin16 |
я примерно набросал проект решения - [LINK] |
21:32:34 |
|
Rubin16 |
пожалуйста, посмотрите и откомментируйте, когда будет время. везде можно править смело |
21:32:58 |
- 18 июня 2013
|
Deinocherus |
Я вижу, что Рубин сомневается в необходимости пункта 2.1.4: "Кьюби Финанс" была перенесена Богданом из Инкубатора, "PR & Консалтинг" тоже. Для этого формально не нужен флаг администратора, но если переносящий его не имеет, статья может моментально оказаться на удалении. Своего рода "поддержка авторитетом" все-таки есть. |
02:18:38 |
|
Deinocherus |
Я добавил подробностей, показывающих, что никакой реальной доработки статей в соответствии с ОКЗ не было, но несмотря на это они переносились обратно в основное пространство. |
05:40:34 |
|
Deinocherus |
Так, я вижу пункт о снятии флажков за злоупотребление статусом. А блокировка за многоликость? |
05:41:23 |
|
Deinocherus |
А, пропустил. |
05:42:50 |
|
Be nt all |
текст 3.2 меня смущает |
06:19:26 |
|
Be nt all |
т. е. с мерой пресечения всё ок |
06:19:42 |
|
Be nt all |
но чуть выше мы пишем, что опрос идёт и нифига не ясно |
06:20:33 |
|
Be nt all |
а потом обосновываем снятие флаг нецелевым его использованием |
06:21:49 |
|
Be nt all |
без каких-то разъяснений |
06:22:06 |
|
Be nt all |
вставил коммент, новый текст пока не формулируется |
06:36:20 |
|
Vlsergey |
<... текст лога с одним из “клиентов”. В логе упоминается о возможности сговора нескольких участников, основываясь, в том числе, на информации с сайта wikiadm.org …> |
15:22:43 |
|
Vlsergey |
Знаете, я бы не просто флагов лишил, я бы и вообще заблокировал. Введение сообщества в заблуждение, деструктивная деятельность, выраженная в систематическом создании статей, заведомо нарушающих ОКЗ и НТЗ. Зачем нам продолжать деятельность такого участника? Ради медицинских статей? |
16:07:18 |
|
Vlsergey |
Он же разделит вклад и продолжит с другого аккаунта. |
16:07:38 |
|
Rubin16 |
[18 июня 2013 г. 2:18]Deinocherus: <<< Своего рода "поддержка авторитетом" все-таки есть. сложно оценить, и я бы не стал пока влезать туда, пока нет решения по платным статьям в целом. То есть нарушения пользования флагом есть - восстановления и перенос статей, их нам уже достаточно для решения. А вот просто правки/переименования без использования технического флага - это пока не запрещено. |
20:03:15 |
|
Rubin16 |
[18 июня 2013 г. 16:07] Vlsergey: <<< Знаете, я бы не просто флагов лишил, я бы и вообще заблокировал. я не против, я пока не придумал обоснования. Забанить виртуалов - легко, снять флаги - тоже разумно. Систематическое создание статей с нарушением ОКЗ и ТЗ... это надо думать. Есть вообще прецеденты таких блокировок? |
20:06:13 |
|
Melirius |
дык ДЕСТ натуральный |
20:12:49 |
|
Rubin16 |
не люблю я это правило :) |
20:17:55 |
|
Rubin16 |
остальные все думают, что надо сразу блокировать? |
20:18:09 |
|
Melirius |
а я люблю, но применять его надо с осторожностью |
20:20:44 |
|
Be nt all |
думаю надо за всю эту крысоту неописуемую, заработал |
20:48:58 |
|
Rubin16 |
я в целом не против, если большинство "за" - то я поддержу. Давайте тогда писать хорошее обоснование :) |
21:30:03 |
- 19 июня 2013
|
Deinocherus |
Ну как бы "В случаях особенно злостного использования виртуалов Арбитражный комитет может наложить на участника за это дополнительные санкции, вплоть до полного запрещения доступа к сайту" (из ВП:ВИРТ). Вопрос в том, было ли кукловодство в данном случае особенно злостным? |
02:16:45 |
|
Be nt all |
а разве нет? |
02:43:53 |
|
Deinocherus |
Вот я и спрашиваю. По-моему, совершенно наглое злоупотребление доверием, в самом деле заслуживающее блокироки. Но может быть, другие считают иначе. |
02:46:45 |
|
Rubin16 |
я по Богдану поредактировал проект и добавил обоснование (в моем видении) для блокировки за ДЕСТ |
22:39:46 |
|
Rubin16 |
еще раз прошу посмотреть при возможности :) |
22:40:01 |
|
Be nt all |
на первый взгляд неплохо |
23:06:17 |
- 20 июня 2013
|
Deinocherus |
Да, думаю, что выделенное желтым в последнем пункте не обязательно. Не убрать ли еще и первый абзац того же пункта? А то сейчас он читается так: Мы добрые, мы очень добрые, но... флаги снимаем и фигуранта блокируем бессрочно. |
03:39:16 |
|
Melirius |
ну, если вспомнить решение по Грузнову… |
10:37:37 |
|
Melirius |
то «Мы добрые, мы очень добрые,» |
10:37:45 |
|
Rubin16 |
[20 июня 2013 г. 3:39]Deinocherus: <<< выделенное желтым в последнем пункте не обязательно убрал |
21:21:56 |
|
Rubin16 |
первое предложение я пока хотел бы оставить, а то может смотреться, что у нас две близкие по смыслу ситуации (платные услуги в Википедии), но одного мы блокируем, а другого отпускаем |
21:22:40 |
|
Rubin16 |
поэтому я хотел сказать, что мы исходим из одних положений, просто один - открыт для обсуждения, еще ничего плохого не сделал и ПДН в его отношении работает, а вот другой скрытно с левых аккаунтов злоупотреблял флагом |
21:23:17 |
|
Rubin16 |
поэтому ПДН ПДН-ом, но мы блокируем |
21:23:24 |
- 23 июня 2013
|
Rubin16 |
ребята, есть предложение выложить текущий проект из гуглдока как проект. А то заявка зависла без движения |
21:49:06 |
|
Be nt all |
логично |
23:03:43 |
|
Rubin16 |
Джекалоп, Deinocherus, Vlsergey? |
23:05:09 |
|
Джекалоп |
Я ещё не посмотрел. Дайте время до завтрашнего полудня :) |
23:07:44 |
|
Rubin16 |
хорошо :) |
23:07:54 |
|
Deinocherus |
Я уже писал, что надо выложить. |
23:09:34 |
- 24 июня 2013
|
Vlsergey |
дополнил п. 2.2.1, в п. 3.2 сделал акцент на том, что флаг снимается из-за систематичности и постановки проекта под удар. Дополнил п. 3.3. |
09:03:20 |
|
Джекалоп |
Прочёл. Вы все как один считаете, что надо заблокировать бессрочно ? Есть ли доказанные случаи грубых нарушений без использования флага администратора или патрулирующего ? Может быть, ограничиться снятием флагов до патрулирующего включительно ? |
12:15:10 |
|
Vlsergey |
Имхо, это тот самый дест, о котором так много говорили в заявке по Грузнову |
12:20:47 |
|
Vlsergey |
Я не могу привести конкретных аргументов, и если есть неопровержимые, почему не надо блокировать -- я их послушаю |
12:21:32 |
|
Джекалоп |
Аргумент простой и незамысловатый. Пусть себе пишет статьи по медицине, если хочет; вреда от этого никакого не будет. |
12:22:15 |
|
Джекалоп |
Кроме того, есть и формальный аргумент. Бессрочная блокировка без предупреждения возможна только за узкий круг самых серьёзных нарушений (типа угрозы судом). В данном случае предупреждения никто Богдану не выносил. |
12:29:29 |
|
Джекалоп |
Снятие флагов предупреждает угрозу проекту. Безусловно, это так. |
12:30:02 |
|
Джекалоп |
А что предотвращает бессрочка ? Ничего. Наказание в чистом виде. А блокировка не является наказанием. |
12:30:33 |
|
Vlsergey |
А почему он прекратит создавать виртуалов и писать статьи за деньги с нарушение нтз и пр.? |
12:43:44 |
|
Джекалоп |
Не думаю, что без единого флага он сможет продолжать свой промысел. А для статей по медицине виртуалы не нужны; и нтз не актуально... |
12:45:38 |
|
Джекалоп |
Давайте всё же все вместе ещё раз обдумаем этот вопрос. Если мы блокируем бессрочно, мы должны чётко обосновать не то, за что мы это делаем; а то, какие предполагаемые угрозы проекту мы этим предотвращаем. |
12:51:18 |
|
Vlsergey |
Виртуалы все равно нужны, чтобы каждый заказ с новой учетки делать |
12:58:30 |
|
Vlsergey |
Можно иначе... Запретить создание виртуалов. |
12:58:54 |
|
Vlsergey |
Было такое уже в практике |
12:59:06 |
|
Джекалоп |
Это можно. За создание любого виртуала - немедленная блокировка. |
12:59:19 |
|
Vlsergey |
Т. Е. Пользоваться либо основной учеткой, либо без регистрации |
12:59:44 |
|
Джекалоп |
Без регистрации тоже не надо. Зачем ? |
13:00:10 |
|
Vlsergey |
Ну, типа, из интернет-кафе если сидеть захочет |
13:00:31 |
|
Vlsergey |
Чтобы пароль не светить |
13:00:41 |
|
Джекалоп |
Получается, что анонимный участник не равен зарегистрированому. Противоречие ВП:ВСЕ. Я бы не стал. |
13:01:56 |
|
Vlsergey |
В смысле? Причем здесь неравенство? |
13:02:25 |
|
Джекалоп |
То есть маскироваться анонимом мы ему даём право, а маскироваться зарегистрированным участником нет ? |
13:02:53 |
|
Vlsergey |
Речь не о маскировке, мы все равно не сможем обязать его входить под богданпаксом |
13:03:41 |
|
Джекалоп |
Почему ? |
13:04:02 |
|
Vlsergey |
А так засветит свой адрес, и о маскировке речь идти не будет. |
13:04:06 |
|
Джекалоп |
Входить можно, а вносить правки - нет |
13:04:14 |
|
Vlsergey |
И как такое обязать? |
13:05:16 |
|
Джекалоп |
Написать в решении -вносить правки только с аккаунта Богданпакс. Конечно он может наплевать. Не пойман - не вор. Ну уж если пойман - с чистой совестью на выход |
13:06:02 |
|
Vlsergey |
Но не принципиально, можно и без уточнения. Только с учетки, значит только с нее |
13:06:09 |
|
Джекалоп |
Хорошо. Vlsergey, я сейчас убегаю. Давай посмотрим, что другие арбитры скажут. Доброго дня. |
13:07:03 |
|
Deinocherus |
Можно и так. |
15:27:16 |
|
Melirius |
[24 июня 2013 г. 12:29] Джекалоп: <<< Кроме того, есть и формальный аргумент. Бессрочная блокировка без предупреждения возможна только за узкий круг самых серьёзных нарушений (типа угрозы судом). В данном случае предупреждения никто Богдану не выносил. если это не ДЕСТ, то я не знаю, что такое ДЕСТ |
16:48:19 |
|
Melirius |
здесь как раз играет роль общая превенция |
16:49:26 |
|
Джекалоп |
Проблема в том, что общая превенция не поименована в правиле ВП:БЛОК как основание для блокировки. |
19:02:10 |
|
Джекалоп |
Строго говоря, буква правила ВП:БЛОК вообще не даёт нам оснований его блокировать: там сказано "после разъяснений и предупреждений"... |
19:03:57 |
|
Be nt all |
Ну я как таки инклюзионист предложение Джекалопа могу только приветствовать (статьи, качественные, хорошие статьи) |
19:15:04 |
|
Be nt all |
Вопрос, будет ли он их писать? |
19:15:13 |
|
Be nt all |
Или подобно Ленининградартисту, у которого отняли предмет его КИ (маргинальную теорию о ленинградской школе живописи) таки статьи забросит? |
19:16:06 |
|
Be nt all |
Но шанс дать можно |
19:16:19 |
|
Джекалоп |
Это уже его дело, а мы не возьмём грех на душу и обязанность разъяснять всем желающим , почему дух правила противоречит букве |
19:16:56 |
|
Be nt all |
т.е. снятие всех флагов + жёсткий запрет на виртуалов |
19:18:05 |
|
Джекалоп |
Да, я бы полагал наилучшим именно такой вариант |
19:19:09 |
|
Be nt all |
ну давайте попробуем |
19:20:26 |
|
Джекалоп |
Melirius: Это не ВП:ДЕСТ. Диспозиция ВП:ДЕСТ содержит чёткое условие: "при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, ... либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический ... " Ничего подобного в нашем случае нет. |
19:29:16 |
|
Melirius |
безрезультатность продемонстрирована |
19:30:09 |
|
Melirius |
восстановление удалённой статьи без существенных изменений |
19:30:31 |
|
Джекалоп |
Каким же образом ? Разве он продолжал свои нарушения после предупреждений и разъяснений ? |
19:30:51 |
|
Melirius |
он вообще ушёл в подполье |
19:31:15 |
|
Vlsergey |
в проекте поправил |
19:31:27 |
|
Melirius |
и да, продолжал |
19:31:29 |
|
Джекалоп |
Правильно. Тоесть прекратил нарушения |
19:31:32 |
|
Melirius |
смотри его СО |
19:31:38 |
|
Джекалоп |
Щас посмотрю |
19:31:51 |
|
Melirius |
его предупреждали ранее за подобное |
19:31:55 |
|
Melirius |
так что нечего сюсюкать |
19:32:47 |
|
Melirius |
в конце-концов — бессрочная блокировка это просто блокировка с неопределённым сроком, а не пожизненное заключение |
19:33:37 |
|
Melirius |
и вообще я не вижу варианта предполагать ДН |
19:34:47 |
|
Melirius |
при той деятельности с виртуалами, которая вскрылась |
19:35:16 |
|
Джекалоп |
Зачем сюсюкать ? Не надо. Мы и так ему оставили только возможность писать статьи и ничего более. А это на благо википедии (статьи он писать умеет и любит) |
19:35:28 |
|
Джекалоп |
С теми инструментами, что мы ему оставляем, никакие злые намерения он просто технически не сможет осуществить. |
19:36:14 |
|
Melirius |
ок, снять все флаги |
19:37:01 |
|
Melirius |
и запретить подавать на них в течение года |
19:37:15 |
|
Melirius |
минимум |
19:37:26 |
|
Vlsergey |
я думаю, тут можно и не запрещать, сообщество про заявку не забудет :) |
19:37:33 |
|
Vlsergey |
выше ПИ в ближайшие пару лет ему всё равно не поднятся. Пусть искупает грехи ХС-ами (chuckle) |
19:38:07 |
|
Melirius |
добрые вы |
19:38:39 |
|
Melirius |
ладно, не возражаю против такого варианта |
19:38:52 |
|
Джекалоп |
Остался только Рубин |
19:40:37 |
|
Rubin16 |
я вообще изначально не сторонником блокировки был :) сейчас посмотрю проект тоже |
20:58:19 |
|
Джекалоп |
Я бы убрал пункт 2.3.1.3. Решения по статьям пока нет. |
21:01:29 |
|
Джекалоп |
И будем ли мы писать жёсткую формулировку, что ему разрешается править только с основной учётки ? А в случае обнаружения правок с другой учётки или анонимно просим чекъюзеров его немедленно блокировать ? |
21:03:14 |
|
Be nt all |
думаю надо |
21:03:48 |
|
Rubin16 |
[24 июня 2013 г. 21:01] Джекалоп: <<< Я бы убрал пункт 2.3.1.3. Решения по статьям пока нет. я тоже это предлагал в комменте. там и так хватает аргументации |
21:13:58 |
|
Rubin16 |
"данные действия поставили под сомнение общее стремление проекта «Википедия» к построению полной и нейтральной энциклопедии, в том числе свободной от рекламы" - мне кажется, что тогда мы немного в противоречие с заявкой по Грузнову идем |
21:17:43 |
|
Rubin16 |
у него тоже было на сайте - "админ Вики", но за это мы же его не покарали |
21:19:27 |
|
Vlsergey |
у Грузнова не было систематического создания статей, нарушающих НТЗ |
21:19:54 |
|
Rubin16 |
согласен |
21:20:08 |
|
Rubin16 |
вот с пунктом о создании статей с нарушением НТЗ в решении я согласен, а свободная Википедия и реклама доступности флага меня смущают |
21:20:42 |
|
Be nt all |
хорошо, давайте уберём "свободу от рекламы" |
21:21:51 |
|
Rubin16 |
а с остальным в решении я согласен |
21:22:19 |
|
Rubin16 |
2.3.1.3 убрал тогда |
21:25:56 |
|
Джекалоп |
Может быть, пункт 3.3 вообще убрать ? |
21:26:06 |
|
Джекалоп |
Кроме последнего абзаца |
21:26:21 |
|
Rubin16 |
не, в нем важный смысл. а то мы в начале решения пишем про ПДН и отсутствие консенсуса, вспоминаем заявку по Грузнову, а в итоге снимаем флаги с человека |
21:26:53 |
|
Rubin16 |
а 3.3. объясняет, что в этом случае такого особого, что потребовало от нас принять такие меры |
21:27:12 |
|
Джекалоп |
Я сейчас попробую немножко переформулировать... Вы потом посмотрите |
21:27:43 |
|
Джекалоп |
Посмотрите, по-моему так логичнее. |
21:38:56 |
|
Джекалоп |
А про вклад вообще не надо. Вклад не должен давать формального преимущества |
21:39:26 |
|
Vlsergey |
не было бы вклада, был бы блок |
21:40:13 |
|
Джекалоп |
Это мы можем для себя сказать. А в решении, я думаю, этого писать не надо. ВП:ВСЕ и всё такое... |
21:40:58 |
|
Rubin16 |
ну есть же блокировки участника с большим положительным вкладом как отдельный вид |
21:41:16 |
|
Rubin16 |
но я вообще не настаиваю тут |
21:41:21 |
|
Джекалоп |
Тогда это надо не здесь. Сейчас я добавлю. |
21:41:37 |
|
Be nt all |
2 |
21:42:20 |
|
Джекалоп |
УБПВ ? |
21:42:35 |
|
Be nt all |
участник с большим положительным |
21:42:48 |
|
Be nt all |
в любом случае Аби прав в том, что ВП:ВСЕ нуждается в переработке |
21:43:16 |
|
Джекалоп |
Посмотрите, добавил в начало пункта 3.2 про убпв |
21:45:04 |
|
Be nt all |
так может всё таки уберём свободную от рекламы |
21:48:57 |
|
Джекалоп |
Зачем ? Разве это не правда ? |
21:49:40 |
|
Be nt all |
нейтральная статья соответствующая правилам для компании тоже роль рекламы может сыграть |
21:49:42 |
|
Джекалоп |
Свободную от недобросовестной рекламы ? |
21:49:57 |
|
Be nt all |
ок |
21:50:06 |
|
Джекалоп |
Добавил |
21:50:50 |
|
Rubin16 |
"уполномачивает чекъюзеров" - может "просит"? |
21:51:18 |
|
Rubin16 |
не нравится слово |
21:51:28 |
|
Rubin16 |
а остальное ОК |
21:52:20 |
|
Rubin16 |
"немедленно блокировать участника" - надо уточнить, блокировать виртуала, или самого богдана уже |
21:52:43 |
|
Джекалоп |
Учатник - это Богдан. Виртуал - это учётная запись |
21:53:35 |
|
Rubin16 |
лучше уточнить |
21:54:00 |
|
Джекалоп |
Уточнил |
21:54:21 |
|
Rubin16 |
и нужно добавить, что обнаружение правок, совершенных после подписания решения |
21:54:44 |
|
Rubin16 |
а то вдруг найдется еще какой-то старый аккаунт со старыми правками |
21:54:53 |
|
Джекалоп |
Добавил. |
21:55:46 |
|
Rubin16 |
все, я полностью согласен. Vlsergey, ты как с такой трактовкой 3.2-3.3? |
21:56:15 |
|
Vlsergey |
"или анонимно после вступления " -- вот не понимаю я, зачем :) |
21:57:04 |
|
Джекалоп |
Переставил. Так понятнее ? |
21:58:16 |
|
Джекалоп |
Или ты в принципе против запрета анонимного редактирования ? |
21:58:30 |
|
Vlsergey |
я против запрета на анонимное редактирование |
21:58:42 |
|
Vlsergey |
если ему захочется светить свой IP -- пусть светит |
21:58:55 |
|
Be nt all |
поддержу Сергея |
21:59:11 |
|
Vlsergey |
всё равно вклад с этих IP адресов не будет отпатрулирован автоматом, так что ничего страшного |
21:59:18 |
|
Джекалоп |
Я попытаюсь пояснить, что мне не нравится. |
21:59:37 |
|
Джекалоп |
Получается, что АК как бы подтверждает, что существует различное отношение к вкладу зарегистрированных участников и анонимов. Типо вклад анонима и так и так прверят, а вклад с учётной записи - нет. |
22:00:48 |
|
Rubin16 |
ну логика есть. не везде безопасно логиниться, он не имея цели нарушать может просто где-то под открытым вайфаем сидеть |
22:02:25 |
|
Rubin16 |
я вот тоже в акк с правами бюрократа везде где не попадя не вхожу:) |
22:02:54 |
|
Джекалоп |
Пусть тогда ясно даёт понять, что это он |
22:03:00 |
|
Vlsergey |
[24 июня 2013 г. 22:00] Джекалоп: <<< подтверждает, что существует различное отношение к вкладу зарегистрированных участников и анонимов ну, а что, это не так? |
22:03:17 |
|
Джекалоп |
Формально нет |
22:03:27 |
|
Vlsergey |
формально да, т.к. незарегистрированый участник не может получить флаги |
22:03:39 |
|
Vlsergey |
+ незарегистрированные участники не могут играть с виртуалами, слишком очевидно |
22:04:08 |
|
Be nt all |
а по факту есть разница между анонимами (я анонимом правил пол года до и пол года между) |
22:04:19 |
|
Be nt all |
просто участниками |
22:04:33 |
|
Be nt all |
и УБПВ |
22:04:36 |
|
Джекалоп |
Всё это так, я не спорю. Но если мы это напишем в решении, мы противопоставим его ВП:ВСЕ, которое пока ещё никто не отменил :) |
22:05:12 |
|
Be nt all |
можно сколько угодно говорить о равноправии анонимов, но когда я под анонимом, я при правке в разделе ссылки должен вводить капчу |
22:05:33 |
|
Vlsergey |
[24 июня 2013 г. 22:05] Джекалоп: <<< противопоставим его ВП:ВСЕ ничего мы не противопоставим. Мы же не утверждаем, что он получает какие-то права, не войдя в систему |
22:06:14 |
|
Be nt all |
(и то ненулевой шанс что не откатят, я последний раз вспомнил пароль к своем акку после удаления новой ссылки к написанной мной статье) |
22:06:42 |
|
Джекалоп |
Ну смотрите сами... Убираю. |
22:07:24 |
|
Джекалоп |
Теперь сакральный вопрос |
22:09:15 |
|
Джекалоп |
Только не ругайтесь |
22:09:27 |
|
Джекалоп |
Будем проект выкладывать или сразу решение ? |
22:09:47 |
|
Rubin16 |
проект :D |
22:09:56 |
|
Rubin16 |
эксперимент с грузновым имел и плюсы, но минусов больше |
22:10:14 |
|
Vlsergey |
проект |
22:10:26 |
|
Be nt all |
проект |
22:11:03 |
|
Джекалоп |
Лично моё мнение (которое я никому не навязываю), что обсуждать всем сообществом персональные санкции неправильно. А здесь нет ничего, кроме персональных санкций. Но поддержки я, по-видимому, не получу... |
22:11:13 |
|
Rubin16 |
ну аргументацию поправить или еще какие пропуски логические |
22:11:51 |
|
Джекалоп |
Когда будем выкладывать ? |
22:12:17 |
|
Be nt all |
чем быстрей, тем лучше, разве нет? |
22:13:00 |
|
Джекалоп |
Давайте команду |
22:13:26 |
|
Rubin16 |
Vlsergey пусть даст свой approve, и нас будет четверо. Deinocherus был не против публикации проекта раньше, но он в какой-то мере уже поменялся с того времени |
22:14:09 |
|
Джекалоп |
Melirius тоже был принципиально согласен |
22:14:35 |
|
Vlsergey |
даю аппрув :) |
22:15:25 |
|
Rubin16 |
выкладываем тогда) кто хочет? |
22:15:37 |
|
Джекалоп |
Могу я |
22:15:48 |
|
Rubin16 |
давай |
22:15:55 |
|
Джекалоп |
Выложил. |
22:24:41 |
|
Rubin16 |
Пересечения учетных записей Bogdanpax, 三猿, Mmm.dons и qwertyh - а qwertyh откуда в том пункте взялся? |
22:27:16 |
|
Джекалоп |
Это не я :) |
22:27:36 |
|
Джекалоп |
Какой пункт ? |
22:28:07 |
|
Rubin16 |
2.3 |
22:28:30 |
|
Джекалоп |
Не вижу ... |
22:29:16 |
|
Rubin16 |
а, 2.2 |
22:29:39 |
|
Rubin16 |
сорри |
22:29:41 |
|
Джекалоп |
Поправил |
22:31:28 |
- 25 июня 2013
|
Deinocherus |
У меня по тому, что вы выложили, принципиальных возражений нет. |
02:26:09 |
- 26 июня 2013
|
Rubin16 |
как-то особо бурного обсуждения проект не вызвал, предлагаю подписать где нибудь в пятницу тогда. а я флаги сисопа сниму |
20:29:23 |
|
Be nt all |
ок, послезавтра |
20:30:02 |
|
Джекалоп |
И не забудем заблокировать виртуалов |
20:30:27 |
|
Rubin16 |
ну это недолго:) |
20:30:45 |
- 27 июня 2013
|
Deinocherus |
Поправлять про апата и не-присвоение ПИ будем? |
02:16:13 |
|
Deinocherus |
Насчет неприсвоения ПИ, мне кажется, автоматически подразумевается из текста решения. А вот по АПАТу, возможно, следовало бы уточнить. |
05:02:32 |
|
Джекалоп |
Сейчас по АПАТУ сказано ясно - не присваивать. Или ты хочешь пересмотреть этот вопрос ? |
10:37:45 |
|
Джекалоп |
Мне кажется, не стоит. Захочет писать статьи - придёт на ЗСАП. А не захочет - тогда оно ему и не надо. |
10:38:20 |
|
Deinocherus |
Ну ОК, если мы ограничения на время подачи не ставим. Мне помнилось, что мы прописывали, что в течение года подавать нельзя, но сейчас посмотрел - вроде нету этого пункта. |
14:59:04 |
|
Rubin16 |
да, в какой-то из редакций убрали. можно не править тогда ничего |
20:57:39 |
- 28 июня 2013
|
Rubin16 |
ну что, подпишем богдана может? |
19:38:47 |
|
Vlsergey |
+ |
20:09:17 |
|
Rubin16 |
подождем еще пару человек до вечера тогда? или начнем подписывать, раз разногласий не было? |
20:14:43 |
|
Vlsergey |
я ещё полчасика подождать могу |
20:26:19 |
|
Rubin16 |
ок, если никто не появится, давай подписывать, остальные потом |
20:29:18 |
|
Rubin16 |
Джекалоп и Be nt all выше были не против, Deinocherus тоже |
20:29:33 |
|
Rubin16 |
ладно, положим начало. я подписываю |
20:50:54 |
|
Rubin16 |
подписал, подключайтесь тоже. наберемся большинство голосов - сниму флаг и виртуалов заблокирую |
20:53:25 |
|
Vlsergey |
+ |
20:55:05 |
|
Vlsergey |
ещё надо будет ЧЮ написать запрос |
20:55:16 |
|
Джекалоп |
Я подписал |
21:13:22 |
|
Vlsergey |
Торопишься (chuckle) у нас 6 арбитров |
21:15:08 |
|
Джекалоп |
Пусть поверят мне на слово, что остальные тоже скоро подпишут :) |
21:15:59 |
|
Melirius |
подписал |
21:38:08 |
|
Melirius |
теперь 4 подписи, хай проверяют :) |
21:38:24 |
|
Rubin16 |
поехали тогда исполнять) |
21:41:45 |