Арбитраж:Higimo/Дискуссия арбитров

• [05/06/2014 11:40:43 AM] Carpodacus: Ну, по смыслу заявки случай очень поучительный, надо рассмотреть
• [05/06/2014 11:40:54 AM] Carpodacus: но меня смущает доарбитражное урегулирование
• [05/06/2014 11:41:32 AM] Carpodacus: не хотелось бы делать прецедентом ситуацию "Я инициировал обсуждение на форуме, там высказали противоположные мнения, поэтому сразу в Арбком"
• [06/06/2014 6:22:53 AM] Deinocheirus: Ну на этот случай есть ВП:МНОГОЕ. Если он таким нестандартным способом (поэтапно) собирался редактировать сотни статей, а мнение сообщества спросить вовремя не удосужился, что ж можно сделать? Только наставника порекомендовать.
• [08/06/2014 9:57:55 AM] Sir Shurf: Давайте решим принимать или нет. Честно говоря я не смог сформулировать для себя мнение по вопросу простановки полупустого шаблона НП. Может отклонить и отправить их на географический форум искать консенсус? А по дороге предупредить, что нарушения ЭП будут пресекаться по прогрессивке?
• [09/06/2014 12:59:48 PM] Carpodacus: тут дело не в шаблоне, хотя и это не совсем праздный вопрос, трения вокруг необходимости карточек во всех статьях уже были
• [09/06/2014 1:00:07 PM] Carpodacus: тут дело в том, что имел место конфликт, закончившийся блокировкой участника, с которой он не согласен
• [09/06/2014 1:00:15 PM] Carpodacus: в этом смысле я бы точно принял
• [09/06/2014 1:00:50 PM] Carpodacus: но сомневаюсь, что правильно принимать заявку, когда в доарбитражном урегулировании нам объясняют "Мнения, вишь, разделились"
• [09/06/2014 1:01:21 PM] Carpodacus: если любое разделение мнений в любом неоконченном обсуждении считать за невозможность доарбитражного урегулирования - нас с головой завалят заявками
• [09/06/2014 1:50:32 PM] Sir Shurf: Так и я о том же. Вопрос куда их послать выяснять отношения.
• [09/06/2014 1:51:13 PM] Carpodacus: ну было бы идеально дождаться, когда обсуждение таки заархивируют и с чистой совестью
• [09/06/2014 1:51:22 PM] Carpodacus: но ожидание скорее всего выйдет за разумные сроки
• [09/06/2014 1:51:57 PM] Carpodacus: а отклонить с комментарием - дождитесь архивации и снова подайте тоже самое - как-то глупо, НЕБЮРОКРАТИЯ
• [09/06/2014 1:54:19 PM] Sir Shurf: Если бы заявку подал higimo был бы смысл посылать на ОАД, но заявку то подал Niklem.
• [09/06/2014 1:55:11 PM] Carpodacus: ну ОАД и форум как ступень доарбитражного урегулирования более или менее равносильны
• [09/06/2014 1:55:23 PM] Carpodacus: Штука в том, что обсуждение не закрыто
• [09/06/2014 2:02:55 PM] Sir Shurf: Не закрыто потому что консенсуса нет. А от нас хотят его получить. У тебя есть мнение по НП? Давай найдём его между арбитров и я подведу итог на форуме. После этого по реакции участников будет видно что делать с заявкой.
• [09/06/2014 2:03:43 PM] Carpodacus: а потом будете брать самоотвод и мы останемся вдвоём
• [09/06/2014 2:03:44 PM] Carpodacus: ?
• [09/06/2014 2:06:19 PM] Sir Shurf: Попросим Дениса подвести итог. Он уже попросил отвод. ;)
• [09/06/2014 2:08:07 PM] Carpodacus: я об этом думал
• [09/06/2014 2:08:27 PM] Carpodacus: но вообще каким-то манипуляторством выглядит со стороны власти
• [09/06/2014 2:08:40 PM] Carpodacus: ладно, давайте ещё мнения Леонида дождёмся
• [09/06/2014 2:08:47 PM] Carpodacus: вот здесь я реально бы хотел сначала всех послушать
• [09/06/2014 2:08:50 PM] Carpodacus: своё я высказал
• [10/06/2014 11:18:59 AM] Sir Shurf: Леонид, твоё мнение? Мы с Сашей склоняемся к тому чтоб отклонить
• [10/06/2014 11:19:43 AM] Carpodacus: я не склонялся
• [10/06/2014 11:19:49 AM] Carpodacus: я не знаю чо..
• [25.06.2014 15:04:25] Deinocheirus: я не знаю чо делать
• [10/06/2014 11:20:10 AM] Carpodacus: по смыслу конфликт явно для АК и случай поучительный
• [10/06/2014 11:20:31 AM] Carpodacus: но формально не исчерпано доарбитражное урегулирование и не хочется давать прецедент
• [10/06/2014 11:20:47 AM] Carpodacus: если б подождать, когда ту тему заархивируют...
• [10/06/2014 11:23:09 PM] Deinocheirus: Можем действительно пока не спешить принимать. Архивация будет через неделю-другую, никто за это время не умрет.
• [11/06/2014 7:44:41 AM] Sir Shurf: Нет проблем
• [11/06/2014 8:37:04 PM] Carpodacus: давай попробуем
• [14/06/2014 8:02:47 PM] Deinocheirus: Тема, естественно, благополучно ушла в архив. Я начал черновик решения. Общий смысл - ребята, давайте жить дружно. А если серьезно - да, действия Higimo не были консенсусными, но нет консенсуса и за то, что они вредны или хотя бы бесполезны. Фред и Анна предложили себя в качестве наставников, Higimo не против, поэтому совет вам, ребята, да любовь, только не забывайте про ВП:МНОГОЕ.
• [14/06/2014 8:03:54 PM] Deinocheirus: Откаты Niklem действительно соответствуют п.8 ВП:ОТКАТ - именно потому, что консенсусом там и не пахло, так что флаг снимать не за что, а блокировку пусть обсужают на ОАД и форуме администраторов
• [14/06/2014 8:12:55 PM] Deinocheirus: Впрочем, это я, видимо, забежал вперед, мы формально эту заявку еще не приняли. Но я бы принял - она многоплановая, где-то доарбитража не было, но где-то он и закончился ничем.
• [15/06/2014 12:54:42 AM | Edited 12:54:55 AM] Sir Shurf: Если тема ушла в архив деваться некуда. Дениса отводить, заявку принимать. Дальше - думать.
• [16/06/2014 3:30:30 AM] Carpodacus: Я бы добавил очень важную вещь
• [16/06/2014 3:30:44 AM] Carpodacus: Niklem фактически предъявлял две разные претензии в одном флаконе
• [16/06/2014 3:31:08 AM] Carpodacus: что Higimo вставляет почти пустые шаблоны и что шаблоны неграмотно заполняются
• [16/06/2014 3:31:28 AM] Carpodacus: первое спорно, второе безусловно недопустимо
• [16/06/2014 3:32:04 AM] Carpodacus: но когда участник спрашивал, что он делает не так, ему смешивали первое со вторым, что очень сказывалось на конструктивном диалоге
• [16/06/2014 3:32:24 AM] Carpodacus: затрудняло понимание
• [16/06/2014 3:32:34 AM] Carpodacus: если никто не возражает, я бы осветил
• [16/06/2014 6:18:40 AM] Deinocheirus: Добавляй, конечно
• [16/06/2014 6:20:23 AM] Carpodacus: у меня сейчас снова работа появилась, вечером обязательно подробно пропишу
• [16/06/2014 6:20:31 AM] Carpodacus: часов через 4-5
• [16/06/2014 6:37:07 AM] Deinocheirus: Давайте все-таки сначала примем.
• [16/06/2014 6:37:20 AM] Carpodacus: а, это да
• [16/06/2014 7:15:19 AM] Deinocheirus: Подписываем. Sir Shurf, с тебя там две подписи - еще по отводу Дениса.
• [16/06/2014 8:36:30 AM] Sir Shurf: Подписал
• [16/06/2014 3:00:40 PM] Carpodacus: всё-таки, наверное, утром завтра займусь, сегодня много чего отвлекало, не собран
• [16/06/2014 3:00:46 PM] Carpodacus: но завтра гарантирую
• [22/06/2014 5:46:58 AM] Sir Shurf: Что у нас здесь?

Саша, что ты собирался сделать?

• [25.06.2014 12:30:30] *** Deinocheirus добавил TenBaseT к этому чату ***
• [25.06.2014 12:30:50] *** Deinocheirus добавил Vladimir Solovjev к этому чату ***
• [25.06.2014 12:31:44] *** Deinocheirus добавил Biathlon к этому чату ***
• [25.06.2014 12:31:51] Deinocheirus: Привет новоизбранным арбитрам
• [25.06.2014 12:45:03] TenBaseT: привет
• [26.06.2014 1:21:05] Deinocheirus: По поводу дополнения в проекте: Саша, ты это видишь как общую рекомендацию после решения собственно по Higimo или хочешь куда-то в середину разбора ситуации вставить?
• [26.06.2014 11:53:40] Carpodacus: нет, я
• [26.06.2014 11:53:54] Carpodacus: это вижу конкретно и я это вижу как определённую претензию к Никлему
• [26.06.2014 11:54:12] Carpodacus: неконструктивно так объяснять в разговоре с непонимающим новичком
• [26.06.2014 11:54:28] Carpodacus: если смешивать разные вещи, то, конечно, ему будет трудно понять
• [26.06.2014 11:55:23] Biathlon: [26 июня 2014 г. 11:53] Carpodacus:

<<< нет, я это вижу конкретно и я это вижу как определённую претензию к Niklem неконструктивно так объяснять в разговоре с непонимающим новичком если смешивать разные вещи, то, конечно, ему будет трудно понятьЯ бы это воткнул третьим абзацем, наверно.

• [26.06.2014 13:21:30] Deinocheirus: Просто этот черновик пока не структурирован, можно тасовать части как захотим, добавлять, вычеркивать.
• [26.06.2014 13:22:19] Biathlon: По концепции у меня возражений нет, я примерно так и видел проект.
• [30.06.2014 8:16:35] Sir Shurf: On 26/06/2014, at 11:55, Ярослав wrote:

> [12:53:35] Carpodacus: нет, я это вижу конкретно и я это вижу как определённую претензию к Niklem неконструктивно так объяснять в разговоре с непонимающим новичком если смешивать разные вещи, то, конечно, ему будет трудно понять <<< Я бы это воткнул третьим абзацем, наверно. Согласен с тем, что мягко пожурить Niklem надо. Возможно даже упомянуть его в этом абзаце.

• [02.07.2014 18:08:26] Biathlon: Коллеги, что делаем с этим проектом?
• [02.07.2014 20:44:50] Sir Shurf: Перенёс дополнительный абзац на третью позицию, отметил в нём Niklem. По моему проект готов
• [02.07.2014 21:14:34] Biathlon: [2 июля 2014 г. 20:44] Sir Shurf:

<<< По моему проект готов Мне тоже так кажется.

• [02.07.2014 21:17:20] Vladimir Solovjev: Ага, проект нормальный. Только, наверное, нужно пронумеровать - чтобы можно было потом ссылаться.
• [02.07.2014 21:23:02] Sir Shurf: Пронумеровал
• [03.07.2014 3:25:46] Deinocheirus: Мне нравятся корректировки Саши и Наума.
• [03.07.2014 3:27:55] Deinocheirus: Внес минимальные стилистические правки - ИМХО, можно дальше кота за хвост не тянуть. Чем раньше начнется наставничество, тем больше шансов, что Higimo не накликает на свою голову чего похуже.
• [03.07.2014 13:42:05] Sir Shurf: Тогда прошу всех отметиться. Выкладываем?
• [03.07.2014 17:17:56] TenBaseT: в первом пункте внес незначительные стилевые правки, в 4 пункте важный с моей точки комментарий, и альт на 6 пункт с комментарием.
• [03.07.2014 19:42:50] Vladimir Solovjev: С комментариями согласен.
• [03.07.2014 21:40:19] Biathlon: [3 июля 2014 г. 17:18] TenBaseT:

<<< в первом пункте внес незначительные стилевые правки О.К.

• [3 июля 2014 г. 17:18] TenBaseT:

<<< в 4 пункте важный с моей точки комментарий Мне этот момент не кажется принципиальным, возражений по этому поводу не имею.

• [03.07.2014 21:40:27] Biathlon: [3 июля 2014 г. 17:18] TenBaseT:

<<< альт на 6 пункт с комментарием Альт лучше.

• [04.07.2014 0:55:37] Sir Shurf: Согласен со всеми предложенными изменениями
• [05.07.2014 9:46:19] Carpodacus: Надо скрестить лучшее в обеих формулировках пункта 6
• [05.07.2014 9:46:32] Carpodacus: сейчас чуть подправлю
• [05.07.2014 20:18:08] TenBaseT: Deinocheirus, осталось твоё мнение - и можно выкладывать ...
• [05.07.2014 23:05:40] Deinocheirus: Пускай будет альт, не принципиально
• [06.07.2014 1:15:17] TenBaseT: ну раз все согласны - выложил проект решения
• [06.07.2014 18:09:10] TenBaseT: у Higimo есть вопросы по проекту
• [06.07.2014 18:19:52] Biathlon: [6 июля 2014 г. 18:09] TenBaseT:

<<< у Higimo есть вопросы по проекту Да уж, стиль у него кошмарный. Я, конечно, временами тоже бываю довольно косноязычен, но не до такой степени. Попробую разобраться.

• [06.07.2014 18:23:46] Deinocheirus: МНОГОЕ надо обсуждать не с одним участником (если это не твой собственный наставник), а с сообществом, и _заранее_, а не постфактум. Поэтому на первый вопрос ответ - да, это ВП:МНОГОЕ, но нет, это делается не так.
• [06.07.2014 18:24:26] Biathlon: [6 июля 2014 г. 18:23] Deinocheirus:

<<< МНОГОЕ надо обсуждать не с одним участником (если это не твой собственный наставник), а с сообществом, и _заранее_, а не постфактум Тем более, что на ЗКБВ итог отрицательный.

• [06.07.2014 18:25:47] Deinocheirus: Наезд на Niklem я бы оставил без ответа - во-первых, действия Niklem мы без внимания не оставляли, а во-вторых, обсуждать дальнейшие масштабные изменения Higimo все равно придется не с ним (или не только с ним), и кто мешает консенсусу, будет видно по новым материалам.
• [06.07.2014 18:27:07] Biathlon: [6 июля 2014 г. 18:25] Deinocheirus:

<<< Наезд на Niklem я бы оставил без ответа - во-первых, действия Niklem мы без внимания не оставляли Да, мы ведь прямо упомянули о неоптимальности его действий. Похоже, Higimo невнимательно прочитал проект.

• [06.07.2014 20:42:26] TenBaseT: поступил мейл от Carpodacus:
• [06.07.2014 20:42:32] TenBaseT: "Я не ожидал, что моё одобрение наработок по 913 на текущий момент будет считаться за согласие, что проект уже полностью завершён. Был уверен, что осталось ещё многое обсудить.

Я считаю, что в блок-логе участника Higimo должна быть затёрта блокировка в связи с пунктом 3, неконструктивным ведением диалога Niklem'ом. Собирался поднять данный вопрос, когда закончим с обсуждением про сами шаблон. Теперь же проект выложен прежде чем я успел об этом заговорить. Нехорошо получилось. Прошу передать арбитрам. "

• [06.07.2014 20:45:46] Biathlon: [6 июля 2014 г. 20:42] TenBaseT:

<<< Я считаю, что в блок-логе участника Higimo должна быть затёрта блокировка в связи с пунктом 3, неконструктивным ведением диалога Niklem'ом Пусть посмотрит на АК:850. Мне это не кажется необходимым.

• [06.07.2014 21:02:27] Deinocheirus: Корректность блокировки не обсуждалась на форуме администраторов, это в общем-то их прерогатива, с какой стати мы будем их подменять?
• [06.07.2014 21:05:52] Deinocheirus: Не надо мешать яблоки с апельсинами, если претензий было больше, чем одна, это еще не означает, что претензия к повторяющемуся некорректному применению инфобоксов была услышана и принята к сведению и что их простановка прекратилась. Как минимум еще один админ - ShinePhantom - об этом писал в обсуждении. Это деструктив, хотя, возможно, и неосознанный, но если редактор не желает остановиться и задуматься, то его надо остановить.
• [06.07.2014 22:38:11] TenBaseT: насчет стирания блокировки из лога - всё-таки стирание блокировки должно осуществлять исключительно в случае ЯВНО ошибочной блокировки. Эту блокировку можно назвать спорной, можно назвать поспешной, но явно ошибочной её назвать трудно

поэтому я не думаю, что блокировку нужно скрывать из лога

• [07.07.2014 9:52:03] Vladimir Solovjev: Согласен, если блокировка явно ошибочной не была, ее скрывать не стоит.
• [07.07.2014 10:28:59] Sir Shurf: Явно ошибочной блокировка не была
• [07.07.2014 13:31:05] Carpodacus: один участник вёл себя неконструктивно, чем способствовал неконструктивному поведению другого участника. И он же потом ещё блокировку наложил. Я положительно не воспринимаю такое наложение блокировки как нормальное
• [07.07.2014 13:31:18] Carpodacus: 850 несколько другой случай, там блокировку несколько раз подтвердили
• [07.07.2014 14:07:17] TenBaseT: 06.07.2014 в 22:38, TenBaseT написал (-а):

> Эту блокировку можно назвать спорной, можно назвать поспешной, но явно ошибочной её назвать трудно

• [07.07.2014 14:08:20] TenBaseT: там Higimo всё-таки было за что блокировать, хотя можно сказать что его на это спровоцировали
• [07.07.2014 14:08:35] Carpodacus: спорной она является в части оснований для блокировки. Если б выносил кто-то другой - тут была бы спорная истекшая блокировка
• [07.07.2014 14:09:43] Carpodacus: а помимо оснований для блокировки тут добавляется, кто именно выносил блокировку. Выносил её тот источник, который и вёл с Higimo неконструктивный с двух сторон диалог
• [07.07.2014 14:11:46] TenBaseT: нет, спорной она является только в части КИ блокировавшего. То что диалог был с обоих сторон неконструктивный - на конструктивность реплик Higimo не влияет, т.е. основания для блокировки всё-равно были. То что участника спровоцировали на нарушение НО не влияет впрямую на оценку того, что он кого-то оскорбил
• [07.07.2014 14:12:07] TenBaseT: т.е. по хорошему нужно было блочить обоих :)
• [07.07.2014 14:12:34] Carpodacus: на спорных основаниях - можно
• [07.07.2014 14:12:49] TenBaseT: но мы же рассматриваем конкретную блокировку Higimo, а не вопрос почему Братчук (или другой администратор) не заблокировал Niklem
• [07.07.2014 14:13:34] Carpodacus: ну я и не предлагаю заблокировать для справедливости Никлема
• [07.07.2014 14:13:58] Carpodacus: Давайте так
• [07.07.2014 14:14:09] Carpodacus: вот, допустим, я администратор
• [07.07.2014 14:14:30] TenBaseT: допустим (пора на ЗСА) :)
• [07.07.2014 14:14:31] Carpodacus: я устраиваю неконструктивный разговор с каким-нибудь участником, который мне не нравится. Он отвечает взаимностью
• [07.07.2014 14:14:48 | Изменены 14:14:57] Carpodacus: я ловлю этот момент: "Ага, нарушение" - и блокирую
• [07.07.2014 14:15:13] Carpodacus: Мне не кажется, что такие прецеденты следует оставлять как есть
• [07.07.2014 14:18:40] Vladimir Solovjev: Участник совершил нарушение, поэтому сказать, что блокировка была полностью некорректной нельзя. То, что его спровоцировали - да, это плохо, и администратор был неправ, оценку этому мы даем. Но скрываются только ошибочные блокировки - от этого принципа лучше не отступать, иначе нас завалят заявками вроде "Он был ко мне ненейтрален, скройте блокировку".
• [07.07.2014 14:19:45] Carpodacus: просто ненейтрален - да, КИ не правило. Тут есть КИ, а есть ещё действия, приведшие к эскалации конфликта
• [07.07.2014 14:20:18] Carpodacus: то есть я разделяю то, что Niklem сам был оппонентом и то, что он сам действовал некорректно
• [07.07.2014 14:20:43] TenBaseT: вот если я написал фразу на СО "Как Вы думаете, не добавить ли нам в статью мнение историка А?", а меня за эту фразу заблокировали за ВП:НО - вот это ЯВНО ошибочная блокировка
• [07.07.2014 14:20:56] TenBaseT: и такую нужно скрывать
• [07.07.2014 14:23:07] Vladimir Solovjev: Я вообще не сторонник скрывать блокировки - кроме откровенных ошибок. У меня был такой случай - я заблокировал одного участника за действие, за которое в прошлый раз предупредил не его, а другого, но меня склероз попутал. Но я быстро сообразил, что ошибся - разблокировал и блокировку скрыл.
• [07.07.2014 14:24:57] Carpodacus: [7 июля 2014 г. 14:20] TenBaseT:

<<< вот если я написал фразу на СО "Как Вы думаете, не добавить ли нам в статью мнение историка А?", а меня за эту фразу заблокировали за ВП:НО - вот это ЯВНО ошибочная блокировка Если хотите, я исхожу из воспитательного значения

• [07.07.2014 14:25:09] Carpodacus: то есть сама по себе блокировка-то спорна, не ошибочна
• [07.07.2014 14:25:19] Carpodacus: но её значение для будущего
• [07.07.2014 14:25:47] Carpodacus: админ может вести с участником неконструктивный разговор, и потом заблокировать спровоцированного оппонента
• [07.07.2014 14:26:15] Carpodacus: и получается, что мы оставили факт такой блокировки без комментариев
• [07.07.2014 14:26:36] Vladimir Solovjev: Надо добавить пункт с оценкой, согласен. Но не скрывать ее.
• [07.07.2014 14:26:52] Carpodacus: неконструктивный разговор - да, прокомментировал, но это именно к разговору (он является неконструктивным и без последующей блокировки)
• [07.07.2014 14:26:59] TenBaseT: там есть пункт с оценкой
• [07.07.2014 14:27:33] Carpodacus: именно блокировки?
• [07.07.2014 14:28:21] Carpodacus: оценку реплик - есть, я его сам набрасывал
• [07.07.2014 14:29:11] Carpodacus: про обоснованность блокировки нету - на всякий случай проверил
• [07.07.2014 14:31:45] TenBaseT: смотри, оценка блокировки ИМХО войдет в противоречие с пунктом 5 решения
• [07.07.2014 14:32:38] TenBaseT: оценку такой блокировки по моему сугубо личному мнению должны принимать на ФА, иначе АК захлебнется заявками с оспариванием краткосрочных блокировок
• [07.07.2014 14:33:04] Carpodacus: ну если чисто блокировка, то да
• [07.07.2014 14:33:12] Carpodacus: мы же рассматриваем ситуацию
• [07.07.2014 14:33:24] Carpodacus: принципиального противоречия я здесь не вижу
• [07.07.2014 14:33:56] Carpodacus: то есть вообще -> ФА. Но раз уж мы разбираем эту ситуацию, то не можем оставить без внимания и блокировку
• [07.07.2014 14:34:02] TenBaseT: мы пишем, что АК краткосрочных блокировок не оценивает и оценивать далжен ФА, а следующим пунктом даем оценку такой блокировки ....
• [07.07.2014 14:34:54] TenBaseT: мы разбираем ситуацию, но требование об оценке блокировки по сути мы отклоняем, за отсутствием доарбитражного урегулирования
• [07.07.2014 14:34:54] Carpodacus: Там написано "в первую очередь"
• [07.07.2014 14:35:21] Carpodacus: ну формально да, так можно
• [07.07.2014 14:35:32] Carpodacus: но я объяснил выше, почему я вообще толкнул эту тему
• [07.07.2014 14:35:58] Carpodacus: мне этот случай кажется довольно опасным для разжигания темы "Все равны, но админы равнее других"
• [07.07.2014 14:54:10] Sir Shurf: Я всё ещё не считаю, что мы должны углубляться в вопрос блокировки. Максимум, добавить напоминание что не стоит накладывать блокировку в состоянии КИ.
• [07.07.2014 14:56:41] Vladimir Solovjev: Это, наверное, стоит сделать. И можно добавить пункт, в котором явно указать, что АК не считает необходимым скрытие правки, если не показана ее явная некорректность, послав за обоснованием некорректности на ФА.
• [07.07.2014 15:20:17] TenBaseT: Владимир - сделаешь ?
• [07.07.2014 15:22:23] Vladimir Solovjev: Сделаю.
• [07.07.2014 15:29:11] TenBaseT: отвечать на СО на вопросы Higimo будем консолидировано ?
• [07.07.2014 15:31:57] Carpodacus: на СО или в доработке проекта?
• [07.07.2014 15:34:14] TenBaseT: на СО он задал вопросы, на СО и отвечать ... доработка проекта сама по себе
• [07.07.2014 15:35:12] Vladimir Solovjev: Смотрите п.7.
• [07.07.2014 15:35:20] TenBaseT: тут либо какую-то общую концепцию ответа обсудить, либо отвечать ч.м., либо ответить что его вопросы будут учтены в окончательном решении
• [07.07.2014 15:36:49] Vladimir Solovjev: Обычно формулировка обсуждается, хотя никто не мешает ответить арбитру от себя, только это нужно явно указать. обычно это делается с помощью пометки (ч.м.) или что-то вроде этого
• [07.07.2014 15:37:25] Carpodacus: если независимо от проекта, то нужно ли вообще?
• [07.07.2014 15:38:59] Carpodacus: а было разве требование скрывать, чтобы на него отвечать?
• [07.07.2014 15:39:26] Carpodacus: это я поднял вопрос о сокрытии, если скрываем, то пишем. Если не скрываем, то и не вижу смысла оправдываться
• [07.07.2014 15:41:17] Carpodacus: я подправил про ЗКА
• [07.07.2014 15:41:25] Vladimir Solovjev: Ну, тогда можно вопрос о сокрытии убрать.
• [07.07.2014 15:41:46] Carpodacus: а то нехорошо выглядит, типа попроси другана наложить ту блокировку, которую ты хочешь
• [07.07.2014 15:42:26] Carpodacus: про неконструктивное ведение диалога помимо КИ там не надо ли добавлять?
• [07.07.2014 15:42:38] Vladimir Solovjev: Но явно указать про КИ, думаю, стоит. Погрозить администратору пальцем - за подобное флага лишиться вполне можно.
• [07.07.2014 15:43:06] Vladimir Solovjev: Про некорректность диалогам - может и стоит.
• [07.07.2014 15:43:10] TenBaseT: про диалог уже есть п.3
• [07.07.2014 15:43:17] Carpodacus: я знаю
• [07.07.2014 15:43:25] TenBaseT: его можно реформировать если что
• [07.07.2014 15:43:32] Carpodacus: я именно про значение этого же для пункта 7
• [07.07.2014 15:43:45] Carpodacus: пункт 3 пусть будет как есть\
• [07.07.2014 15:44:00] Vladimir Solovjev: В принципе можно содержимое п.7 перенести в 5.
• [07.07.2014 15:44:06] Carpodacus: он про диалог, диалог надо было бы прокомментировать и не случись блокировки
• [07.07.2014 15:44:25] TenBaseT: а в 7 пункте наверное стоит убрать первое предложение, оставив второе без изменений
• [07.07.2014 15:44:55] Vladimir Solovjev: Убрал.
• [07.07.2014 15:46:04] TenBaseT: а ссылку на ВП:БЛОК корректнее поставить на "накладывать блокировки в условиях конфликта интересов", вместо "напоминает"
• [07.07.2014 15:46:47] Carpodacus: Это называется Соловьёв написал пункт - одно предложение убрали, второе переписали (chuckle)
• [07.07.2014 15:46:55] Vladimir Solovjev: Можно и так.:)
• [07.07.2014 15:47:08] Vladimir Solovjev: А это обычный процесс.:)
• [07.07.2014 15:47:31] Vladimir Solovjev: Иногда первоначальный проект переписывается практически полностью.
• [07.07.2014 15:48:22] TenBaseT: "не Иванов, а Рабинович, не в преферанс, а в покер, не сто рублей, а 5 копеек, и не выиграл, а проиграл" (с) народная мудрость
• [07.07.2014 15:48:42] Carpodacus: я это слышал в формате армянского анекдота
• [08.07.2014 0:50:20] Deinocheirus: [7 июля 2014 г. 14:36] Carpodacus:

<<< мне этот случай кажется довольно опасным для разжигания темы "Все равны, но админы равнее других" Да чего вдруг? Участник А спровоцировал участника В на грубость, потом стукнул на ЗКА, участника В заблокировали (потому что не фиг вестись), участник А в лучшем случае отделается внушением. Тут то же самое.

• [08.07.2014 0:50:59] Deinocheirus: [7 июля 2014 г. 14:56] Vladimir Solovjev:

<<< И можно добавить пункт, в котором явно указать, что АК не считает необходимым скрытие правки, если не показана ее явная некорректность, послав за обоснованием некорректности на ФА.ОК

• [08.07.2014 0:55:12] Deinocheirus: Не разбить ли решение на два пункта - 1. Действия участника Higimo (подпункты 1-4) и 2. Действия участника Niklem (подпункты 5-7)? Впрочем, можно и без этого.
• [08.07.2014 0:56:29] Deinocheirus: Поменял местами 5-й и 6-й в соответствии с хронологией развития событий.
• [10.07.2014 16:35:13] TenBaseT: у нас есть еще какие-то принципиальные изменения в этот проект ?
• [10.07.2014 20:49:50] Sir Shurf: Не вижу необходимости
• [10.07.2014 23:52:46] Deinocheirus: Ответ писать будем?
• [13.07.2014 22:27:46] TenBaseT: прошло практически 10 дней с выкладывания проекта. Пора выкладывать решение. Два вопроса:

1) выкладываем с теми изменениями, которые есть на этот момент ? 2) Будем ли писать ответ на СО или будем считать что решение отвечает на его вопросы ?

• [13.07.2014 23:38:50] Biathlon: [13 июля 2014 г. 22:27] TenBaseT:

<<< 1) выкладываем с теми изменениями, которые есть на этот момент ? Да.

• [13.07.2014 23:39:29] Biathlon: [13 июля 2014 г. 22:27] TenBaseT:

<<< 2) Будем ли писать ответ на СО или будем считать что решение отвечает на его вопросы ? Первые два вопроса точно решением затронуты.

• [13.07.2014 23:42:13] Biathlon: По третьему вопросу я, честно говоря, затрудняюсь что-либо сказать — он так невнятно сформулирован...
• [14.07.2014 13:20:49] Deinocheirus: Первый вопрос - это что конкретно считать за ВП:МНОГОЕ.
• [14.07.2014 13:21:23] Deinocheirus: [6 июля 2014 г. 18:23] Deinocheirus:

<<< МНОГОЕ надо обсуждать не с одним участником (если это не твой собственный наставник), а с сообществом, и _заранее_, а не постфактум. Поэтому на первый вопрос ответ - да, это ВП:МНОГОЕ, но нет, это делается не так.

• [14.07.2014 13:23:30] Deinocheirus: Конкретно - массовые правки следует _предварительно_ обсуждать на одном из общих форумов (ВП:ПРАВИЛА, ВП:ВОПРОСЫ, ВП:ВУ) либо, если они затрагивают только определенный круг тем, на соответствующем тематическом форуме, и приступать к ним только после выработки не противоречащего консенсусу решения.
• [14.07.2014 14:11:52] Biathlon: [14 июля 2014 г. 13:23] Deinocheirus:

<<< Конкретно - массовые правки следует _предварительно_ обсуждать на одном из общих форумов (ВП:ПРАВИЛА, ВП:ВОПРОСЫ, ВП:ВУ) либо, если они затрагивают только определенный круг тем, на соответствующем тематическом форуме, и приступать к ним только после выработки не противоречащего консенсусу решения. Единственное — тогда можно просто цитату дать, от текста ВП:МНОГОЕ отличия чисто стилистические :)

• [15.07.2014 2:48:53] Deinocheirus: Можно и цитату.
• [15.07.2014 2:49:17] Deinocheirus: Я все-таки надеюсь, что он искренне не понимает, а не троллит в отличие от соседней заявки.
• [15.07.2014 18:26:05] Biathlon: Ну что, тут тоже пора подписывать, наверно?
• [15.07.2014 18:27:30] TenBaseT: да, выложили проект 5 июля (прошло 10 дней), проект был доработан буквально на следующий день после выкладывания - добавлен последний абзац
• [15.07.2014 18:28:02] TenBaseT: с тех пор около 8 дней никто больше не высказывался, значит можно подписывать
• [15.07.2014 19:29:52] Sir Shurf: Можно
• [15.07.2014 19:30:20] Vladimir Solovjev: Ага, можно и нужно.
• [16.07.2014 12:32:37] Carpodacus: А формулировка о конфликте интересов здесь точно корректна?
• [16.07.2014 12:33:56] Carpodacus: насколько я понимаю, не рекомендуется блокировать за самостоятельно выдвинутые дискуссионные претензии
• [16.07.2014 12:34:10] Carpodacus: это не обязательно личный интерес
• [16.07.2014 13:44:41] Deinocheirus: Можно исправить. Меня уже поправляли как-то раз, что, мол, арбитр, разбирающий апелляцию на собственное решение, как администратора, в конфликте интересов, оказывается, не находится, так что это понятие у нас уже выхолостили на полную катушку - лучше даже не использовать.
• [16.07.2014 13:46:02] Carpodacus: ну, конфликт интересов вообще порочный концепт несмотря на здоровую мотивацию для создания
• [16.07.2014 13:46:39] Carpodacus: потому что некоторая личная заинтересованность стоит за любым действием, без этого просто не действуют
• [16.07.2014 21:02:23] TenBaseT: я не понимаю, зачем нужно добавление в п.4, если тоже самое уже написано в п.2
• [16.07.2014 21:03:41] TenBaseT: добавление в п.7 тоже кажется мне излишним, накладывать блокировки нельзя при ЛЮБОМ конфликте интересов, тут совершенно не нужно выделять то, что администратор является стороной спора
• [16.07.2014 21:04:09] TenBaseT: в общем я думаю что стоит вернуться в вчерашним формулировкам
• [17.07.2014 0:22:37] Deinocheirus: [16 июля 2014 г. 21:02] TenBaseT:

<<< я не понимаю, зачем нужно добавление в п.4, если тоже самое уже написано в п.2Не то же. Он же на СО задал вопрос, что считать обсуждением с сообществом.

• [17.07.2014 0:33:20] TenBaseT: там всё отличие в двух словах "на общих форумах" - это можно добавить прямо в п.2
• [17.07.2014 0:33:54] TenBaseT: "участнику Higimo следовало, в соответствии с ВП:МНОГОЕ, обсудить эту инициативу с сообществом на общих форумах до начала массовых действий"
• [17.07.2014 0:34:36] Deinocheirus: Ну можно и так.
• [17.07.2014 0:37:39] TenBaseT: а по КИ что скажешь ? всё-таки мне кажется КИ более общим случаем когда блокировать не следует и ИМХО это стоит упомянуть
• [17.07.2014 0:37:49] TenBaseT: сторона спора - частный случай КИ
• [17.07.2014 0:39:22] Deinocheirus: Ну, тут-то был именно он родимый. Впрочем, тут настаивать не буду.
• [18.07.2014 22:18:41] TenBaseT: коллеги, прошу посмотреть вариант текста
• [18.07.2014 22:18:59] TenBaseT: дубляж из п.4 добавил в п.2
• [18.07.2014 22:19:19] TenBaseT: 7 пункт незначительно переформатировал стилистически (оставив добавление Леонида)
• [18.07.2014 22:20:51] TenBaseT: принимаем / дорабатываем ?
• [0:54:54] Deinocheirus: Давайте уже принимать
• [16:05:03] Vladimir Solovjev: Да, нужно принимать.
• [20:19:53] Biathlon: [18 июля 2014 г. 22:20] TenBaseT: <<< принимаем / дорабатываем ?

Принимаем.

• [20:31:56] TenBaseT: выложил окончательное решение - все приглашаются подписывать