Арбитраж:Obersachse 4/Дискуссия арбитров
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 13 июня 2011
16:30:43 Дядя Фред Давид против Томаса
16:33:03 Сайга20К Эх, надо было нам оперативнее запрещать им комментить...
16:33:36 Сайга20К А теперь у нас шестая(!) заявка о десисопе
16:34:10 Дядя Фред Я не думаю, судя по объёму заявки и настроению Давида, что это как-то помогло бы.
16:34:26 Сайга20К Кто знает...
16:38:11 Сайга20К Ну КПМ не админдеятельность
16:39:48 Дядя Фред Но за такие итоги ЗСПИ закрывают досрочно с отрицательным вердиктом... (изменено 16:43:50)
16:40:38 Сайга20К КПМ можно подводить вообще без всяких флагов.
16:42:44 Дядя Фред Это да, но о способностях по части подведения итогов, которое вообще-то является одной из обязанностей админа и бюрократа, это что-то да говорит... (изменено 16:44:07)
16:44:38 Сайга20К И что? Флаг с него уже снимали примерно за это же. Томас в проекте много лет, и не меняется. Сам найдешь, с каким процентом он восстановился? (изменено 16:44:52)
16:45:53 Сайга20К Ситуация вообще говоря тупиковая. Допустим, мы снимем флаг - через три месяца он восстановится. И смысл? (изменено 16:45:59)
16:46:35 Дядя Фред [13 июня 2011 г. 16:44] Сайга20К:
<<< Сам найдешь, с каким процентом он восстановился?
И искать не буду, я тоже там за голосовал :) Но ситуация, когда он был вообще единственным активным бюрократом и одним из немногих опытных админов, уже прошла.
16:47:34 Дядя Фред Ну во-первых мы можем прописать не 3 месяца, а полгода, например. Во-вторых, не факт, что он восстановится.
16:47:38 Сайга20К Ты аргументацию почитай. Про бюрократа вообще не говорят
16:47:49 Сайга20К А активных админов и сейчас не хватает
16:48:11 Дядя Фред Сейчас гораздо легче избраться.
16:52:15 Сайга20К Впрочем, сейчас в отличие от начала 2009 года есть конфирмация
16:55:20 Дядя Фред Конфирмацию обычно назначают при нарушениях без флага, а тут кривых блокировок вагон и тележка...
16:56:06 Сайга20К Так понятно, что он все равно восстанавливаться будет. Лучше уж сразу...
16:56:35 Сайга20К Тем более что опять подвиснет флаг бюрократа, к которому никаких претензий нет
16:59:07 Дядя Фред ... кроме весьма скромной активности.
17:00:28 Сайга20К Ну уж побольше, чем у Максимаксимакса (изменено 17:00:43)
17:02:23 Дядя Фред В принципе обосновывается снятие бюрократа просто — "АК не видит возможности дальнейшего наличия флага администратора, так же как и технической возможности эффективного исполнения обязанностей бюрократа без технических прав, предоставляемых флагом sysop".
[13 июня 2011 г. 17:00] Сайга20К:
<<< Ну уж побольше, чем у Максимаксимакса
Но меньше-то невозможно, это уже война бюрократов будет :)
17:05:41 Сайга20К А технически как, кстати? может функционировать флаг бюрократа без админского?
17:07:53 Дядя Фред Т. е. разделены ли они формально или влиты друг в друга, как админ, исключение из IP-блокировок и откатывающий? Без понятия...
17:08:07 Дядя Фред Пойду у Вити спрошу.
17:08:33 Дядя Фред Обана, а Вити нету..
17:09:03 Сайга20К Спроси. Сейчас флаг бюрократа десоциализирован сильно, и идея бюрократа без админфлага уже не кажется столь уж безумной
17:11:02 Vladimir Solovjev В свое время с Томаса снимали флаг арбитра. После чего до конфирмации флаг бюрократа был также снят.
17:15:04 Дядя Фред [13 июня 2011 г. 17:11] Vladimir Solovjev:
<<< с Томаса снимали флаг арбитра.
Админа, наверно.
17:15:23 Vladimir Solovjev Да, админа, конечно.
17:15:41 Vladimir Solovjev Номер заявки не помню, но можно посмотреть.
17:16:19 Сайга20К 416
17:16:44 Сайга20К 2.1.3 Арбитражный комитет не усмотрел в действиях участника Obersachse нарушений с использованием статуса бюрократа. Однако, в связи с тем, что статус бюрократа является с этической точки зрения признаком еще большего доверия сообщества, чем статус администратора, а с технической точки зрения иногда требует административных полномочий, Арбитражный комитет постановил приостановить использование участником Obersachse статуса бюрократа до восстановления статуса администратора (с временным техническим снятием флага бюрократа).
17:19:44 Дядя Фред Ну, "этическое" обоснование явно хромое на обе ноги... Иначе бы никто не получал на ЗСБЮ больше голосов и процентов, чем на ЗСА. А Вандерер получил. (изменено 17:20:13)
17:20:13 Сайга20К Ну почему
17:20:22 Сайга20К Он же не одновременно выдвигался
17:22:00 Сайга20К А более высокий порог для бюрократов закреплен в правилах
17:22:45 Дядя Фред Ну в общем-то да... Даша вот тоже провалилась на ЗСА, но хорошо прошла в арбитры.
17:25:07 Vladimir Solovjev Все во времени отстоит. Если бы я выдвинулся в арбитры в 2007, то я бы не прошел.
17:25:15 Сайга20К Тут все очень сильно от человека зависит. Но в целом требования к бюрократам конечно выше.
17:25:43 Vladimir Solovjev Количество голосов - вещь весьма непостоянное. И со временем оно меняется.
17:26:39 Vladimir Solovjev В общем то проблема в том, что бюрократ до сих пор воспринимается как суперадминистратор. Хотя сейчас социализация немного упала.
17:26:43 Дядя Фред Причём непредсказуемо :)
17:27:32 Дядя Фред [13 июня 2011 г. 17:26] Vladimir Solovjev:
<<< Хотя сейчас социализация немного упала.
И то благодаря тому, что они сами в 12 конечностей от неё отбиваются...
17:28:03 Vladimir Solovjev Хотя сейчас фактически у бюрократов осталось 3 действия, без которых не обойтись: присвоение флагов администратора и бота, а также подведение итогов на выборах АК.
17:28:25 Vladimir Solovjev Сложные итоги давно уже без них подводятся.
17:28:52 Дядя Фред Узурпация и переименование учёток.
17:29:06 Vladimir Solovjev А, это тоже, да.
17:29:41 Сайга20К Ну первые три наиболее важные. особенно админы и АК.
17:29:45 Дядя Фред И вот это действия весьма социальные. Хотя и не в фокусе внимания.
17:30:25 Vladimir Solovjev Особенно это касается флага администратора - поскольку не так давно было несколько случаев в пределах 3 процентов.
17:32:20 Дядя Фред Но там уже давно установилась практика смотреть только на процент. Я вообще не помню чтобы особо смотрели на "пограничность". ЕМНИП, первым и последним случаем был Паук.
17:33:18 Vladimir Solovjev Было несколько участников. Йорген, например. там 1 голоса не хватило.
17:34:28 Дядя Фред Ну было, да. Предпоследняя заявка Жукова ещё. Но и там тоже итог подводился строго по проценту.
17:35:46 D. Bratchuk причём там тоже была аргументация интересная, если не ошибаюсь: мол, если процент ниже 66.67, особо и думать не нужно
17:36:32 Vladimir Solovjev По сути заявки. Во-первых, до ВП:416 все санкции неактивны - он конфирмацию прошел. 430, 485 и 578 к делу не относятся. 622 - актуально, но там рекомендация.
17:38:25 Vladimir Solovjev По остальным - я не вижу нарушений с использованием флага. Единственное - это комментирование Давида. Но здесь проблема не в использовании флага администратора. А личный конфликт, который погасить, несмотря на все усилия нескольких участников не удалось - Томас здесь уперся.
17:38:50 Дядя Фред Дададад... Кстати, ещё один момент против Томаса — часто нужен консенсус бюрократов, а он упрям, как все остальные участники вместе взятые, так что "консенсус бюрократов" — это либо мнение Томаса, либо отсутствие консенсуса...
17:39:14 Сайга20К А часто это где? Кроме выборов в АК?
17:39:41 Дядя Фред [13 июня 2011 г. 17:38] Vladimir Solovjev:
<<< По остальным - я не вижу нарушений с использованием флага.
Три кривые блокировки?
17:40:05 Дядя Фред [13 июня 2011 г. 17:39] Сайга20К:
<<< А часто это где? Кроме выборов в АК?
Те же пограничные ЗСА, к примеру.
17:40:32 Сайга20К Ну ты сам говоришь, что там строго процент
17:41:05 Vladimir Solovjev Если процент меньше, то право бюрократов отказать.
17:41:14 Сайга20К Хотя был еще один случай, с Зеелеве. Там Томас уперся, и кстати был прав (изменено 17:41:36)
17:41:22 Vladimir Solovjev Это да.
17:41:31 Vladimir Solovjev Там он прав оказался.
17:42:28 Vladimir Solovjev В общем - думаю, что здесь стоит запретить Давиду и Томасу комментировать действия друг друга - как мы и собирались решить в ответ на запрос на ВП:ФАРБ.
17:42:40 D. Bratchuk это само собой
17:42:47 Vladimir Solovjev Но десисоп - я не вижу сейчас оснований.
17:43:12 Vladimir Solovjev 3 упомянутых случая - там вопрос был разрешен. (изменено 17:43:37)
17:43:28 Дядя Фред Но какой ценой...
17:44:35 Vladimir Solovjev С Третьяком - я это помню, там Томас с Третьяком в итоге решил проблему при посредничестве Бага. Смысла возвращаться к этому нет.
17:44:36 D. Bratchuk Некорректный итог на ВП:КПМ - это сразу можно отбросить. во-первых, флаг не использовался; в главных - ОСП для того и сделана, чтобы итоги оспаривать, какие проблемы. Чьи итоги не оспаривались?
17:44:43 Дядя Фред То есть схема простая — Томас косячит — его уговаривают всей Википедией — Томас долго кочевряжится, но соглашается.
17:47:04 Vladimir Solovjev Понимаете, вопрос в том, что сейчас перевесит. Нам нужно остаться без активного администратора? Да, иногда Томас начинает чудить и упираться.
17:47:49 Vladimir Solovjev Но в общем то - не считая некоторых больных вопросов, польза от его действий перевешивает редкие глюки. (изменено 17:48:05)
17:48:19 Сайга20К А кстати, надо глянуть его статистику активности. Тогда можно понять, три косячных блокировки за полтора года, много это или мало
17:48:32 Vladimir Solovjev сейчас гляну.
17:49:22 Vladimir Solovjev За полгода: 3534 админдействий.
17:49:23 Сайга20К За последние полгода - 13 место по активности (изменено 17:49:30)
17:49:40 D. Bratchuk сорок одна блокировка
17:49:43 Дядя Фред Володь, меня даже не то настораживает, что Томас чудит и упирается — это просто особенность характера, в принципе не особо мешающая. А вот подход "я директор — ты мудак", который не меняется ни от каких предупреждений, это уже много хужее...
17:49:48 Vladimir Solovjev Причем, как я понимаю, он в основном на КУ работает.
17:50:16 D. Bratchuk щас проверю статистику по КУ
17:51:03 Сайга20К Может его как-то ограничить в блокировках?
17:51:14 D. Bratchuk кстати, да
17:51:36 D. Bratchuk если блокировок всего сорок, их и просмотреть можно физически
17:51:59 Vladimir Solovjev В общем то можно.
17:53:28 D. Bratchuk по январю и февралю на КУ он в десятке-пятнадцати
17:53:38 Сайга20К например, запретить блокировать участников с большим положительным вкладом
17:54:55 Vladimir Solovjev Вроде того.
17:56:28 D. Bratchuk http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%3ALog&type=block&user=Obersachse&page=&year=&month=-1&tagfilter=
17:56:35 D. Bratchuk большая часть - вандализм
17:56:56 D. Bratchuk так что не думаю, что подобный запрет должен создать сколько нибудь заметные неудобства самому Томасу
17:58:23 Дядя Фред Я бы предложил пока вопрос отложить и почитать СО.
17:59:16 Vladimir Solovjev В общем то да, можно. Сейчас это не так срочно.
18:00:46 Дядя Фред Только может сразу написать Давиду и Томасу, что на СО их не ждут?
18:01:10 D. Bratchuk а то что?:)
18:02:11 Дядя Фред А то опять начнётся склока.
18:02:25 Сайга20К А давайте примем заявку и сразу запретим им друг друга комментить?
18:02:47 Сайга20К Обеспечительная мера
18:03:35 Дядя Фред Можно и так. Промежуточное решение.
18:04:05 D. Bratchuk правда, одностороннее. Давид-то уже высказался
18:04:19 Дядя Фред Думаю, ввиду срочности вопроса Артёма можно не ждать.
18:04:44 Дядя Фред Так и Томасу никто не мешает на странице заявки высказаться.
18:04:48 Vladimir Solovjev Это да.
18:05:07 Дядя Фред Это же только обсуждений касается.
18:05:28 D. Bratchuk ну ок, а то не хватало нам иска о десисопе Давида
18:05:35 D. Bratchuk ттт
18:05:57 Дядя Фред Если не могут общаться нормально — пусть общаются заявками :)
18:06:28 Дядя Фред [13 июня 2011 г. 18:05] D. Bratchuk:
<<< ну ок, а то не хватало нам иска о десисопе Давида
Это мы ещё можем получить в этой заявке...
18:06:47 Сайга20К Тогда я сейчас там сформулирую, и примем
18:07:05 Дядя Фред ОК.
18:07:34 Vladimir Solovjev Давай.
18:10:53 Сайга20К На время рассмотрения данной заявки, участникам User:David.s.kats и Участник:Obersachse запрещается комментировать действия друг друга. Исключение составляют возможные дополнения участниками данной заявки. (изменено 18:12:31)
18:11:11 Vladimir Solovjev Ага, нормально.
18:12:04 Дядя Фред Только добавить "включая страницу обсуждения данной заявки".
18:13:34 Сайга20К На время рассмотрения данной заявки, участникам User:David.s.kats и Участник:Obersachse запрещается комментировать действия друг друга на любых страницах проекта, включая страницу обсуждения данной заявки. Исключение составляют возможные дополнения участниками данной заявки.
18:13:42 Сайга20К Так?
18:13:45 Дядя Фред ОК.
18:13:45 Vladimir Solovjev Да.
18:13:53 Vladimir Solovjev Денис?
18:13:57 D. Bratchuk ок
18:14:08 Vladimir Solovjev Тогда выкладывай, принимаем.
18:14:48 Сайга20К Выложил
18:17:14 Дядя Фред зАЙЦА В КАКОЙ ЦВЕТ КРАСИМ? пРИНЯТО ИЛИ ПРОМЕЖУТОЧНОЕ РЕШЕНИЕ?
18:17:26 D. Bratchuk принято, думаю
18:17:28 Vladimir Solovjev Принята. Я крашу сейчас.
18:18:03 Дядя Фред Тогда нужно Давиду и Томасу на СО написать.
18:18:14 Vladimir Solovjev Все равно мы ее по существу рассматривать будем.
18:18:26 Vladimir Solovjev А это можно поручить клеркам.
18:18:32 Сайга20К Ага
18:28:59 Дядя Фред Коммент Колодина, конечно, ужасно содержателен и имеет отношение исключительно к делу (devil) Я уже предвижу, что из этого выйдет. Может, прикрыть тему от греха?
18:29:18 Vladimir Solovjev Прикрой.
18:31:37 D. Bratchuk раз клерков нет, давайте напишу обоим
18:31:51 Дядя Фред ОК.
18:32:11 Дядя Фред Тему закрыл.
18:36:20 D. Bratchuk написал
18:38:08 D. Bratchuk а это можно считать персональными санкциями? (я о таблице щас)
18:38:25 Vladimir Solovjev Нет. Это временное ограничение.
18:38:45 D. Bratchuk ок
18:38:47 Vladimir Solovjev Хотя, вероятно, после принятия решения оно станет окончательным.
18:40:29 Дядя Фред В принципе, возможно, имеет смысл создать таблицу "Актуальные ограничения по деятельности на страницах заявок" и вынести её прямо на зайца...
18:42:08 Дядя Фред Прописать туда возможные сроки подачи заявок на разблок и снятие санкций и такие вот ограничения, чтобы не рыться "где-то там".
18:42:48 D. Bratchuk так это придётся заявки за полгода минимум перерыть
- 14 июня 2011
22:12:39 Дядя Фред Знаете, коллеги, в свете вот этого http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=35290786&oldid=35273313 диффа и того, что итог по номинации не подведён до сих пор, у меня есть большой соблазн затребовать лог её обсуждения и хорошо так оценить полезность Томаса в качестве бюрократа...
22:26:47 D. Bratchuk ну, тут как раз Томас оперативнее всех среагировал на замечание на СО, к нему претензий не больше, чем к остальным бюрократам
22:28:13 Дядя Фред Я к тому, что не связана ли задержка с итогом с тем, что Томас опять упёрся рогом?
22:29:25 D. Bratchuk Итог в диапазоне, в котором бюрократы могут отступить от математического итога и принять противоположное решение. Тем не менее мы решили не использовать эту возможность, а присвоить флаг в надежде на то, что кандидат учтёт замечания из секции «Против» и будет внимательнее к собственным репликам и соблюдению ВП:ЭП. --Obersachse 18:14, 14 июня 2011 (UTC)
22:29:38 D. Bratchuk ну, не знаю
22:29:55 D. Bratchuk но даже если так, это же хорошо, что у нас принципиальные бюрократы
22:32:50 Дядя Фред Осталось выяснить, кто именно эти принципиальные... Томас или Вандерер с Рубином. Формулировка согласен, великой этичностью похвастаться не может, равно как и содержательностью и объяснением задержки. Но я сомневаюсь, что это формулировка лично Томаса.
22:37:36 Дядя Фред Оно, конечно, решение коллегии бюрократов — не решение АК, которое по традиции мотивируется очень тщательно, но посмотреть на логи обсуждений, где были задержки с решением, было бы любопытно...
- 19 июля 2011
21:34:06 D. Bratchuk в общем основное требования по заявке, так сказать обязательную программу, мы выполнили
21:34:20 Vladimir Solovjev Я постараюсь подробно посмотреть на выходные. Предысторию я знаю, так что мне будет проще.
21:35:19 D. Bratchuk ты имеешь в виду предысторию отношений Томаса и Давида, или что-то другое?
21:35:59 Дядя Фред Тут не ясно, чего с Томасом делать... Напорол он изрядно, но по мелочи.
21:36:02 Vladimir Solovjev Ага. И предыдущее решение.
21:36:36 Vladimir Solovjev Но я не думаю, что здесь нужно применять какие-то серьезные меры надо. На десисоп точно не тянет.
21:38:01 Дядя Фред Это да. Но предупреждение вкатить не помешает...
21:38:22 D. Bratchuk угу, особенно учитывая требования Давида (никаких последних предупреждений!)
21:38:47 Дядя Фред :)
21:41:10 D. Bratchuk тут вот что ещё надо учитывать, претензий к работе бюрократа вроде нет, а мы рассматриваем десисоп, но фактически бюрократов неадминов у нас же нет?
21:41:28 Дядя Фред Нет.
21:42:01 Дядя Фред И работать бюрократу без админского флага мягко говоря неудобно.
21:42:15 D. Bratchuk основные претензии как к админу - неочевидные блокировки. опять же может помочь запрет на их наложение без предварительного обсуждения на ФА
21:42:37 D. Bratchuk причём это фактически без вариантов
21:42:49 Дядя Фред Да и к итогам тоже претензии...
21:42:50 D. Bratchuk такие же меры и за меньшие проступки накладывали
21:42:54 Vladimir Solovjev В свое время, когда с Томаса снимали флаг администратора, то и флаг бюрократа сняли, а когда он переизбрался администратором - вернули и флаг бюрократа.
21:44:15 Дядя Фред [19 июля 2011 г. 21:42] D. Bratchuk:
<<< такие же меры и за меньшие проступки накладывали
Вообще говоря как раз за такие косяки и лишился флага Вася Зимин...
21:44:52 Дядя Фред Правда, Васю перед тем трижды предупреждали в течение почти двух лет.
21:45:41 D. Bratchuk может и так, я имею в виду что даже если флаг оставить, ограничения по наложению блокировок обязательны
21:46:07 Vladimir Solovjev В общем - будем смотреть.
21:46:08 Дядя Фред Это уж точно.
21:47:45 D. Bratchuk неправильный итог, тем более на КПМ, это очень слабо. Итоги оспариваются, это нормально.
21:49:35 D. Bratchuk запрет на участие в БВК на основании трёх правок, одна из которых - внесение ненейтральной информации, а другая - реплика в обсуждении... если за внесение ненейтральных правок в ГВР назначать топик-бан,там редакторов не останется:( другое дело что самому Томасу этот БВК, подозреваю, не сильно нужен
21:50:22 Дядя Фред Денис, но не до ТАКОЙ же степени неправильный... Он фактически просто написал "идите нахрен, будет как я хочу, а я не хочу ничего менять". Сравни с последним оспоренным итогом Льва — вот там действительно никаких претензий быть не может, чтобы рассмотреть в статье "корчеватель" нужно было быть специалистом.
21:50:25 D. Bratchuk хотя итог был халтурный, Фред, я согласен
21:59:40 D. Bratchuk смотрите. теоретических вариантов два: 1) десисоп; 2) ограничение на наложение блокировок, последнее китайское и десисоп в случае рецидива. за 1 - очевидная неадекватность в указанных 3 случаях; за 2 - административный вклад в других областях, бюрократизЬм, признание своей ошибки в 2 случаях из трёх (с НБСом и Скорпионом), точечность наложенных ограничений. Второй вариант мне кажется более верным (в отличие, кстати, от Зимина, который ошибку емнип не признал)
22:00:54 D. Bratchuk кстати, по первой блокировке (Третьяку) Артём поддерживал Томаса по сути, но отметил, что формально в условиях КИ размахивать банхаммером не следовало
22:01:05 Дядя Фред Ну в общем-то согласен...
22:02:15 D. Bratchuk в принципе и в самом итоге можно отметить, что мы принимаем во внимание эти конкретные смягчающие обстоятельства, и понимаем, что в их отсутствие (как их не было в запросе Давида) итог мог быть другим (изменено 22:02:35)
22:03:29 Дядя Фред Пожалуй что так. И намекнуть, что со схемой "накосячил—извинился" надо по-любому завязывать.
22:04:14 D. Bratchuk отлично. ну если общая канва решения ясна и Артём с Сайгой ничего существенного не добавят, тогда оставляем проект Володе
22:05:17 Дядя Фред Тем более, что в случае со Скорпионом он "извинился" только после подачи заявки, как и в случае с Третьяком, что не есть хорошо.
23:06:42 Artem Korzhimanov я в принципе не против заданной канвы
23:07:00 Artem Korzhimanov но подробнее посмотрю потом, хорошо, если кто-нибудь набросает черновик :)
- 14 сентября 2011
01:01:39 D. Bratchuk так, я по остальным заявкам высказался, иду по порядку
01:01:50 D. Bratchuk тут мне кажется старая канва не очень верной (изменено 1:01:57)
01:03:30 D. Bratchuk фактически ситуация такая - есть порядком накосячивший админ, который сгоряча накладывавает блокировки (хотя и быстро отходит), не гнушается преследованием других участников, а также время от времени подводит неадекватные итоги. при этом админ обладает вроде как достаточной поддержкой сообщества, т.к. его полезный вклад много превышает недостатки
01:04:15 D. Bratchuk вот это как раз тот случай, когда АК видит нарушения (хотя, замечу, часть из них довольно старые), но в упор не видит негативной реакции на нарушения
01:04:30 D. Bratchuk т.е. не видит утери доверия сообщества
01:04:59 Дядя Фред ... и согласно 711 проекту, это конфирмация.
01:05:20 D. Bratchuk текущей редакции - да.
01:05:35 D. Bratchuk но ситуация действительно поразительная:(
01:06:36 D. Bratchuk я даже не знаю, что делать: то ли проект 711 допиливать требованием наличия ну хоть каких-то видимых признаков утери доверия сообщества
01:06:49 Дядя Фред Ничего поразительного. Сообщество хочет его иметь в качестве бюрократа.
01:07:21 D. Bratchuk ээ, ну тут к нам будут те же претензии, что и по проекту 710. откуда мы это знаем?
01:07:32 D. Bratchuk что сообщество хочет
01:08:07 D. Bratchuk я скорее склоняюсь к допиливанию общих положений по 711
01:08:09 Дядя Фред А кто нас заставляет писать в проекте наши предположения?
01:08:35 Дядя Фред Допиливанию в каком направлении?
01:09:41 D. Bratchuk в направлении введения обязательного требования для снятия флага или конфирмации: наличие видимых признаков существенной утери доверия. Но я пока думаю, и формулировка кривая, да и по сути я не уверен пока
01:12:28 Дядя Фред Не уверен, что это вообще потянет. Ибо это очень похоже на введение community-ban, а он отклонён, и не раз. (изменено 1:12:46)
01:13:21 D. Bratchuk ок. нет так нет, я ж не спорю
01:13:33 D. Bratchuk тогда самые серьёзные нарушения - это три блокировки
01:13:58 D. Bratchuk причём со скорпионом и нбсом они вроде потом полюбовно разошлись
01:14:36 D. Bratchuk а с Третьяком, формальное обоснование было, но была и поспешность, насколько я помню
01:14:50 Дядя Фред Это у него обычное дело... Томас сначала упрямится, потом делает по-своему, потом переделывает.
01:15:40 D. Bratchuk насколько перспективно это описать в проекте, указать на _необходимость_ предварительного обсуждения блокировок участников с положительным вкладом, пожурить и отпустить?
01:16:33 Дядя Фред Думаю, не особенно перспективно — Томасу все три предыдущих раза на это уже указывали...
01:16:54 D. Bratchuk мм, но если мы понимаем, что конфирмацию он всё равно пройдёт, зачем её назначать?
01:17:39 D. Bratchuk и есть, кстати, аргумент - вот пройдёт он конфирмацию и что?
01:17:45 D. Bratchuk он от этого изменится?
01:18:40 Дядя Фред Я так думаю, есть смысл сначала допилить и принять 710/711, а потом уже отсюда и плясать.
А откуда мы знаем, что он её пройдёт? Может, на ней вскроется такое, что его и в ПИ-то не выберут?
01:19:40 D. Bratchuk [14 сентября 2011 г. 1:19] Дядя Фред:
<<< Я так думаю, есть смысл сначала допилить и принять 710/711, а потом уже отсюда и плясать.
тоже верно. ну ладно, мне всё равно делать нечего, а в 722 я соваться не хочу сам. напишу тогда аналитическую часть по эпизодам и требованиям, а решение примем позже. (изменено 1:19:51)
01:20:48 Дядя Фред Логично. А я пока подопиливаю 711, а то мы что-то застряли.
01:21:19 D. Bratchuk давай. в 711 я тоже лезть не хочу, пока Володя и Артём не глянут. а Рожкова ты пили, пили
- 27 сентября 2011
14:53:05 D. Bratchuk Страница КХЛ
Участник:Obersachse (B), которого в соответствующей теме и не встретишь обычно, ни с кем не посоветовавшись, сделал из страницы КХЛ неоднозначность из двух значений: лига и её телеканал. На попутку обоснованно вернуть перенаправление просто молча откатил, как вандализм какой-то; на замечание ответил какую-то несуразицу, что это «чистая страница разрешения неоднозначностей», как будто не знает, что есть более тысячи примеров (см. включения специального шаблона
), когда место неоднозначности занимает явно основное значение, которым очевидно здесь является лига, как первичное, более востребованное и чаще викифицируемое значение; может тогда и из страниц, к примеру, Культура или Россия — тоже неоднозначности сделаем — такие телеканалы тоже есть :) В конце концов, Obersachse защитил страницу, не смотря на рекомендации, на своей версии, а не на «довоенной» (окончательно её вернул, как он выразился — очевидно считает себя окончательной инстанцией) под предлогом войны правок — которую сам и начал, причём с двумя участниками.--Бериллий 22:26, 26 сентября 2011 (UTC)
- Ну, Россия не Россия, но превышение полномочий в защите странице 100%. Тем более, название канала производно от названия лиги. --Pauk 04:05, 27 сентября 2011 (UTC)
- Произвол чистой воды--t-piston 10:12, 27 сентября 2011 (UTC)
- Да, действия кажутся ошибочными. AndyVolykhov ↔ 10:25, 27 сентября 2011 (UTC)
14:53:43 Vladimir Solovjev Ага, я видел.
17:58:36 Дядя Фред Я тоже...
- 11 октября 2011
14:53:30 Дядя Фред Ох, Томас допрыгается... Полгода полной защиты на своёй версии — это, конечно, жесть...
15:59:32 Vladimir Solovjev Да уж. Томас там явно неправ.
16:00:32 Vladimir Solovjev Хоть запрещай ему неоднозначностями заниматься, иногда его позиция до фанатизма доводит.
16:02:09 Дядя Фред А что ему тогда разрешать-то?
16:03:26 Vladimir Solovjev Ну, это так, мысли в слух. Я попробую набросать проект решения. Смысла с Томаса снимать флаг я не вижу, он его без проблем вернет. Но попробовать минимизировать проблемы как то надо.
16:04:39 Дядя Фред Ну насчёт без проблем не знаю, но вот на конфирмацию его отправить надо бы... Хотя бы по тому же 711 проекту.
16:06:09 Vladimir Solovjev Понимаешь, я вообще стал противником конфирмаций. В данном случае у меня нет никаких оснований думать, что он не пройдет конфирмацию. А раз так - зачем? Да и бюрократов у нас мало.
16:08:05 Дядя Фред Но с другой стороны количество нарушений с флагом у него просто зашкаливает уже... А там вернёт-не вернёт, а во-первых, осторожнее станет, во-вторых прежние хоть амнистируются...
16:08:59 Vladimir Solovjev Ладно, посмотрим. В любом случае этот случай в решении нужно отразить.
- 15 октября 2011
16:48:35 Vladimir Solovjev Я сделал первый вариант проекта по заявке. Дополняйте и критикуйте.
16:49:41 Vladimir Solovjev Проект, скажем так, сравнительно мягкий - последнее предупреждение с указанием на то, что следующее нарушение с флагом безусловно приведет к снятию этого флага.
19:33:35 D. Bratchuk спасибо! гляну
19:34:13 Vladimir Solovjev Правда его дорабатывать еще надо. Скорее это скелет проекта.
19:34:37 D. Bratchuk да ничё
19:53:32 D. Bratchuk нужно будет добавить ссылки на обсуждения, в результате которых блокировки были признаны неоптимальными
19:53:33 Дядя Фред Хоть скелет есть, а мясо нарастим :)
Хотя мне честно говоря не особенно нравится идеология "переложить ответственность на следующие составы"...
19:54:15 D. Bratchuk 1.1.2. В дальнейшем действия участника рассматривалась в ходе заявок ВП:430, ВП:485, ВП:578 и ВП:622. Также участник Obersachse был ответчиком в отозванной истцом заявке ВП:677. В результате на участника было наложено ряд ограничений.
если мы говорим об ограничениях, может уточнить, что Томас эти ограничения не нарушал?
19:54:38 Vladimir Solovjev Да, забыл добавить.
19:55:02 D. Bratchuk 2.1. Арбитражный комитет отмечает, что блокировки участников Tretyak, NBS и Scorpion-811 получили оценку ранее и не были оценены как нарушения, за которые необходимо снимать флаг.
это явно надо исправлять, такую оценку должен давать АК
19:55:29 D. Bratchuk другое дело, что мы можем добавить что-то в стиле "не повлекли за собой немедленных заявок..."
19:55:58 Vladimir Solovjev По Скорпиону АК оценку давал. По НБС тоже была оценка - на ФА. По Третьяку была заявка, но он ее отозвал.
19:56:37 Vladimir Solovjev Попробую глянуть, кстати, у меня лог той заявки должен остаться.
19:56:46 Дядя Фред Володь, ФА тем не менее такие оценки давать не может.
19:57:16 Vladimir Solovjev Ладно, надо поглядеть. Можем и мы оценку дать.
19:57:25 D. Bratchuk я думаю, обсуждения в АК и все остальные надо разделить (изменено 19:58:10)
19:57:27 Vladimir Solovjev Но заявки не было.
19:57:57 Vladimir Solovjev Конфликт, как я понимаю, там был исчерпан, НБС его не стал раздувать.
19:58:00 D. Bratchuk 2.3. Арбитражный комитет отмечает, что некоторые правки участника Obersachse в статьях, которые находятся в в зоне действия посредничества ВП:БВК, являются ненейтральными. - я бы уточнил "заведомо находятся"
19:58:10 D. Bratchuk а, стоп
19:58:25 D. Bratchuk 3.5. Арбитражный комитет запрещает участнику Obersachse редактировать статьи, находящиеся в зоне действия посредничества ВП:БВК без предварительного разрешения одного из официальных посредников. - это сюда я бы добавил "заведомо"
20:01:24 D. Bratchuk 1.4. Арбитражный комитет отмечает, что конфликт участников Obersachse и David.s.kats продолжается. - я бы просто написал, что "АК констатирует наличие очевидного конфликта между участниками" и дальше по тексту нашего же предварительного решения
20:01:54 Vladimir Solovjev Ага, можно и так.
20:02:12 D. Bratchuk ок, исправлю
20:07:05 Vladimir Solovjev Я в рассылку кинул лог обсуждения отозванной заявки ВП:606. Может пригодится.
- 21 октября 2011
02:52:39 Дядя Фред http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/29_августа_2011#.D0.91.D0.B8.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.BE.D1.82.D0.B5.D0.BA.D0.B0_.D0.A0.D1.83.D1.81.D0.90.D1.80.D1.85
Потрясающей красоты и обоснованности итог, конечно. Аж целых 6 букв, Томас, должно, быть, чуть не помер от натуги, когда его писал...
02:54:22 Дядя Фред Причём ладно бы хоть номинация была подробной и многословной...
10:51:35 D. Bratchuk Фред, про Оберзаксе такое говорили уже давно. Вспомни на ФА тему, которую поднимал Sigwald
14:27:38 Дядя Фред Вот и я про то же. Итоги такие, что за них можно и флага ПИ лишиться, блокировки кривые, защиты "военные". Нам очень нужен такой админ? (изменено 14:27:52)
14:59:52 D. Bratchuk не знаю, посмотрим. в целом конечно нам нужно подтверждать разговоры делом: если мы говорим, что нарушения с флагом критичны для админа, надо бы его тогда и снимать (ну или решить, за что тогда НУЖНО снимать, если за это не снимать)
15:00:10 D. Bratchuk но конкретно про итоги у меня пока определённого мнения нет
15:00:26 D. Bratchuk если итог по сути верный, придираться к формулировке может и не нужно
15:00:38 D. Bratchuk вспомни свой же итог на ЗСПИ и оспаривание НБСа
15:39:09 Дядя Фред С моим итогом есть два момента — 1) участник — отнюдь не статья, он умеет говорить за себя сам 2) на самом деле он абсолютно корректен — претензии были, участник принял их к сведению и пообещал таких итогов впредь не подводить.
15:39:59 D. Bratchuk а итог Томаса некорректен?
15:40:17 Дядя Фред А итог Томаса уже оспроен. Причём именно потому, что он мягко говоря лаконичен, а убедиться в его верности Отрия не может, ибо не админ.
15:40:30 D. Bratchuk ок, гляну. не знал про ОСП
15:41:33 Дядя Фред Это не на ОСП, а на ВУ, но сути дела не меняет. Именно с ВУ я на этот итог и вышел.
16:14:46 D. Bratchuk посмотрел я этот итог. конечно, СПИ таким итогом не получишь, но для админов такое обычно "прощается". по сути итог верный, ну скопировал бы он обоснование хрониклера - было бы ровно то же самое - значимость по ВЕБ не показана. удалить. Всё:)
16:27:11 Дядя Фред Да нет, обоснования Хрониклёра не достаточно, неплохо бы написать, почему именно не соответствует. Именно во избежание таких вот казусов, когда приходит участник и видит итог "Удолил." Почему удолил, с какого перепугу — непонятно, а пойду-ка я это оспорю... Оно, конечно, такое может и прощаться, но не в массовых же количествах. Ибо чем больше таких вот "удолилов", тем вероятнее подобные проблемы, для разрешения которых нужен другой админ. А зачем нам админ, к которому нужно приставлять в качестве толмача другого админа, т. е. которму фактически нужен наставник?
16:28:44 Дядя Фред Удалённая статья, знаешь ли, сама за себя говорить не может...
16:30:41 D. Bratchuk Фред, я тебя умоляю. Я всегда пишу детальные обоснования удаления и ко мне регулярно стучатся буратины, как ты говоришь, с требованиями обосновать какого ... я удалил их замечательную статью
16:31:04 D. Bratchuk посмотри на СО Безика, Инсара или того же Сигвальда, у них такого добра навалом должно быть
16:31:10 Дядя Фред Именно поэтому у нас, например, ориссы не входят в КБУ — там обязательно нужно разъяснение, в чём именно орисс. А то, что делает Томас, это фактически быстрое удаление, только слегка отсроченное.
16:32:49 Дядя Фред Денис, буратины — это понятно, это неизбежное зло. Но итог, который не вызывает ничего, кроме недоумения у добросовестного незаинтересованного опытного участника — это не итог, а профанация.
16:40:35 D. Bratchuk сек
16:40:40 D. Bratchuk я просто процитирую себя:)
16:44:42 D. Bratchuk Касательно качества подведения итогов, подобные проблемы случаются не только с администраторами, но и с подводящими (я сразу писал на СО участника). Я хотя и разделяю вашу точку зрения касательно обоснования итогов, но по сути не совсем согласен. Просроченных итогов много, подводить их нужно в любом случае, ещё одни руки лишними не будут, и если итог не был оспорен, даже если он состоит из одного слова — это нормально. Содержание важнее формы. --D.bratchuk (A,Ar) 15:47, 5 марта 2011 (UTC)
16:44:49 D. Bratchuk http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2011/03
16:50:55 Дядя Фред Не, Денис, тут я с тобой не согласен, это тришкин кафтан — такое разгребание завалов на КУ просто переносит их на ОСП и ВУС.
16:52:02 D. Bratchuk может и так, но вот тема на ФА особого оживления не вызвала.
16:53:06 Дядя Фред Денис, а она обязана вызывать оживление именно на ФА?
16:55:39 D. Bratchuk не знаю. я просто прошу не нагнетать. в проекте есть куча проблем, это так, и вот подведение итогов Томасом я в число критичных (для обладания флагом админа) не внёс бы. Не нравится тебе - напиши ему приватно на СО и скажи "Доколе?". Но флаг за такое не снимают
16:59:32 Дядя Фред Денис, ТОЛЬКО за такое, безусловно, нет. Но вот по совокупности... Итоги у него кривые, блокировки кривые, защиты и те кривые. Ну каким боком это админ? Кабы он хоть СИШи поправлял или гаджеты писал, так ведь и этого нет.
- 30 октября 2011
18:03:00 Vladimir Solovjev Кстати, а что у нас здесь?
18:05:45 Дядя Фред То же, что было в 711. Я никак не возьму в толк, с какой стати при такой куче нарушений, причём с флагом, мы опять хотим переложить всю ответственность на "товарищей потомков".
18:06:36 Vladimir Solovjev Ты хочешь на 3 месяца оставить Википедию без бюрократа?
18:07:21 D. Bratchuk вондерера нет, это факт
18:08:14 Дядя Фред Переживёт Википедия три месяца без малоактивного бюрократа. Глядишь, ещё кого выберем. А так пока Рубин справляется...
18:08:31 Vladimir Solovjev На самом деле, нарушения Томаса во многом связаны с тем, что в некоторых вопросах его периодически заносит. Но при этом сомнения в том, что он снова получит флаг администратора нет. Но есть риск, что он плюнет на все - и мы останемся без бюрократа.
18:08:45 Vladimir Solovjev А одного активного бюрократа мало. Я однажды очень хорошо оценил, что это такое. (изменено 18:08:58)
18:09:10 Дядя Фред В конце концов у нас вполне проходных кандидатов море. Лев, два Володи, Даша...
18:09:20 Vladimir Solovjev Нафик, нафик...
18:09:33 Vladimir Solovjev Мне только флага бюрократа не хватало.
18:09:52 Дядя Фред Надо, Вова... Надо :)
18:10:48 Vladimir Solovjev Если сейчас ко мне обращаются с просьбами, вроде помочь заблокированному в азербайджанской Вики участнику (при том, что после 581-й я там антиавторитетный участник), то что будет тогда?
18:11:45 D. Bratchuk а мы тут при чём? если сообщество сочтёт это критичным - пусть оставляет ему флаг; нет - нет, сами себе "злобные буратины". Нарушения зафиксированы же.
18:12:01 D. Bratchuk мы везде декларируем, что нарушения с флагом - прямое показание для его лишения
18:12:23 Дядя Фред То же самое. И ты с не меньшими основаниями сможешь посылать всех в задницу с непрофильными просьбами.
18:12:32 D. Bratchuk тем более что конкретно в случае с Томасом уже один раз флаг снимали; и что, работа стала?
18:12:44 Vladimir Solovjev В общем, если считатете, что это нужно (нарушения с флагом действительно были), правьте проект.
18:12:50 Vladimir Solovjev Тогда Винд был.
18:12:55 D. Bratchuk а сейчас Рубин
18:13:37 D. Bratchuk вполне себе активный
18:13:43 Дядя Фред В конце концов, есть сознательный ТриждыМакс, которого можно призвать спасать отечество до избрания нового бюрократа :)
18:14:07 Vladimir Solovjev Правда тогда, если Томасу флаг вернут, он получит индульгенцию от нарушений.
18:14:31 D. Bratchuk до накопления следующей критической массы, да
18:14:42 Vladimir Solovjev Либо убрать флаг администратора, оставив технический флаг бюрократа.
18:15:05 Vladimir Solovjev К которому претензий нет.
18:15:23 D. Bratchuk ну я это и имел в виду
18:15:28 Дядя Фред [30 октября 2011 г. 18:14] Vladimir Solovjev:
<<< Правда тогда, если Томасу флаг вернут, он получит индульгенцию от нарушений.
Не столько индульгенцию, сколько отпущение грехов.
18:15:50 Vladimir Solovjev А индульгенция - это отпущение будущих грехов.
18:16:10 D. Bratchuk индульгенция будет, если мы флаг не снимем. Всем
18:16:38 Vladimir Solovjev Хотя и считаетя, что флаг бюрократа может иметь только администратор, но формальных препятствий к этому нет (вроде бы). Сейчас гляну.
18:17:03 Дядя Фред [30 октября 2011 г. 18:14] Vladimir Solovjev:
<<< Либо убрать флаг администратора, оставив технический флаг бюрократа.
Ну да, где-то так. Как к бюрократу к нему абсолютно никаких претензий. Только вот быть бюрократом, не будучи админом, не очень удобно. Мягко говоря. Но это его проблемы.
18:17:16 Vladimir Solovjev Ага, в общем то так.
18:18:50 Vladimir Solovjev В Википедия:Бюрократы нигде не сказано, что бюрократ должен быть администратор. При прошлом снятии флага администратора решили, что флаг бюрократа должен быть деактивирован. Надо глянуть, как там это обосновали.
18:20:04 Vladimir Solovjev "2.1.3 Арбитражный комитет не усмотрел в действиях участника Obersachse (B) нарушений с использованием статуса бюрократа. Однако, в связи с тем, что статус бюрократа является с этической точки зрения признаком еще большего доверия сообщества, чем статус администратора, а с технической точки зрения иногда требует административных полномочий, Арбитражный комитет постановил приостановить использование участником Obersachse (B) статуса бюрократа до восстановления статуса администратора (с временным техническим снятием флага бюрократа)."
18:20:44 Vladimir Solovjev На мой взгляд, флаг бюрократа все же технический.
18:21:03 Дядя Фред "Доверием сообщества" одним словом. Ну это фигня какая-то.
18:21:08 Vladimir Solovjev Ага.
18:21:18 Vladimir Solovjev Он слишком социализирован.
18:21:29 Vladimir Solovjev А от этого надо отходить.
18:21:37 Дядя Фред И нас она никак не может обязывать ей подражать...
18:22:27 Vladimir Solovjev А так... Из ВП:419:
2.1 В целях защиты проекта от дальнейшей эскалации конфликтов между администратором Obersachse (B) и частью сообщества, которая не разделяет его взгляды на содержание личной страницы участника, Арбитражный комитет считает, что участник Obersachse (B) не должен выполнять административные действия до примирения с остальной частью сообщества.
2.1.1 В качестве критерия такого примирения Арбитражный комитет выбрал повторное получение участником Obersachse (B) флага администратора в результате стандартной процедуры ВП:ЗСА.
2.1.2 Арбитражный комитет постановил снять флаг администратора с участника Obersachse (B) с правом выставить свою кандидатуру на статус администратора не ранее, чем через 1 месяц после вступления настоящего решения в силу.
18:22:38 Vladimir Solovjev В принципе можно повторить.
18:23:25 D. Bratchuk критерий примирения Томаса с сообществом???
18:23:26 D. Bratchuk :)
18:23:43 D. Bratchuk точнее его частью даже
18:24:26 Vladimir Solovjev Хотя нет... Наверное, лучше просто снять флаг в связи с нарушениями.
18:24:57 Vladimir Solovjev Сейчас сделаю вариант в проекте.
18:25:11 D. Bratchuk угу. просто сказать ,что ввиду наличия нарушений с использованием флагом АК принимает решение о его отзыве; однако учитывая <что это не в первый раз>, то чего ждать 3 месяца, давайте проведём конфирмацию сразу
18:26:14 Vladimir Solovjev Сейчас попробую сформулировать в проекте варианты.
18:26:27 D. Bratchuk ага
18:31:40 Дядя Фред [30 октября 2011 г. 18:24] Vladimir Solovjev:
<<< Хотя нет... Наверное, лучше просто снять флаг в связи с нарушениями.
+1. Товарищ Оккам не велит нам плодить ещё одну сучность в добавок к снятию флага и конфирмации.
18:33:18 Дядя Фред [30 октября 2011 г. 18:25] D. Bratchuk:
<<< угу. просто сказать ,что ввиду наличия нарушений с использованием флагом АК принимает решение о его отзыве; однако учитывая <что это не в первый раз>, то чего ждать 3 месяца, давайте проведём конфирмацию сразуНе, не пойдёт. Разве что разрешить Томасу баллотироваться по-новой сразу, а не через три месяца.
18:33:46 Vladimir Solovjev Можно и разрешить.
18:34:10 D. Bratchuk 2.5.1. АК считает, что принудительная конфирмация может применяться в следующих случаях:
2.5.1.1. когда АК видит причины для снятия флага, однако имеет основания считать уровень поддержки достаточно высоким для сохранения флага.
18:34:16 D. Bratchuk какая разница?
18:35:27 Vladimir Solovjev Формально разница в следующем. Конфирмация - это половинчатое решение.
18:35:34 Дядя Фред А нас кто-то обязывает "иметь основания считать"? ;)
18:35:46 Vladimir Solovjev Снятие флага показывает, что нарушения были.
18:35:50 D. Bratchuk а на основании чего мы разрешаем подать сразу а не через месяц?
18:35:58 D. Bratchuk только потому что он бюрократ?
18:36:08 Vladimir Solovjev И АК их оценил, и не стал перекладывать ответственность на сообщество.
18:36:45 D. Bratchuk а это и не перекладывание ответственности
18:36:53 Vladimir Solovjev А подавать сразу - поскольку один раз с него флаг уже снимался. И то, что мы флаг бюрократа оставляем, тоже. (изменено 18:37:09)
18:37:08 D. Bratchuk если дело в бюрократе - я согласен тогда
18:37:13 D. Bratchuk только надо в обоснование добавить
18:37:20 Vladimir Solovjev Сейчас делаю.
18:39:41 Дядя Фред [30 октября 2011 г. 18:35] D. Bratchuk:
<<< только потому что он бюрократ?
А почему бы нет? Как к бюрократу к нему претензий не имеется, без админского флага быть бюрократом неудобственно технически, если сообщество его всё равно хочет — это проблемы сообщества, если не хочет — проблемы Томаса.
18:39:59 D. Bratchuk я это без иронии спрашивал:)
18:40:36 Дядя Фред А я без иронии и ответил. Админфлаг ему нужен по техническим причинам.
18:40:43 D. Bratchuk хорошо
19:04:16 Vladimir Solovjev Готово, смотрите. Я сделал пока как вариант.
19:09:44 Дядя Фред Хороший получился вариант.
19:44:25 Vladimir Solovjev Денис, посмотри проект. Если он тебя устроит, то можно и его выложить.
19:45:14 D. Bratchuk угу, щас, поговорю с Новороссом
19:45:24 Vladimir Solovjev Ага, давай.
19:55:55 D. Bratchuk так. я вернулся, сейчас гляну
20:03:56 D. Bratchuk а какой из вариантов предпочтительный сейчас - зелёный или бесцветный?
20:04:17 Vladimir Solovjev Зеленый. Это то, что я сегодня сделал.
20:04:25 D. Bratchuk ок
20:05:12 D. Bratchuk "критерий примирения" всё таки оставили?
20:05:30 Vladimir Solovjev Ну, мне это удачным показалось.
20:05:36 D. Bratchuk :) ок
20:10:19 D. Bratchuk я оставил всё зелёное. но сейчас постараюсь сформулировать альтернативный вариант по десисопу. остальное вроде нормально, стиль я подправил местами
20:10:32 Vladimir Solovjev Давай.
20:10:45 Vladimir Solovjev Тогда я пока дайджест выложу.
20:13:41 D. Bratchuk мы флаг бюрократа оставляем согласно текущему решению; однако что будет, если ЗСА Томас не пройдёт, или даже не подаст заявку?
20:14:03 D. Bratchuk в предыдущих решениях его полномочия бюрократа временно приостанавливались
20:14:12 D. Bratchuk тут же мы можем получить фактически бюрократа-неадмина
20:16:25 Vladimir Solovjev Там говорилось, что флаг бюрократа фактически социальный. Но с тех пор кое-что изменилось. И высказывалось не раз мнение, что его надо рассматривать как технический флаг. В любом случае, если что - нам все выскажут. Хотя вопрос этот в правилах никак не отражен, там нет упоминания о том, что бюрократ должен быть администратором.
20:16:56 D. Bratchuk понял
20:24:41 D. Bratchuk по сути примерно то же
20:24:59 Vladimir Solovjev Ага. Но выглядит лучше.
20:25:04 D. Bratchuk тогда подождём фреда, если он не против будет - можно будет выложить
20:25:05 Vladimir Solovjev Ага.
20:29:04 Дядя Фред [30 октября 2011 г. 20:13] D. Bratchuk:
<<< что будет, если ЗСА Томас не пройдёт, или даже не подаст заявку?
Что, что. Так и будет бюрократом-неадмином :)
20:31:09 Дядя Фред [30 октября 2011 г. 20:16] Vladimir Solovjev:
<<< Хотя вопрос этот в правилах никак не отражен, там нет упоминания о том, что бюрократ должен быть администратором.
Того более, там есть намёк на то, что бюрократ МОЖЕТ не быть админом в виде требования к кандидату "полгода в АК". Но арбитр-то не обязан быть админом :)
20:31:22 Vladimir Solovjev Ага.
20:32:42 Дядя Фред Норм. По сути то же, но выглядит лучше :) Давайте выкладать. (изменено 20:32:58)
20:32:53 Vladimir Solovjev Ага, давате.
20:33:07 Vladimir Solovjev Сейчас выложу.
20:33:36 D. Bratchuk ок, спасибо
20:34:01 D. Bratchuk теперь можно и поспать...
20:42:11 Vladimir Solovjev Все, ждем помидоры. :)
20:43:36 Дядя Фред Теперь, по крайней мере, Томас точно выйдет из отпуска и они с Давидом вдвоём начнут дружно нас обкидывать :)
20:43:55 Vladimir Solovjev Может помирятся. :)
20:45:34 D. Bratchuk Давид и так где-то уже отметился
20:46:48 Дядя Фред В 734, интересуется, что такое "неоднозначная блокировка". Мне это, кстати, тоже интересно :) (изменено 20:47:00)
- 31 октября 2011
19:49:49 Дядя Фред Да... Я бы сказал, что что насчёт ПВА Лев с Давидом в чём-то правы...
19:50:31 Vladimir Solovjev Ага. Я там сейчас ответил.
19:50:47 Vladimir Solovjev Может действительно стоит сделать конфирмацию.
19:51:26 Vladimir Solovjev Хотя я и не ее сторонник, но в данном случае разница в том, есть флаг или нет.
19:51:34 Дядя Фред Или же пусть Томас перебьётся без флага три месяца.
19:51:49 Vladimir Solovjev Можно сделать конфирмацию, но до ее окончания запретить использовать флаг.
19:55:49 Дядя Фред В общем да. Можно запретить использовать админфлаг там, где это не является непосредственно необходимым для технической реализации бюрократических действий и в качестве условия снятия ограничения поставить конфирмацию. А уж будет ли он её проходить и когда — его трудности. (изменено 19:56:12)
19:56:41 Дядя Фред Т. е. снять админфлаг "социально", а не технически.
19:56:45 Vladimir Solovjev Ага.
19:57:34 Дядя Фред Будет у нас такой "бюрократоПИ" :)
20:00:47 Дядя Фред Кстстати, одному мне кажется, что последняя реплика Виктории — чистой воды троллинг?
20:01:11 D. Bratchuk про переименования и клинит?
20:01:42 Vladimir Solovjev Фред, ты к ней неровно дышишь. :) Мне не кажется.
20:01:42 Дядя Фред Абстрагировавшись от личностей, довольно странно, что за защиту страницы в условиях КОИ флаг снимается, а на неоднократные неправильные блокировки — нет. Первое, ИМХО, гораздо меньшая админошибка, чем вторая: из-за защиты редиректа еще никто из проекта не уходил, а из-за блокирировок — вполне. Томаса явно клинит на почве переименований, поскольку его позиция часто неконсенусна, а смириться с другим мнением ему тяжело. Ну, запретить ему принимать участие в КПМ и переименовывать самостоятельно, и дело с с концом. Victoria (A) 12:05, 31 октября 2011 (UTC)
20:01:53 D. Bratchuk Фред, согласен с Володей
20:01:54 D. Bratchuk :)
- 1 ноября 2011
22:42:44 Дядя Фред Написал там альтернативный вариант по мотивам Льва и Давида.
22:43:45 Vladimir Solovjev Ага, спасибо, гляну сейчас.
22:46:00 Дядя Фред Кто там на Ф-ПРА накаркал, закрыв обсуждение по поводу активности бюрократов, что сначала нужно, чтобы у нас бюрократ-неадмин появился? :)
22:46:24 Vladimir Solovjev :) Я тоже на это обратил внимание.
22:46:36 Vladimir Solovjev Посмотрел проект - нормально, мне нравится.
22:48:34 Vladimir Solovjev Там еще вопрос был по поводу санкций за нарушение 3.3 и 3.4. Плюс в 3.4 надо поправить на "консенсус посредников".
22:49:45 Дядя Фред А, да. Я просто сосредоточился именно на приведении в соответствие с ВП:ПВА.
- 2 ноября 2011
00:52:21 Дядя Фред Может, давайте уже доведём решение до ума да подпишем? Вроде всех удовлетворили...
00:52:48 D. Bratchuk я ещё не смотрел. гляну
00:53:04 D. Bratchuk да и Володя наверное уже оффлайн
00:54:30 Дядя Фред Ну свой одобрямс он выразил, так что никто не мешает :)
00:54:44 D. Bratchuk ок. читаю. дайте мне 15 минут
00:55:09 Дядя Фред Бери :)
00:55:45 Дядя Фред И заодноэтот вопрос поправь:
[1 ноября 2011 г. 23:48] Vladimir Solovjev:
<<< Там еще вопрос был по поводу санкций за нарушение 3.3 и 3.4. Плюс в 3.4 надо поправить на "консенсус посредников".
00:56:52 D. Bratchuk ок
00:57:00 D. Bratchuk дедовщина прям
00:58:10 D. Bratchuk «потому что гладиолус» (rofl)
01:05:02 D. Bratchuk и что обычно за санкции за обход топик-бана?
01:05:15 Дядя Фред Блокировко...
01:05:22 D. Bratchuk какое..?
01:06:01 Дядя Фред Ну напиши какое-нибудь, Денис :)
01:06:17 Дядя Фред От трёх дней, например...
01:07:08 D. Bratchuk а его уже блокировали за действия в БВК?
01:07:35 Дядя Фред Не помню...
01:08:03 D. Bratchuk так. то есть мы флаг не снимаем, но запрещаем им пользоваться?
01:11:53 D. Bratchuk [2 ноября 2011 г. 1:07] Дядя Фред:
<<< Не помню...
блокировал Давид год назад
01:12:06 D. Bratchuk ну тогда формальный повод для трёх дней есть, но я бы всё таки выбрал 1 день
01:15:26 Дядя Фред [2 ноября 2011 г. 2:07] D. Bratchuk:
<<< так. то есть мы флаг не снимаем, но запрещаем им пользоваться?
Ну да. То есть делаем десисоп не технический, а социальный.
01:15:31 D. Bratchuk ок
01:16:01 Дядя Фред [2 ноября 2011 г. 2:12] D. Bratchuk:
<<< ну тогда формальный повод для трёх дней есть, но я бы всё таки выбрал 1 деньНу давай один день, да.
01:16:05 D. Bratchuk ок
01:17:44 D. Bratchuk "Арбитражный комитет рекомендует пресекать умышленные нарушения данного ограничения блокировками сроком от одного дня"
01:18:15 D. Bratchuk умышленные - нормально или слишком мягко?
01:19:03 Дядя Фред Слишком расплывчато... Телепаты в отпуску.
01:19:15 D. Bratchuk убрать?
01:19:42 Дядя Фред Да, пожалуй. ПДН и так никто не отменял.
01:19:46 D. Bratchuk ок
01:20:22 D. Bratchuk 3.4. Арбитражный комитет запрещает участнику Obersachse редактировать статьи, находящиеся в зоне действия посредничества ВП:БВК, без предварительного разрешения, подкреплённого консенсусом официальных посредников. Арбитражный комитет рекомендует пресекать нарушения данного ограничения блокировками сроком от одного дня.
01:20:35 D. Bratchuk первое предложение по другому не получается сформулировать
01:20:56 D. Bratchuk можно вместо "подкреплённого" написать "основанного на..."
01:21:12 D. Bratchuk а можно и не писать:)
01:21:30 Дядя Фред Это чистая стилистика :).
01:21:42 D. Bratchuk тогда оставляю.
01:22:06 D. Bratchuk ждём Володю, если его обновлённый п.3 устроит, выкладывайте, я в 11.30 подпишу
01:22:43 D. Bratchuk блин. ещё ж меры за комментирование действий Давида
01:23:10 D. Bratchuk там кстати запрет обоих касается...
01:24:01 D. Bratchuk можно написать, что нарушение запрета может рассматриваться как преследование участников и пресекаться блокировками согласно правилам (без указания срока)
01:50:15 Дядя Фред Ну да, так.
01:50:58 Дядя Фред И по срокам и условиям снятия комьюнити-бана там написано что-нибудь? (изменено 1:51:16)
01:52:43 D. Bratchuk коммьюнити бана?
01:54:09 Дядя Фред Тьфу. Спать пора. Комюникейшн-бана, разумеется :)
01:54:35 D. Bratchuk нет, ничего. можно взять формулировку из 710
01:55:18 D. Bratchuk там "Полное или частичное снятие ограничений возможно либо с явного обоюдного согласия участников конфликта, либо путём подачи заявки на арбитраж не ранее чем через 6 месяцев с момента вынесения данного решения, при условии отсутствия нарушений."
01:55:40 D. Bratchuk но тут можно и сократить
01:55:46 D. Bratchuk до "явного обоюдного"
01:55:47 Дядя Фред Угу.
01:59:06 D. Bratchuk 3.3. Арбитражный комитет запрещает участникам Obersachse и David.s.kats комментировать действия друг друга. Нарушение данного запрета может быть расценено как преследование участника и должно пресекаться блокировками согласно действующим правилам. Снятие запрета возможно в случае явно выраженного обоюдного согласия участников.
02:00:47 Дядя Фред Угу.
02:01:16 D. Bratchuk ок. тогда можно и поспать. выкладывайте завтра если что, если Володя не будет возражать
02:01:34 Дядя Фред Ночи :)
08:17:24 Vladimir Solovjev Я согласен с формулировками. Можно принимать.
18:40:37 Дядя Фред Выкладываю.
19:16:17 Vladimir Solovjev Ждем.
19:26:41 Дядя Фред Ага, готов.
19:27:50 Vladimir Solovjev :)
19:51:06 D. Bratchuk == Решение ==
Может ли Томас подводить итоги в пределах компетенции ПИ? И более общий вопрос, может ли администратор, которому сообщество никогда не доверяло флаг ПИ, сдать флаг sysop, предварительно присвоив себе флаг ПИ? --Dmitry Rozhkov 15:45, 2 ноября 2011 (UTC)
- Также есть мнение, что для переименования УЗ флаг администратора не нужен, достаточно флага бюрократа+ПИ. --Dmitry Rozhkov 15:46, 2 ноября 2011 (UTC)
19:53:03 Vladimir Solovjev Формально - не может, это будет нарушением ограничений и приведет к безусловному лишению флага.
19:53:33 Vladimir Solovjev Поскольку присвоение флага ПИ входит в администраторский флаг.
19:54:27 Vladimir Solovjev В принципе, бюрократ имеет право подводить итоги по обсуждениям, но технических возможностей для удаления статей, например, он не имеет.
19:55:41 Дядя Фред [2 ноября 2011 г. 20:50] D. Bratchuk:
<<< Может ли Томас подводить итоги в пределах компетенции ПИ?
Не может. Упаси нас Господь от такого ПИ. (изменено 19:56:19)
19:57:32 Vladimir Solovjev "Бюрокра́т в Википедии — участник, наделённый правами доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта, к которым относятся:
- присвоение участникам флага «бюрократ» (снимать его бюрократы не могут);
- присвоение и снятие с участников флагов «администратор», «бот» и «выверяющий»[1];
- переименование учётных записей и осуществление в отдельных случаях узурпации учётных записей.
"
19:57:45 Vladimir Solovjev Кроме обязанностей, соответствующих техническим возможностям, на бюрократов также возложены и обязанности, не подразумевающие никаких дополнительных технических инструментов:
- следить за проведением выборов арбитров согласно правилам выборов Арбитражного комитета;
- решать результаты заявок на присвоение статуса администратора в пограничных ситуациях.
Регулярное принятие правил не является обязанностью бюрократов[2].
19:58:02 Vladimir Solovjev Про подведение итогов на ВП:КУ тут ничего нет.
20:00:07 Дядя Фред Ни слова, да.
20:38:34 Vladimir Solovjev Я там Давиду ответил.
20:38:42 Vladimir Solovjev И Рожкову.
21:07:02 Дядя Фред И я :)
- 3 ноября 2011
15:53:06 Vladimir Solovjev Напоминаю, что в обязанность бюрократов входит поддержка порядка на страницах выборов в АК. "Для успешного выполнения функций бюрократа" Томасу возможно будет необходимо блокировать участников за нарушения правил выбора Арбитражного комитета. --wanderer (B) 09:17, 3 ноября 2011 (UTC)
15:53:27 Vladimir Solovjev Правда я давно уже не видел, чтобы бюрократ кого-то блокировал.
15:54:07 Vladimir Solovjev За нарушения на страницах выборов.
15:54:40 Дядя Фред Это во-первых. А во-вторых, его и Рубина хватит за глаза.
15:54:58 Vladimir Solovjev Ага.
15:55:07 D. Bratchuk не хватало ещё чтобы Томас в очередной раз заблокировал Скорпиона или кого-то ещё
15:55:17 Дядя Фред А Томас если что пусть на ЗКБ пишет, мы же пишем и ничего.
15:55:34 Vladimir Solovjev Я сейчас отвечу тогда.
15:58:56 Дядя Фред Ага. Тем более, что у них есть ещё и право назначить себе помощников из числа админов.
16:00:01 Vladimir Solovjev Ага, это тоже. Ответил.
- 12 ноября 2011
19:10:21 Vladimir Solovjev Чтобы было здесь.
19:10:23 Vladimir Solovjev [17:51:56] Vladimir Solovjev: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/Obersachse_4#.D0.92.D0.BE.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.8B_.D0.BA_.D1.80.D0.B5.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8E
- 9 мая 2012
18:06:29 Дядя Фред Это ЗКБ про Томаса? Я там отписался уже в духе "ребята, давайте жить дружно".
18:18:11 Vladimir Solovjev Нет, это Томас нам отписался на странице заявки.
18:21:36 Дядя Фред Ага, я видел. Фигня какая-то, прости Господи...
18:23:34 Vladimir Solovjev Сейчас я ему отвечаю там.
18:39:47 Vladimir Solovjev Кстати, по 3.2 ВП:728 я кажется перестарался. На нарушение НО действительно смысла нет. Реплики в сторону Давида все же не показывают систематическое нарушение НО, так что из пункта нужно убрать санкции за нарушение НО.
18:50:31 Дядя Фред Да, НО точно надо убрать, уж в чём, а в этом Томас не замечен. Наверно, ПОКРУГУ? Этого у него изрядно...
19:08:43 Vladimir Solovjev Думаю, что Денис против убирания возражать не будет. А добавлять уже ничего не надо, решение вынесли.
19:09:42 Vladimir Solovjev Хотя упертость у Томаса есть, но с этим если что администраторы справятся.
Проект решения
1. Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника Obersachse в Википедии.
- 1.1. Арбитражный комитет отмечает, что деятельность участника рассматривалась в рамках нескольких заявок в АК.
- 1.1.2.2. Согласно п. 1.5 АК:485 участник был предупреждён о недопустимости односторонней отмены административных решений других участников с флагом администратора.
- 1.1.2.3. Согласно п. 4.1 АК:578 участнику было запрещено совершение каких-либо массовых действий, вызывающих возражения других активных участников (в том числе, с помощью учетной записи бота), вплоть до полного и однозначного снятия таких возражений. Согласно п. 4.2 участник был предупреждён о недопустимости ведения войн правок.
- 1.1.2.4. Согласно п. 4.3. АК:622 было рекомендовано пресекать нарушения участником правила ВП:НДА блокировками. Согласно п. 5 в связи с острым конфликтом между участниками Obersachse и David.s.kats им было рекомендовано публично не оценивать действия друг друга, в особенности с позиции предположения злых намерений.
- 1.2. Арбитражный комитет отмечает, что блокировки, наложенные администратором Obersachse, несколько раз были признаны неоптимальным действием, например, блокировки участников Tretyak, NBS и Scorpion-811.
- 1.3. Арбитражный комитет отмечает, что участник Obersachse принял активное участие в войне правок в статье КХЛ ([1] [2][3] [4]), после чего защитил статью от редактирования на своей версии ([5]), что является нарушением правила ВП:ПЗС. Правда после подведения итога на ВП:КПМ участник согласился со снятием защиты со страницы.
- 1.4. Арбитражный комитет констатирует наличие очевидного конфликта между участниками Obersachse и David.s.kats.
2. Арбитражный комитет рассмотрел требования участника David.s.kats.
- 2.1. Арбитражный комитет отмечает, что блокировки участников Tretyak, NBS и Scorpion-811 носили импульсивный характер и не были оптимальным средством для решения конфликта.
- 2.2. Арбитражный комитет не видит систематичности нарушений при подведении итогов на ВП:КПМ.
- 2.3. Арбитражный комитет отмечает, что некоторые правки участника Obersachse в статьях, которые находятся в зоне действия посредничества ВП:БВК, являются ненейтральными.
3. На основании вышеизложенного, Арбитражный комитет принимает следующее решение.
- 3.1. В связи с допущенными неоднократными нарушениями с использованием флага администратора, а также в целях защиты проекта от дальнейшей эскалации конфликтов, Арбитражный комитет считает необходимым снятие с участника Obersachse технического флага администратора по крайней мере до тех пор, пока сообщество в явном виде не продемонстрирует поддержку административной деятельности участника в целом.
- 3.1.1. Арбитражный комитет постановил снять флаг администратора с участника Obersachse.
- 3.1.2. Арбитражный комитет считает возможным оставить у участника Obersachse технический флаг бюрократа ввиду отсутствия нарушений участником правил с использованием этого флага.
- 3.1.3. Поскольку административная деятельность участника в целом требует оценки сообществом, а наличие технического флага администратора крайне желательно для успешного выполнения функций бюрократа, Арбитражный комитет не видит причин ограничивать участника Obersachse во времени подачи заявки на статус администратора. Заявка может быть подана сразу же после вступления в силу этого решения.
- 3.2. Арбитражный комитет рекомендует в случае нарушения участником Obersachse правил ВП:ВОЙ и ВП:НО применять к нему прогрессивную блокировку, начиная с трёх дней.
- 3.3. Арбитражный комитет запрещает участникам Obersachse и David.s.kats комментировать действия друг друга.
- 3.4. Арбитражный комитет запрещает участнику Obersachse редактировать статьи, находящиеся в зоне действия посредничества ВП:БВК, без предварительного разрешения одного из официальных посредников.