Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2011-11-18

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список победителей футбольных клубных турниров под эгидой УЕФА

Номинирую последний список из серии еврокубков. Список создан мной по аналогии с английским. Все списки по победителям и финалистам европейских клубных турниров уже избраны. Этот список станет обобщающим и связующим между остальными списками. Критика приветствуется-- Рядинский Евгений 21:19, 18 ноября 2011 (UTC)

За

Против

• Категорически Против. Кубок Интертото не может считаться еврокубком в полном смысле и его уравнивание с главными турнирами — КЕЧ/ЛЧ, КОК, КУ/ЛЕ — это чистейшей воды ОРИСС. Вот железобетонное АИ.--Soul Train 12:44, 15 декабря 2011 (UTC)

  ОРИСС? Кубок Интортото, в полном смысле еврокубок с 1995 года (UEFA Intertoto Cup), до этого он бы просто Кубок Интортото и еще раньше Международный футбольный кубок. В списке указаны победители только после 1995 года. Что же касается Почётный знак УЕФА, то статья была создана мной и день написания этой статьи и я бы занал об этом. По состоянию на 1985 год, в УЕФА были только 3 континентальных трофея - вот откуда и премия. Когда с 1995 года КИ стал под эгиду УЕФА, то Ювентус и его выиграл в 1999 году, подтвердив своё право называться клубом-победителем всех еврокубков. Об этом все написано в введении к списку. Может вот всё же авторитетнейший АИ?. Как с этим можно поспорить?--Рядинский Евгений 19:48, 16 декабря 2011 (UTC)

  А вот так с этим можно спорить - турнир, который даёт право участвовать в 1/64 или какой там стадии другого турнира НЕ может быть равнозначным еврокубком с Кубком УЕФА, Лигой Чемпионом и т.д. Я требую удалить Кубок Интертото из этого списка. Список сам по себе ОРИССный. Почему эти турниры? На каком основании определяется победитель этого недотурнира, который ты уравниваешь с Лигой чемпионов? На каком основании в Еврокубки включён Межконтинентальный кубок? Почему тогда нет его правопреемника Клубного чемпионата мира? Где ты кроме англовики видел подобный список, скажем, на сайте УЕФА?--Soul Train 14:01, 17 декабря 2011 (UTC)

  ЛОЛ, Кубок Ярмарок, значит, не включён, а недотурнир Кубок Интертото включён! Это просто смех! Список этот вообще нужно удалить, это полнейший ОРИСС, не дающий никакого представления о реальных успехах клубов в нормальных еврокубках.--Soul Train 14:04, 17 декабря 2011 (UTC)

  Предоставь официальный документ, в котором бы чётко говорилось о том, что Межконтинентальный кубок проводился под эгидой УЕФА. Вообще-то с 1980 года это был турнир, проводимый Тоётой, к которому ни КОНМЕБОЛ, ни УЕФА, не имели никакого отношения.--Soul Train 14:07, 17 декабря 2011 (UTC)

  Попытаюсь разрулить всё по порядку. Во-первых, фраза который даёт право участвовать в 1/64 - за этот турнир клуб по результатам розыгрыша сезона единолично получает трофей, просто складывается такое ощущение что вы пытаетесь убедить не меня, а саму УЕФА в важности этого турнира. Во-вторых, я не уравниваю турниры, а привожу их общее количество и этот список очень удобен общем просмотре победителей турниров УЕФА. В-третьих, фраза: Я требую удалить Кубок Интертото из этого списка - я против, если вы не очень разбираетесь в турнирах УЕФА, а только в КОНМЕБОЛ, то спросите на сей счёт в проекте Футбол. В-четвертых: насчёт Межконтинентального кубка, есть АИ с оф.сайта УЕФА (Мировая футбольная сеть: С 1960 года УЕФА и КОНМЕБОЛ (Южноамериканская футбольная конфедерация) занимались проведением розыгрыша Межконтинентального кубка, в рамках которого встречались сильнейшие клубы Европы и Южной Америки. С 1980 году матч за Межконтинентальный кубок проходил в Токио, а впоследствии был перенесен в Йокогаму.), здесь вы не правы, а Клубный чемпионат мира - это юрисдикция ФИФА (в списке это указано). Кубок ярмарок - не признан УЕФА, поэтому сдесь его нет, а так как название списка победителей клубных турниров под эгидой УЕФА, то КЯ здесь делать нечего. Единственное что я могу по этому поводу сделать - это в списке убрать графу Всего, что бы не было уравнения трофеев. Если я не понимаю весь кубковый сумбур КОНМЕБОЛ, то я туда не лезу и не даю пустых советов))--Рядинский Евгений 20:39, 17 декабря 2011 (UTC)

  Я в европейском футболе, его истории и статистике, разбираюсь не хуже вашего. Если хотите выяснить, кто лучше разбирается в еврофутболе — предлагаю устроить интеллектуальное соревнование, Олимпиаду, конкурс вопросов, ЧГК, что угодно. Смею заверить, я выйду в этой битве победителем. Так что оставьте этот высокомерный стиль при себе и не присваивайте себе права «рулить» европейским футболом. Я мало пишу на европейскую тематику исключительно из-за того, что этим могут заняться другие. На сайте УЕФА может быть сколько угодно информации о том, какие они проводили соревнования, но сама УЕФА никогда не объединяла в одну кучу Кубок Интертото и Лигу Чемпионов. А умные люди уже давно на авторитетных сайтах определили, что такое настоящие еврокубки. Вот эта таблица реально отображает положение дел в европейском футболе. И это не ОРИСС на основании раздробленных статей с сайта УЕФА про все турниры, когда либо проводившиеся под её эгидой, а позиция авторитетного сайта rsssf.com. Если бы ссылка вела на эту таблицу, не было бы никаких вопросов. А видеть среди победителей евротурниров, прошу прощения, «Силькеборг» или «Генгам» — это выше всякого понимания. Да, кстати. «Клубный турнир под эгидой УЕФА». А где же Кубок УЕФА по мини-футболу? Разве этот турнир не подходит под это наименование? Клубный турнир под эгидой УЕФА.--Soul Train 23:16, 17 декабря 2011 (UTC)

  Туда же. Не надо на страницах Википедии заниматься проталкиванием ОРИССа англоязычной Википедии, поскольку данный список скопирован именно оттуда. «(1) Champions' Cup and Champions League; (2) Cup Winners' Cup; and (3) Fairs' Cup, UEFA Cup and Europea League.» - вот только эти турниры могут объединяться в один статистический массив, на основании АИ. На сайте УЕФА есть только описание турниров, АИ по их смешиванию в одну кучу и уравниванию ЛЧ и Кубка Интертото нет. А на специализированном статистическом сайте такая практика уже давно закреплена, причём круг настоящих еврокубков чётко очерчен. Предлагаю полностью переименовать тему, исключить оттуда увязку к УЕФА, конкретизировать вид спорта (футбол), удалить Кубок Интертото, Суперкубок и МК.--Soul Train 23:31, 17 декабря 2011 (UTC)

• Соглашусь с аргументами участника Soul Train. ОРИССная калька с эн-вики. -- DAVID1985 05:09, 22 декабря 2011 (UTC)
• Против, ибо ОРИСС. Аргументы уже представлены.--Putmanga 18:37, 23 декабря 2011 (UTC)

Комментарии

Можно поинтересоваться, как происходит сортировка элементов при совпадении значений в полях Всего. Сначала, как я понял, сортировка идёт по этому критерию, а потом как? --Brateevsky|talk|$! 12:04, 21 ноября 2011 (UTC)

• Сделано при совпадении Всего - сортируется по уровню еврокубка (Кубок европейских чемпионов и Лига чемпионов УЕФА -> Кубок обладателей кубков УЕФА -> Кубок УЕФА и Лига Европы УЕФА -> Кубок Интертото -> Суперкубок УЕФА -> Межконтинентальный кубок). Суперкубок УЕФА и Межконтинентальный кубок стоят последними, так как без выигранных основных трофеев клуб не квалифицируется в них. При совпадении Всего и других достижений (Например: Динамо Киев и Челси - 0,2,0,0,1,0,3) - по алфавиту.-- Рядинский Евгений 17:43, 21 ноября 2011 (UTC)
• Предлагаю пока что не снимать список, я постараюсь помочь в его доработке и переработке. Кальки с англовики нам не нужны, но мы можем сделать свой продукт, лучше чем у них.--Soul Train 15:53, 28 декабря 2011 (UTC)

Итог

В процессе обсуждения списка выяснилось, что его содержание не является стабильным. Несмотря на отсутствие войны правок и конфликтов, консенсус по содержанию явно не найден. Ознакомившись с аргументами сторон я пришёл к выводу, что вопрос относительно легко можно решить, внеся некоторые изменения/дополнения в текст, возможно несколько поменяв структуру таблиц. Всё это, в общем, можно было сделать довольно быстро. Однако, видимо в связи с праздниками, номинатор и его оппоненты прекратили всякие попытки дискуссии и список «завис». Он отправляется на доработку, надеюсь увидеть его ещё раз в номинантах, на мой взгляд работа в целом достойна статуса. Просьба к автору и участникам обсуждения спокойно обсудить консенсусные варианты изменений и доработать список. Huller 07:49, 13 января 2012 (UTC)