Проект:Кандидаты в избранные статьи/Мамонтов, Савва Иванович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Мамонтов, Савва Иванович

[править код]

Эта биография вместила много событий: размах и крах, признание и забвение, обретения и потери, интриги и преданность. Это история о том, как владелец миллионных состояний завершил свои дни в бревенчатом доме с гончарной мастерской возле тюрьмы. Один из его современников сказал как-то: «Не каждый Савва — Мамонтов». Этого звали Мамонтов. Приятного чтения! --НоуФрост❄❄❄ 14:26, 27 августа 2018 (UTC) --Люба КБ (обс.) 14:26, 27 августа 2018 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

[править код]

Комментарии

[править код]
  • В чём эзотерический смысл «Рекомендованной литературы»? Аналог additional reading?--Dmartyn80 (обс.) 17:06, 28 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, в статье потеряно описание того важного обстоятельства, что после оправдания в суде уголовном, Мамонтов был признан коммерческим судом несостоятельным должником, что привело к передаче кредиторам всех его активов, после чего все непогашенные долговые обязательства были с него списаны. Таким образом, оставшуюся часть жизни Мамонтов прожил небогатым человеком, но на нем не висели долги. Эти сведения легко извлекаются из источников, уже перечисленных в статье. Надо понимать, что наличие у Мамонтова личных долгов не вполне связано с крахом железной дороги, дорога была акционерным бизнесом, и акционеры отвечали по ее долгам в пределах акцинерного капитал. Мамонтов доехал до личного банкротства по множеству долгов, в которые он влез как частное лицо и как владелец неакционерных бизнесов (за их долги владелец отвечал всем имущееством).Erohov (обс.) 00:19, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега, всё немного не так. Во первых не было никакого «краха железной дороги». Она успешно работала, как и все предприятия, в которые Мамонтов инвестировал средства (тот же Невский завод, например) и в дальнейшем. Мало того, железная дорога приносила немалую прибыль. Да, 7 июля 1900 года гражданский суд признал Мамонтова «несостоятельным должником», я добавил эту дату в статью ✔ Сделано. Но вот утверждений о том, что этот факт позволил «списать долги» в источниках нет. Есть обратные утверждения — источник 1. источник 2. О том, что он несколько лет расплачивался с кредиторами по этим искам, написано в разделе «После суда». Если вы считаете, что кроме текущей информации в разделах «Суд» и «После суда» надо что-то добавить, то прошу вас обсуждать это с цитатами из источников. --НоуФрост❄❄❄ 10:27, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Так признание по суду несостоятельным должником автоматически влечет за собой передачу имущества должника администрации кредиторов, распределение его между кредиторами и освобождение должника от непогашенной части обязательств. Прочитайте любой учебник по торговому праву той эпохи, это и будет авторитетный источник. Другое дело, что процесс этот долгий, и для больших деловых людей ликвидация имущества по несостоятельности часто занимала несколько лет. Видели ли вы в источниках, когда администрация кредиторов Мамонтова завершила работу? В редчайших случаях у должника оказывалось больше активов, чем долгов, тогда требования кредиторов покрывались полностью, а должнику что-то оставалось. Что получилось у Мамонтова? Тема интересная, и на торрентах источник есть - это многолетняя подшивка газеты той эпохи Коммерсант, очень много внимания уделявшей крупным банкротствам. Если не лень, загляните туда, искать долго, но задача интересная. Erohov (обс.) 20:56, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • И наконец, очень важный вопрос: а по каким долгам и перед кем суд признал Мамонтова должником? Без сомнения, и тут есть масса источников, это деловые газеты той эпохи. В не пробовали разобраться? Я не к тому, что это непременно должно быть в статье, но тема интересная, а источники явно имеются. Erohov (обс.) 21:06, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • ✔ Сделано Коллега Erohov, газета «Коммерсант» стала выходить только в 1909 году, то есть через 9 лет после суда. В биографических источниках о Мамонтове, а именно у Бахревского, Копшицера, Арензона, Боханова, нет полных сведений о цифрах и списках кредиторов (вероятно они не считают это «очень важным вопросом»). Тем не менее мы добавили статистическую информацию, связанную с кредиторами, погашением долгов и переводом денег на депозит суда из источников не о предмете статьи. Указали, что в течение нескольких лет после суда все претензии кредиторов были полностью удовлетворены. Более подробную информацию вы можете найти в источнике «Процесс Саввы Мамонтова и др.: Хищения и растраты…» (ссылка выложена в «Литература»), в «Биржевых ведомостях» от 14 февраля 1902 года и в газете «Новое время» за 10 февраля (28 января) 1902 года. Но в сети их нет, они пока не оцифрованы. Вот здесь старые подшивки, с которыми мы работали (ссылка1, ссылка 2). В сущности, мы использовали всё, что сейчас доступно нам по теме «Мамонтов как несостоятельный должник». Еще раз просим в дальнейшем указывать при рекомендациях конкретные издания со страницами или цитатами. Спасибо. --НоуФрост❄❄❄ 17:03, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Большое спасибо, материал очень интересен. В качестве неформального комментария могу сказать, что вся ситуация с судом над Мамонтовым и его банкротством была весьма нетипичной. Во-первых, его ловко отмазали адвокаты при очевидной виновности, как прокуратура не справилась со столь простым обвинением, ума не приложу.Во-вторых, администрация над несостоятельным должником, размер активов которого превышает задолженность, в той экономической реальности обычно плавно перетекала в рейдерство. Учредили администрацию - всё, что ты не спел припрятать раньше, пропало. Мамонтову же кредиторы оставили кое-что, что позволило ему вести мидлклассовый образ жизни, получая какую-то ренту. В общем, Мамонтов был необычным человеком, и все события вокруг него были необычными. Erohov (обс.) 16:32, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Чутка вкусовщины: может быть, в разделе о Т. Любатович добавить репродукцию хрестоматийного портрета К. Коровина? Врубель мрачноват будет...--Dmartyn80 (обс.) 16:57, 15 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • И еще маленький вопрос. Освобождение Мамонтова из предварительного заключения по указанию Николая II. В принципе, судебные следователи в старой России были процессуально независимы, царь им давать указания не мог. Про суды и говорить не приходится. Царь располагал весьма широким правом помилования, включая сюда и освобождение от уголовного преследования на этапе следствия. Но давать следствию конкретные указания, типа замены предварительного заключения на домашний арест, он не мог. Источники тут понятные - любой из многочисленных учебников уголовного процесса, а в части полномочий царя - государственного права. На мой взгляд,в тексте видна какая-то путаница. Erohov (обс.) 16:41, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Erohov Так там содержится комментарий с таким текстом — «Информация о том, что Николай II дал распоряжение освободить Мамонтова, основывается на записях Валентина Серова. По данным историка Александра Боханова, в следственном деле нет сведений о „вмешательстве царя в судьбу Мамонтова“. 17 февраля 1900 года следователь дал согласие на изменение меры пресечения на домашний арест после рассмотрения медицинского заключения о том, что Мамонтов „страдает болезнями лёгких и сердца“[152][153]». Разве после этого есть какая-то путаница? --НоуФрост❄❄❄ 16:46, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что Серова мы можем признать неавторитетным источником по части юриспруденции, и принять позицию Боханова, сходящуюся с законодательством Российской империи. Мамонтов был переведен под домашний арест распоряжением судебного следователя. Erohov (обс.) 17:01, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • ✔ Сделано. Erohov, мы не используем в качестве источников Серова. Мы вообще не пишем обычно по первичным источникам. Дело в том, что «версия с Николаем II и Серовым» озвучена несколькими исследователями, как единственная. Например Арензоном. Боханов же приводит не одну версию, а обе. Поэтому мы не будем ничего «выбирать сходящееся с законодательством». Мы просто озвучим обе версии, как того требует ВП:НТЗ. Переписали немного текст. Спасибо за замечание, этот пункт действительно был не очень удачен. --НоуФрост❄❄❄ 17:36, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Моя лично позиция в том, что старая Россия в данной части была правовой страной, так что в делах судебных учебник/справочник по уголовному процессу как источник имеет абсолютное преимущество перед всеми другими источниками. Если из этого источника следует, что только следователь может отпустить подследственного под домашний арест, мнение всех остальных источников можно отбросить. Серов - художник, а авторы огромных трудов по уголовному и государственному праву - специалисты именно в той области, что может сделать следователь и что может сделать царь. Что касается несостоятельности, о источник абсолютного авторитета выглядит вот так: http://library6.com/3596/item/326741 , это некомментированное издание, но легко находятся и густо комментированные. Erohov (обс.) 17:47, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • ✔ Сделано. Убрали упоминание про Серова (хотя и не без сожаления — сам факт хлопот со стороны художника очень показателен для понимания настроя представителей «мамонтовского круга»). --Люба КБ (обс.) 18:16, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Я даже охотно верю, что Серов хлопотал, но он художник, что он мог понимать в юриспруденции, и что его хлопоты значили там, где начинались гигантские финансовые интересы. Как вы понимаете, Международный банк тоже хлопотал (о разорении Мамонтова), а в делах многомиллионных связи и хлопоты крупного банка много важнее любых усилий любого худохника. Erohov (обс.) 18:59, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • А скажите пожалуйста, император Российский действовал только формальными каналами? Он не мог донести своё расположение к любой персоне до любого следователя любым ему известным способом, не имеющим отношение к юриспруденции? Вы правда в это верите? --НоуФрост❄❄❄ 19:02, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                  • Разумеется, мы прекрасно знаем как действовал император, так как с где-то 1903 года он находился под огнем недоброжелательной критики. Император очень широко пользовался своим законным правом прекращения следствия в порядке помилования. Этим правом он пользовался в сотнях, и даже в тысячах случаях, и чаще всего самым скандальным образом - дела прекращались большей частью против чиновников, совершивших кражи и злоупотребления, и против участников черносотенных погромов. Всего этого император вовсе не стеснялся. Именно поэтому император не видел нужды давить на следствие неформальным образом. Erohov (обс.) 19:14, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                    • Я считаю из наличных источников Мигулина самым сильным, так как он имел доступ к инсайду. Мигулинская версия в том, что Минфин был на стороне Мамонтова и хотел прикрыть его дырки госденьгами, но Мамонтов совершил ошибку, обокрав миноритариев, а страна была правовая, а миноритарии люди влиятельные, так что по их жалобам пришла ревизия, а за ней прокуратура, и пошло-поехало. Erohov (обс.) 19:17, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Вы же сами написали про Мамонтова, что «все события вокруг него были необычными». До сих пор исследователи излагают разные взгляды на подоплеку мамонтовского дела. В этой ситуации наша задача — изложить их версии, а не пытаться ориссным способом изыскать единственную трактовку. Её, единственной, просто нет. --Люба КБ (обс.) 19:11, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • И еще. Я тут нашел весьма интересный онлайновый источник, Мигулина: http://library6.com/3596/item/539981 . Про М-Я-А дорогу рассказывается со стр. 571 и далее, а самое интересное, про Мамонтовскую панаму, начинается где-то на стр. 580. Может быть, вам будет интересным прочитать, источник весьма авторитетный, Мигулин был экономист серьезный, вхожий в Минфин и имевший доступ к массе служебных документов. Наиболее интересный момент в том, что Мамонтов решил построить очень дорогую ветку Петербург-Вятка, с полной заменой устава дороги и переименованием ее в Северную, с большими госгарантиями, Минфин отнесся сочувственно, но назначил ревизию для вхождения в дела, и вот эта ревизия и выявила растраты, после чего начался скандал. Erohov (обс.) 16:56, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • И еще. Про Невский завод под управлением Мамонтова в отчете Государственного контролера: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003836402?page=28 . Это тоже источник высокого авторитета. Erohov (обс.) 18:06, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Вот еще Государственный контролер проходится по Мамонтову: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003836403?page=60 На следующей странице есть резолюция царя, из которой усматривается, что царь согласен с фактом растрат на дороге.Erohov (обс.) 18:08, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, ознакомимся в ближайшее время. --Люба КБ (обс.) 18:14, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
      • Внимательнее всего надо следить за мыслью Мигулина. Дело в том, что Мигулин был не просто профессор, он был зять Алексеенко, руководившего финансовой комиссией Думы, а это был ключевой союзник правительства, обеспечивавший прохождение бюджета через Думу, и имевший огромные связи и авторитет в финансовом ведомстве. Соответственно, Мигулину в Минфине показывали любые бумаги, в том числе негласные, а чиновники разговаривали с ним, как на исповеди. В результате, работы Мигулина построены на огромном пласте инсайдерской информации из правительства и не могут быть превзойдены современными историками. Мигулин полностью нейтрален и очень внимателен. Erohov (обс.) 19:07, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
        • ✔ Сделано Коллега Erohov, я внимательно изучил эти источники. Они конечно не про Мамонтова, а про политику постройки частных дорог и работу Министерства финансов того периода. Ничего нового из предложенных материалов не стоит добавлять в статью — там всё это же самое схематично расписано. Ну единственное я добавил «о превышении сметы и финансовых нарушениях на строительстве». Предложенные вами материалы могут помочь написать статью — «Частное железнодорожное строительство в конце 19-го века». Могут помочь написать/дополнить статьи о конкретных железных дорогах. Но в данной статье все эти эти события схематично описаны. Изъянов в описании самой схемы я не вижу. По поводу нейтральности Мигулина у меня сомнения — [уж очень он хвалит Витте], хотя перед этим 700 страниц вроде с цифрами показывают, что хвалить особо не за что… В воспоминаниях же самого Витте Мигулин иначе, как «фельетонист-профессор», не называется — с негативной коннотацией. В любом случае в данной статье не место балансам дороги, не место рассказам, как «миноритарии» купили акции по 150 рублей и к дивидендам немалым, которые они получали несколько лет, потом ещё получили «убыточный выкуп» по 500+ рублей за акцию от государства. Не место даже тому, что государство даже покрыв такой «выгодный выкуп» и даже покрыв «растрату Мамонтова» по итогам простило ему претензии в 5,5 млн рублей с формулировкой — «под тем условием, что Мамонтов со своей стороны не будет иметь к казне никаких претензий ни по выкупу в казну Московско-Ярославской дороги, ни по продаже паев Невского завода». Не место в этой статье и тому, что в целом государство было довольно этими выкупами. Зачем это всё тут? Это всё информация для других статей. Может быть даже «Мамонтовская Панама» (она с учётом всех цифр, которые можно привести может выйти размером с текущую). Сам источник мы конечно добавим в «рекомендованную литературу» — там действительно много интересного. Большое спасибо. --НоуФрост❄❄❄ 12:33, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
          • Я вижу у Мигулина другую идею. Пересказываю своими словами. В 1899 году начался кризис. Правительство старалось помогать крупняку - железным дорогам, банкам, большой металлургии - чтобы они не погорели и за ними не посыпалась вся экономика. У многих больших бизнесменов был набор разных бизнесов, но в холдинги или трасты их объединить было нельзя - правовая система старой России не позволяла.Когда начался кризис, они начали передвигать средства с крупных бизнесов на средние, рассчитывая на то, что крупный так или иначе получит госпомощь. Это делал и Мамонтов - они придумал линию Петербург-Вятка и связанное с ним полное переформатирование правового режима М-Я-А дороги, которая исторически не имела преференций (то есть правительственной гарантии минимальной доходности акций), а по новым правилам должна была получить. Рассчитывая на эту госпомощь (уже было подписано, но еще неопубликовано Высочайшее утверждение устава Северной дороги) Мамонтов передвинул средства М-Я-А дороги на счета других, бедствующих, предприятий своей группы. Но само передвижение денег из одного предприятия в другое было уголовкой, так как Мамонтов был не единственный владелец, и получалось, что он передвигал деньги, отчасти принадлежавшие миноритариям предприятия А, в пользу себя и миноритариев предприятия Б. Минфин прислал ревизию, что было нормальным процессом аудита перед предоставлением госгарантий, ревизия раскрыла растрату. В теории, Минфин был склонен закрывать глаза, но миноритарии активно жаловались, и подключилась прокуратура. Замечу, что это 100% история Харьковского краха, но только Алчевский покончил с собой, а Мамонтов решил вытерпеть. Разумеется, тем же самым занимались еще десяток-другой больших финансово-промышленных групп, но серьезно попались только Мамонтов, Алчевский и фон Дервизы. Они оказались неудачниками. Мне кажется, что эта история вообще была ключевая в жизни Мамонтова, и она стоит подробного рассказа. Эта история является персональной историей Мамонтова, а не историей железной дороги, так как Мамонтов попал под суд персонально, и прошел через банкротство персонально. Erohov (обс.) 13:23, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • Вы фактически пересказали часть нашей статьи, которая описывает эти факты. Придётся изложить отдельные тезисы по пунктам:
            • Алексей Лопухин, занимавший в 1899 году пост прокурора Московского окружного суда, утверждал, что стеснённое положение дел предприятий Саввы Ивановича, нехватка финансов, связанные с этим фиктивные операции и переброска денег из в кассы в кассу не скрывалась им, а происходила «при полной осведомлённости министерств финансов и путей сообщения».
            • Средством выхода из финансового кризиса, переживаемого железнодорожным обществом, стало получение концессии на железнодорожную линию Петербург — Вологда — Вятка. Её предполагаемая коммерческая доходность не вызывала сомнений и должна была решить возникшие проблемы. В том, что по инициативе Витте у Мамонтова была отозвана эта концессия, Лопухин видел крупную интригу.
            • Летом 1898 года Савва Иванович продал более полутора тысяч акций Московско-Ярославско-Архангельской железной дороги Петербургскому международному банку и получил ссуду под залог векселей и акций, оформленных на людей из его близкого окружения, включая родственников. Менее чем через год выяснилось, что рассчитаться с кредиторами предприниматель не в состоянии. В это же время были выявлены финансовые нарушения и превышение сметы на строительстве Московско-Ярославско-Архангельской железной дороги. Министерство финансов инициировало ревизию заводов и железнодорожных объектов Мамонтову.
            • Проверка выявила, что за счёт железнодорожного общества финансировалась реконструкция принадлежавших Мамонтову заводов. Савва Иванович и ранее не скрывал, что у него существует «общность касс»; о переводах денег из бюджета одного предприятия в бюджет другого он, как правило, сообщал на заседаниях правления. Однако в ходе ревизии было установлено, что в бухгалтерской отчётности эти операции не всегда фиксировались своевременно; ситуация усугублялась тем, что на руководящих должностях предприятий, входящих в мамонтовскую цепочку, находились его родственники.
            • Плевако построил защиту таким образом, чтобы доказать отсутствие в действиях Саввы Ивановича корысти и снять с дела «уголовный характер». Опросы обвиняемых и свидетелей показали, что акционеры знали о субсидировании промышленных предприятий из «железнодорожной кассы», и не протестовали против действий Мамонтова.
            • Инженер Николай Гарин-Михайловский показал, что в начале 1899 года он по представлению Саввы Ивановича обращался к министру финансов с просьбой о выделении государственного кредита на модернизацию невских заводов. Реконструкция промышленных предприятий требовала больших капиталовложений, и субсидия со стороны государства помогла бы решить много долгосрочных проблем.
            • Если вам кажется, что нужно усилить какие-то пункты – предложите добавить то, что считаете нужным, но так, что не повторять тезисы об общности бюджетов мамонтовских предприятий, перекидывании денег из кассы в кассу, надеждах на дорогу до Вятки, обнаруженной растрате, уголовном характере дела… Мы действительно не понимаем, зачем дублировать информацию? --НоуФрост❄❄❄ 14:08, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Да разумеется, основной каркас истории один и тот же в любом изложении. В принципе, у вас пропущен только момент с реорганизацией М-Я-А дороги в Северную, которая должна была была принести дороге господдержку, отчего была назначена ревизия Дурново, после чего и случился скандал. Драматизм тут в том, что Мамонтов пал на самом пике своих железнодорожных планов, среди страшных интриг - устав Северных дорог уже был Высочайше утвержден, но его не успел опубликовать Сенат, то есть ему не хватило двух-трех дней. Смысл концессии Петербург-Вятка был не в предполагаемой доходности, а в том, что частные дороги со 2й половины 90-х были практически переведены на госфинансирование - казна выкупала у них облигации, а взамен их выпускала на рынок консолидированные государственные железнодорожные облигации. Договорись с Минфином - и деньги у тебя в кармане. Это была драматическая перемена позиции Мамонтова, который ранее на господдержке не сидел, а теперь решил пересесть, и это требовало другого уровня связей. Erohov (обс.) 17:17, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
            • «Мне кажется, что эта история вообще была ключевая в жизни Мамонтова, и она стоит подробного рассказа» — так не считают основные источники, которые пишут о Мамонтове. Они описывают его биографию так, как описано в статье, посвящая этому эпизоду (среди прочих) даже меньше информации, чем мы привели в статье. --НоуФрост❄❄❄ 14:41, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
              • Невозможно представить, чтобы превращение в миллионера и последующее разорение не были основной линией биографии человека в ту ультракапиталистическую эпоху. Для авторов-искусствоведов Мамонтов прежде всего меценат, но для всех авторов-экономистов он прежде всего крупный железнодорожный магнат. Например, в отчетах госконтролера он выступает год за годом как крупный предприниматель, с которым происходят неприятные казне нелады, а о меценатстве госконтролер, наверное, даже не подозревал. Царь очевидно воспринимал его как предпринимателя (доказано высочайшими пометками в официальных изданиях), а об его меценатстве он не 100% знал. Если мы начнем читать Биржевку или Новое Время, то и там Мамонтов на 90% миллионер и на 10% меценат. В принципе, в советскую эпоху была подавлена экономическая (да и вообще всякая) история позднеимперской России, и ее непропорционально заместило искусствоведение. Мы прекрасно знаем биографии второстепенных художников, и почти ничего не знаем о крупнейших предпринимателях, типа младшего Вышнеградского или младшего Путилова, Стахеевых, Второва. Разумеется, это позорный результат ужасной сохранности архивов частных фирм, а не взвешенность. Исходя из этого, я бы решительно подкачал "миллионерскую" часть статьи, тем более что всё это весьма любопытно. Это, разумеется, вкусовщина, статья уже большая и хорошая, изрядный труд. Erohov (обс.) 17:30, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
                • Вот именно поэтому, чтобы не делать таких «перекосов» в сторону экономики или наоборот в сторону «меценатства» в Википедии есть правила ВП:АИ и ВП:ВЕС. В данном случае первое правило не советует писать по первичным источникам, которыми например являются отчёты госконтролёра и пометки царя. С учётом того, что труд Мигулина датирован 1903 годом — его тоже можно отнести к «древним первичным источникам». Статьи пишут по вторичным и третичным источникам. И желательно современным. Что и сделано в данном случае с соблюдением ВП:ВЕС. В статье есть раздел «Азы предпринимательской деятельности». Потом два крупных раздела про железнодорожное строительство = «Железнодорожное строительство (1870—1880-е годы)» + «Северный железнодорожный проект (1890-е годы)». Разделы про «Издательские проекты», раздел про «Архитектурные проекты». Разделы — «Ревизия и арест» + «Суд. Речь Плевако» + «После суда» содержат всю экономическую информацию, основанную на источниках и фактах. Спасибо вам, я дополнил эти разделы «экономическими красками». При этом использованы источники и биографические и экономические. Всё там изложено на данный момент вполне нейтрально и аккуратно подробно. Без оценок, что не рекомендуется в энциклопедической статье, но например сплошь и рядом у Мигулина. Теперь мне кажется стоит остановиться и написать и вам и нам какие-то другие статьи. Мы решительно считаем, что все остальные подробности имеют больше отношения не к биографической статье о Мамонтове, а к статьям об этих предприятиях и экономической ситуации в России в целом. В конце концов Мамонтов управлял всеми этими предприятиями не один — это прозрачно видно в источниках. Если вы поищете публикации о Николаевском заводе или о Невском от имени людей, которые реально в курсе всех проблем этих предприятий, то вы найдёте там сожаление, что ими реально управлял не Мамонтов, а его ставленники. Притом длительное время и неудачно. --НоуФрост❄❄❄ 17:52, 20 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • А вот схема проекта линии Петербург-Вятка, на котором и подорвался Мамонтов: https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003740498?page=5 Надо читать все объяснения, они толковые. Erohov (обс.) 18:20, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • И наконец. Ветка Вологда-Архангельск не проходит по Крайнему Северу. Крайний Север начинается чуть севернее Архангельска. Erohov (обс.) 18:37, 19 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Дорогие коллеги, Вы уверены, что содержимое раздела «Внешность и характер» в полной мере соответствует заголовку? Про внешность там буквально пара строк. Про характер — побольше, но, ведь помимо собственно характера описываются и авторитет, и способности, и впечатления, производимые на людей. Т.е. по факту картинка гораздо шире заявленной темы. Тут речь, скорее, об «Оценках современников».
А не перенести ли — прошу сразу не кидаться табуретками!:) — этот пассаж в конец статьи и не слить ли его там с разделом «Оценки деятельности. Память»? Название, разумеется, можно скорректировать. Скажем, «Оценки личности и деятельности. Память». Может, стоит подумать о чем-то подобном? Bapak Alex (обс.) 20:36, 26 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега Bapak Alex, большое спасибо за добрые слова и конструктивные рекомендации. Мы все-таки решили не объединять раздел об артистической натуре Мамонтова с разделом о памяти и общих оценках его деятельности. При структурировании статьи предполагалось, что личностный портрет «Саввы Великолепного», размещенный между разделами о его культурных проектах, даст читателям представление о том, какие свойства натуры Мамонтова отмечали знавшие его представители художественного мира. Они же, эти личные качества, важны для понимания событий, описанных в последующих разделах, в том числе связанных с судом. А вот насчёт изменения названия раздела — да, тут мы согласны, прежнее не совсем соответствовало содержанию. Поэтому поменяли — «Личность. Оценки современников». --НоуФрост❄❄❄ 16:28, 27 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Что ж, охотно соглашусь с таким вариантом - тем более, с учётом ваших доводов. Наглядный пример разумной достаточности: малой правкой вы сделали многое. Bapak Alex (обс.) 19:29, 27 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • «Завершение строительства и отделки было закончено в 1882 году» — завершение закончено. Как-то стилистически не ложится. Может, просто: «Строительство и отделка были завершены в 1882 году»? Baccy (обс.) 14:35, 5 октября 2018 (UTC)[ответить]
  • У винного откупщика Мамонтова-старшего указан доход (годовой?), а у Бенардаки во втором комментарии - капитал. Можно ли привести у общему знаменателю? --Zanka (обс.) 23:20, 11 октября 2018 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Статья требованиям соответствует, замечания исправлены, статус присвоен. --Zanka (обс.) 12:43, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]

Я прошу прощения авторов, у меня где-то сбой в календаре произошёл. Статья будет выставлена на основную завтра. --Zanka (обс.) 12:58, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Кандидаты_в_избранные_статьи/Мамонтов,_Савва_Иванович&oldid=141278253