Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Пфенниг/Архив

Пфенниг

Моя 5-я номинация в избранные о денежных единицах. Переработал статью из этого состояния. Работа облегчалась наличием многих ранее написанных статусных статей, которые затрагивали и данную тему (1, 2, 3, 4, 5 и др.) Проходила кратковременное рецензирование.

Буду благодарен любым замечаниям, которые позволят улучшить статью. --Ibidem (обс.) 00:27, 13 февраля 2017 (UTC)

Поддерживаю

• За В целом, конечно, внушает. --Muhranoff (обс.) 22:21, 13 февраля 2017 (UTC)
• За Ок. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:05, 14 февраля 2017 (UTC)
• За. Отличная работа! Соколрус (обс.) 13:24, 15 февраля 2017 (UTC)
• За. Подробно и информативно написано, хорошо оформлено, впечатляющий труд! — Adavyd (обс.) 19:52, 23 февраля 2017 (UTC)
• За. Очень глубокое погружение в тему, спасибо автору! --Люба КБ (обс.) 09:47, 24 февраля 2017 (UTC)

Комментарии

• продолжали чеканить денарии согласно заложенного при Карле Великом соотношении - ... --Muhranoff (обс.) 21:51, 13 февраля 2017 (UTC)

  Переформулировал. --Ibidem (обс.) 09:09, 14 февраля 2017 (UTC)

• наладили на находящихся на территории - как много "на". --Muhranoff (обс.) 22:17, 13 февраля 2017 (UTC)

  Верно. Спасибо. Просмотрел. --Ibidem (обс.) 08:34, 14 февраля 2017 (UTC)

• Женщина на коленях садит дубовый росток - вроде сейчас говорят "сажает" --Muhranoff (обс.) 22:19, 13 февраля 2017 (UTC)

  Спасибо. Исправил. --Ibidem (обс.) 08:35, 14 февраля 2017 (UTC)

• (с занудством) " основания Германского государства" (преамбула) - я уже обращал внимание в другом месте, так нельзя писать. Там Священная римская империя или что-то еще, но не "германское гос-во". "монет в немецких государствах" - тоже, надо искать аналоги термина. Все это конечно не к теме статьи, но преамбула все-таки. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:33, 13 февраля 2017 (UTC) И там текст дублируется чуть ниже, тоже не забыть поправить, соответственно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:35, 13 февраля 2017 (UTC)

  Дабы не начинать споры о Людовике Немецком и о том когда началась Германия заменил на конструкцию "После распада Каролингской империи на несколько частей на их территориях продолжали чеканить денарии.". --Ibidem (обс.) 09:03, 14 февраля 2017 (UTC)

  Ок. и "государств..." (наверно, "королевств"). Это не столько этимологический вопрос (как в вики по ссылке), сколько содержательный - "государство" как понятие относится к новому времени. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:39, 14 февраля 2017 (UTC)

  Ок, скорректировал. Спасибо за поддержку и верное замечание. --Ibidem (обс.) 11:18, 14 февраля 2017 (UTC)

  Да можно было и не менять на «королевства» (тем более что один из этих королей ещё долго номинально был императором). Но, в общем, так тоже правильно. Gipoza (обс.) 11:52, 14 февраля 2017 (UTC)

• Я тоже немного позанудствую. При более чем тысячелетней истории пфеннига в статье - явный перекос в сторону XIX-XX веков. Причина, конечно, понятна - источники по этому периоду более доступны. Не буду утверждать, что это как-то портит статью, совсем нет, просто на всякий случай оставлю этот комментарий. Может, кому-нибудь придёт в голову мысль, как сгладить этот дисбаланс. Gipoza (обс.) 11:52, 14 февраля 2017 (UTC)

  Спасибо за комментарий. Думал над ним. В принципе определённый потенциал для развития есть. Но для этого необходимо проработать тему брактеатов с доведением статьи до хорошей. А оттуда перенести часть информации в обсуждаемую статью. Быстро я это сделать не смогу. Как минимум надо из перенаправления чеканка монет написать полноценную статью уровня хорошей. Затем один из разделов дополнить специфической информацией именно для пфеннигов. То есть имеем уже две хорошие статьи. Разделы "время гроша" и "от появления талера" теоретически можно дополнить майнцско-пфальцским пфенниговым союзом и информацией из каталога "Cuhaj G. S. Standard Catalog of German Coins 1501—present / compiled by N. Douglas Nicol. — 3rd. — Iola, WI: Krause Publications, 2011. — 1488 p. — ISBN 978-1-4402-1402-8.". Только если всё это сделать, то можно будет печатать монографию. Объём статьи явно выйдет за мегабайт информации. --Ibidem (обс.) 10:37, 22 февраля 2017 (UTC)

• Мне кажется, что в преамбуле надо либо "1 фунт = 20 шиллингам = 240 денариям", либо "1 фунт = 20 шиллингов = 240 денариев" (а то "1 фунт = 20 шиллингам = 240 денариев" как-то непоследовательно)… — Adavyd (обс.) 19:52, 23 февраля 2017 (UTC)

  Спасибо за высокую оценку работы. Исправил. --Ibidem (обс.) 08:50, 24 февраля 2017 (UTC)

• Мелочь, конечно, можно и не указывать, но в ГДР 1 и 5 пфеннигов в 70-х годах были слегка видоизменены. В каталоге Краузе у них даже номера разные: 1 пфенниг - KM#8.1 и #KM#8.2, 5 пфеннигов - KM#9.1 и KM#9.2. Gipoza (обс.) 20:12, 24 февраля 2017 (UTC)

  В AKS идёт одним монетным типом. Подтип отличается чуть большим и чуть меньшим гербом. В принципе пока у нас не принято описывать ещё и подтипы. Будете настаивать сделаю. --Ibidem (обс.) 13:41, 25 февраля 2017 (UTC)

  Да, различие там - в размере герба и шрифта надписи, на первый взгляд монеты трудноотличимы. Пожалуй, в обзорной статье это и не нужно. Такие подробности, скорее, для статьи о валюте или для статьи о конкретной разменной единице (в тех случаях, где есть статья о разменной единице отдельно от статьи о валюте). Gipoza (обс.) 14:20, 25 февраля 2017 (UTC)

• Это уже говорили выше, но я ещё раз повторю - на мой взгляд статья категорически не сбалансирована. Возможно это связано с нумизматическими интересами автора - но особенно для ИС (которая по правилам не допускает наличия откровенно не раскрытых тем) это к сожалениею не может быть оправданием. Тысячам монетных типов, чеканившимся в десятках государств на протяжении нескольких веков посвящены всего пару абзацев. При этом 3/4 статьи посвящены пфеннигам после объединения Германии, а из оставшейся четверти изрядная часть - копии из других статей, да и вообще она посвящена скорее общей картине в монетном деле, чем пфеннигам этого периода. Фактически я тут вижу потенциальную ИС Пфеннинг (после 1871 года) с небольшим введением, рассказывающим об их предыстории или же потенциальную ХС Пфенниг. И то как по мне "Время пфеннига", "Время гроша" и "...до объединения Германии" даже для ХС откровенно недописаны. --DR (обс.) 12:04, 20 марта 2017 (UTC)
  • Специально сделал тестовую правку, удалив все таблицы. В результате текстовая часть разделов сопоставима. Теоретически я могу сделать таблицы пфеннигов с 1500 по 1871 год. Однако учитывая, отсутствие свободных изображений и лицензионную политику викисклада, они будут на 95% пустые. Для меня звёздочка не самоцель, а средство привлечения внимания к огрехам работы. Всё что улучшит статью буду исправлять и дополнять. В данном случае информация, с моей точки зрения, представлена адекватно. Внесение столь же детальных таблиц всех пфеннигов от Карла Великого не принесёт статье пользы. Если же упустил какую-то информационную часть, то тут пожалуйста. Буду дорабатывать. --Ibidem (обс.) 08:33, 21 марта 2017 (UTC)
    • Я отнюдь не предлагал вносить в статью таблицы. Напротив, я считаю, что те, кому нужны таблицы и бесконечные сноски с тиражами, пойдут за ними в нумизматический каталог и в энциклопедической статье они вообще не нужны - но это лично моё мнение и я его никому не навязываю :-) Тут проблема в другом. Статья о некоем предмете должна давать более-менее полное представление обо всех этапах его существования (во всяком случае если они освещаются в источниках). Что чеканилось, где чеканилось, как долго, в каких количествах? Распространено в каких регионах? В Германии, Швейцарии - да, из статьи следует. А на остальной территории Священной Римской Империи? Во Франции были? В Польше? В Дании? Когда там появились? Задержались ли или были сменены другими монетами? Посмотрите те же цитируемые вами источники, того же Зварича - в статье о пфенниге какая часть посвящена средневековым пфеннигам и пфеннигам нового времени, а какая - пфеннигам после 1891 года? Ну или хотя бы на de:Pfennig (которая, кстати, даже на ХС не претендует).
    • Сравнение оставшегося после удаления таблиц объёма текста на мой взгляд никакого смысла не несёт. Что с того, что, к примеру, в разделе "Время гроша" 5,5 килобайт викитекста, если пфеннигу там посвящено ровно одно предложение? Что нам дают 8,5 килобайт раздела "От появления талера до объединения Германии", если 90% текста там - про талеры, гульдены и их взаимоотношения между собой? И это при том, что литературы тут на порядок больше чем по пфеннингам после 1871 года. Это же именно то, что я писал выше - что они посвящены скорее общей картине в монетном деле, чем пфеннигам этого периода. Общая картина тоже нужна - но как фон, как некая дополнительная информация для того, чтобы читатель понимал посвящённую собственно предмету статьи часть. А в этих разделах как раз этой самой части практически нет. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
• За всю статью я ни разу не встретил ни слова "Pfenning", ни "пфеннинг". Но это скорее всего связано с предыдущим пунктом. --DR (обс.) 12:04, 20 марта 2017 (UTC)
• Цели чеканки и использования пфеннигов. К примеру, в 10-12 веках при саксонских и франконских императорах немецкие пфенниги использовались практически исключительно как торговая монета (известный же факт, что на одном острове Готланд найдено больше пфеннигов этого периода, чем на всей территории Священной Римской Империи вместе взятой), а в 18-19 веке - наоборот, как как местные деньги, не подпадающие под ограничения имперских уставов (Landmünze/Städtemünze). А вот во Франции наоборот - сначала феодальная вольница (monnaies féodales) начиная с Карла Лысого, потом Шартрское постановление 1262 года, ограничевшее хождение оных монет территорией чеканившего их феодала и наконец в 1315 ограничение числа монетных дворов Людовиком X. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
• Металлы чеканки - в средние века, в возрождение, в новое время. Золотые пфенниги и пенни как отдельный вид. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
  • Про золотые пфенниги ничего не слышал. Английские пенни не являются пфеннигами, см. следующий ответ. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
    • У вас же вроде Кант есть - посмотрите там статью Goldpfennig --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
• В статье упоминаются "лёгкие пфенниги" (полубрактеаты) - и то, ИМХО, ошибочно. То, что описывается в статье - это "тонкий пфенниг", а "лёгкие пфенниги" были значительно позже, только в 18 веке. При этом полубрактеаты с остальной статьёй связаны слабо - там вообще не рассказывается о том, какими вообще были нормальные пфеннинги того и предыдущих периодов. А если читатель на знает, что такое брактеаты 12-13 веков, про Hohlpfennig 15-18 веков - как ему понять логику термина "полубрактеат"? История чеканки, появление одно- и двухсторонних пфеннигов (где? когда? как распространялись?).
  • Тут согласен. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
• Многочисленные вариации и производные практически не упомянуты - за исключением разве что геллера. Пенни упоминаются только в разделе "Символ пфеннига", ни слова о белых пфеннигах (альбусы, виттены), чёрных (раппен), лёгких (точнее упоминание есть, но не там), тяжёлых (шварен) и т.д. Guter Pfennig как противовес лёгким пфеннигам. Скандинавские и голландские пеннинги, польские фениги, боснийские конвертируемые феннинги.... --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
  • Согласен частично. Польские фениги, пеннинги и т. п. денежные единицы не являются пфеннигами по определениями, так как "пфенниг - немецкая денежная единица", --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
    • Не скажите. Вот пеннинги появились в X столетии в Скандинавии. По всей видимости этимология сходная, но произошли они от денария. Денарий → пфенниг, пеннинг. Пфенниг → польский аналог пфеннига, как 1/100 марки. Всё-таки Польша длительное время находилась под властью немцев (от раздела до Наполеоновских войн, во время Первой мировой). Это самостоятельные денежные единицы. Общего только созвучие названия (с пеннингами), либо подражание пфеннигу (польские фениги)ю Не более того. --Ibidem (обс.) 20:20, 22 марта 2017 (UTC)
    • Ну да. Это производные от пфеннинга - о чём я и писал. --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
• Пфенниг как нарицательное название монеты и следствия из этого - церковные пфенниги (Abendmahlspfennig, Ablaßpfennig, Wallfahrtspfennig, Almosenpfennig), Gnadenpfennig как прообраз орденов, счётные пфенниги, юденпфенниг, монеты специального назначения (Zollpfennig, Freipfennig, Schulpfennig)... Тема ж бесконечная, тут писать и писать же можно - особенно если на ИС. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
  • С этим замечанием частично согласен. Не знаю насколько правильно писать об абендмальспфеннигах и т. п., но если есть пожелания укажу. К тому же я в своё время создал заготовку Марка допущения к причастию --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
    • Не обязательно это всё расписывать именно в статье "Пфенниг". Достаточно (к примеру в разделе "Этимология") упомянуть, что слово используется и как имя нарицательное. Ну и что в связи с этим в оно используется в значении "монета" в названии многих других монет и жетонов, достоинство которых не равно 1 пфеннигу. Примерами таких монет могут служить ..., ..., ... --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)
• Кстати, по-моему то ли сноска 3, то ли 4 куда-то не туда ведёт. --DR (обс.) 22:39, 21 марта 2017 (UTC)
  • Почему? тут вроде бы всё правильно. --Ibidem (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
    • Ну я там навскидку не вижу Фенглера 1993 года. --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)

Итог

Спасибо DR за крайне важные комментарии направленные на улучшение статьи. Выносил сюда не для звёздочки, а как раз для выявления огрешностей. Они нашлись. Не скажу, что со всеми замечаниями согласен, но те, которые принимаю, требуют существенных дополнений. К сожалению сейчас не могу уделить достаточное время и силы для их доработки. Да и к тому же немного "устал" от данной статьи. Поэтому сначала потихоньку заполню Шаблон:Итальянская лира, после чего возьмусь за средневековые пфенниги и их производные. В конечном итоге Википедию завтра в печать не сдавать. Так что через несколько месяцев номинирую статью сюда повторно. Буду надеяться на снисходительное отношение за 20-30 кб выше планки, да и более быстрое избрание. Ну это в будущем.

Благодарю всех, кто высказался как в поддержку статьи, так и с комментариями позволяющими в скором будущем сделать статью ещё лучше. --Ibidem (обс.) 16:22, 22 марта 2017 (UTC)

На самом деле это всё нужно было сказать на рецензировании, но оно как-то прошло мимо меня.

Для дописывания настоятельно рекомендую по средневековым пфеннигам Данненберга - он есть на [1] или на [2] (тут есть 4-ый том). Несмотря на свой возраст это - по-прежнему стандартная работа по 10-12 векам. "Каталожная" часть вам менее интересна, но там в начале есть достаточно неплохие обзоры - как хронологически так и географически. Из более свежего есть Deutsche Münzgeschichte von der späten Karolingerzeit bis zum Ende der Salier авторства Bernd Kluge и его же Brakteaten. Deutsche Münzen des Hochmittelalters (это уже 11-13 века). --DR (обс.) 20:07, 22 марта 2017 (UTC)

Ничего, когда-нибудь допишу Штюбер и пойду с ним на КХС/КИС - будет и на вашей улице праздник :-) --DR (обс.) 20:08, 22 марта 2017 (UTC)

Да ладно. Всё ок. Выявили недостатки - это же отлично. Ох было бы побольше времени на Википедию, как раньше, доработал бы в авральном режиме за пару недель. А так отложу на будущее. --Ibidem (обс.) 20:15, 22 марта 2017 (UTC)

Ещё, если будет время, интерес и желание, то гляньте пожалуйста Монеты Венецианской республики. --Ibidem (обс.) 20:25, 22 марта 2017 (UTC)