Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Царицыно (дворцово-парковый ансамбль)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Царицыно (дворцово-парковый ансамбль)

Номинирую в «избранные» свой «опус магнум» последних двух месяцев. Статья практически полностью написана мной; от первоначального варианта остались два абзаца, и те переделаны. Я являюсь также автором всех фотографий, иллюстрирующих статью, за исключением двух. Подбор, сканирование, обработка и загрузка исторических иллюстраций (рискунков, репродукций, карт) также выполнена мной (кроме портрета Екатерины).
Хочу сразу же обосновать размер статьи — она не маленькая, и, возможно, будут на этот счёт вопросы. Я уже её сокращал, часть материала стала самостоятельными статьями. Других путей для сокращения не вижу — потеряется цельность (а речь идёт об ансамбле, так что цельное восприятие, на мой взгляд, очень важно). Хочу также обосновать использование галерей после описания объектов: таким образом можно разместить больше иллюстраций, визуально не перегружая ими статью. Их количество, на мой взгляд, важно в контексте данной статьи — это способствует лучшему пониманию темы.
PS. Статья Хлебный дом, «родившаяся» в процессе работы над номинируемой, сегодня вошла в список «хороших статей Википедии». Kor!An 19:13, 30 ноября 2008 (UTC)

За

• Как человек влюблённый в лужковский диснейленд и исщёлкавший там всю память своего фотоаппарата, не могу не поддержать эту незаурядную статью. --Ghirla ^-трёп- 19:29, 30 ноября 2008 (UTC)
• Давно слежу за статьёй. Главная проблема - объём, можно было бы подумать о разделении. Но, вне всякого сомнения, это одна из лучших наших статей. --Yaroslav Blanter 21:18, 30 ноября 2008 (UTC)
• Давно ждал, что кто-то напишет статью про одно из самых моих любимых мест Москвы, у самого духу не хватало взяться. Рад, что нашёлся человек, очень качественно выполнивший такую немалую работу. --Andres 10:04, 1 декабря 2008 (UTC)
• За - вот такой избранная и должна быть. Статья вообще уникальна - поэтому вдвойне - за.Startreker 10:55, 1 декабря 2008 (UTC)
• За gobi 18:38, 1 декабря 2008 (UTC)
• За, спасибо --lite 23:23, 2 декабря 2008 (UTC)
• За. Отличная познавательная статья, побольше бы таких! --Воевода 11:56, 3 декабря 2008 (UTC)
• За--Easy boy 14:23, 3 декабря 2008 (UTC)
• За--Алматинец 03:00, 4 декабря 2008 (UTC)
• За Все условия выполнены --Drozd 11:52, 4 декабря 2008 (UTC)
• За--Аффтар №231-567 18:58, 5 декабря 2008 (UTC)
• За --Ilya Mauter 14:12, 13 декабря 2008 (UTC)
• За--skydrinker 18:34, 15 декабря 2008 (UTC)
• За, прекрасная информативная статья. --Dimitris 18:24, 6 января 2009 (UTC)
• За Отличная статья, спасибо! С. Л. 08:17, 30 января 2009 (UTC)

Против

Доработки

В списке литературы не указаны страницы для журнальных статей.--Капитан Блад ^{собственной персоной} 13:00, 1 декабря 2008 (UTC)

Всё, что было в моих силах — Сделано. В примечаниях все статьи, которыми я пользовался, указаны со ссылками на публикации в интернете. Разумеется, я работал с ними, а не с «бумажными» изданиями. Поэтому я не знаю, на каких страницах опубликована та или иная статья в том или ином журнале. (К сведению, все эти ссылки указывают на официальные сайты изданий.) Сейчас в процессе доработки уточнил сведения о публикации в журнале «Русская старина» 1872 года с указанием на интернет-ресурс, где можно ознакомиться с источником. Ссылку на работу Д.С. Лихачёва изменил с журнальной статьи на книгу, в которой она также опубликована (тоже с указанием интернет-страницы). Ну и наконец, в списке литературы по теме указал страницы в журнале «Наука и жизнь» 1992 года. Kor!An 02:14, 2 декабря 2008 (UTC)

Два изображения не очень вертикальные: Image:Фигурный-мост-01.jpg, Image:Хлебный-дом-02.jpg (правая колонна).

Включение русских букв в название файлы - создаст (может создать) проблемы у интуристов, когда они захотят включить Ваши фотографии в свои википедии. -- AKA MBG 20:43, 3 декабря 2008 (UTC)

Image:Фигурный-мост-01.jpg — по центру картинка вертикальная, см. столб подсветки и фонарный столб. Бочкообразные искажения по краям неизбежны при съёмке с близкого расстояния, особенно при ракурсе снизу вверх. Считайте, что это художественный приём. Image:Хлебный-дом-02.jpg — да, желательно картринку доработать в фотошопе; будет время — обязательно займусь. Именование файлов кириллицей не запрещается Викискладом; никаких проблем включения файлов в иноязычные статьи быть не должно. И, по-моему, ваши замечания лежат за пределами обсуждения статьи. Kor!An 10:47, 4 декабря 2008 (UTC)

PS. AKA MBG, буду рад, если вы предложите другие варианты картинок, качеством не хуже и лишённые других недостатков. Kor!An 14:14, 4 декабря 2008 (UTC)

Присылайте мне почтой исходные изображения, я исправлю бочкообразные искажения и залью на Викисклад. Сам недавно выяснил - как тривиально (в пару клавиш) это исправляется в Photoshop.

P.S. У меня были проблемы, когда я хотел себе скачать картинку, залитую на склад нашими китайскими коллегами. -- AKA MBG 14:45, 4 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Комментарий: Добавлены «исторические» иллюстрации — чертежи Баженова, его портрет в кругу семьи, а также фото Большого дворца в 2003 году. Kor!An 01:24, 9 декабря 2008 (UTC)

От Ghirlandajo

То, что это единственный дворцовый комплекс в стиле русской готики, крайне сомнительно, учитывая, что существуют Петровский и Чесменский дворцы, Марфино и т. д.

Фразы вроде «самозабвенная работа гениального зодчего» едва ли соответствуют НТЗ.

Откуда мог молдаванин, обитавший в Константинополе и в полудиких степях, привести в Россию моду на шинуазри?

О том, что «тайный супруг» Екатерины II придумал «новое звучное название» Царицыно — это, конечно, чистейшая фантазия в духе исторических романов позапрошлого века. Откуда вы знаете, когда Потёмкин обвенчался с императрицей?

Казаков и Баженов — ровесники, довольно странно называть одного «учеником» другого на том только основании, что тот работал под его началом.

Дискуссия, замок или дворец построил Казаков, бессмысленна. Галльские башенки казаковского проекта явно указывают на то, что строилась сhâteau в полихромном исполнении. --Ghirla ^-трёп- 15:28, 15 декабря 2008 (UTC)

Отвечаю:
1. единственный дворцовый комплекс в стиле русской готики — главное слово — комплекс. Петровский и Чесменский дворцы — одиночные постройки, Марфино — вообще XIX век, а речь идёт о восемнадцатом. Баженовым в Царицыно было построено 14 больших и малых зданий в едином стиле. Даже с учётом того, что до сегодняшних дней дожили только 6 из них, плюс Большой Царицынский дворец Казакова — это несомненно самая большая псевдоготическая постройка не только в России, но и в Европе. Ссылка АИ, откуда взято утверждение, приведена — это книга, изданная ГМЗ «Царицыно».

Я бы не назвал ни Петровский ни Чесменский дворцы одиночными постройками. В Чесменском дворце отдельно стоящая церковь примечательнее самих чертогов. Насчёт европейского контекста почитайте en:Fonthill Abbey. Видимо, вопрос в том, что считать «дворцовым комплексом». --Ghirla ^-трёп- 12:20, 17 декабря 2008 (UTC)

2. Фразы вроде «самозабвенная работа гениального зодчего» едва ли соответствуют НТЗ — «самозабвенная работа гениального зодчего» суть резюме на основании двух биографий Баженова, которые я использовал при работе над статьёй (на них даны ссылки после фразы). Одна из них — изданная «Искусством» в 1985 году — рецензирована кандидатами искусствоведения. Вообще я мог бы проставить в этом месте ссылок в три раза больше, так как во всех источниках, в которых более-менее подробно совещалась деятельность Баженова в Царицыне отмечается его особая, чрезвычайная увлечённость идеей Царицына. То же самое можно сказать и про гениальность Баженова — это отмечается также почти во всех источниках. Так что никакого нарушения НТЗ — во фразе представлено как раз консенсусное мнение биографов и специалистов — искусствоведов, архитекторов, музейщиков. Далее в разделах статьи Царицыно (дворцово-парковый ансамбль)#Первоначальный проект Баженова и Царицыно (дворцово-парковый ансамбль)#История реализации баженовского проекта данная тема, заявленная в преамбуле, раскрывается на основе АИ.
(Продолжение следует) Kor!An 23:53, 15 декабря 2008 (UTC)

ОК, пускай будет самозабвенный гений. Хотя странно что про «гения» написали только два или три языковых раздела. «Талантливый ученик Суффло» было бы объективнее. Впрочем, в нашем разделе нет статьи про Суффло, оттого Баженов может и вправду показаться оригиналом. --Ghirla ^-трёп- 12:20, 17 декабря 2008 (UTC)

3. Откуда мог молдаванин, обитавший в Константинополе и в полудиких степях, привести в Россию моду на шинуазри? — Дмитрий Кантемир был весьма образованным человеком своего времени. Он интересовался архитектурой, проводил научные изыскания в археологии, географии, этнографии, истории. В 1708 году по его проекту строился дворец в Стамбуле. Турция (насколько мне известно) имела в то время обширные торговые связи с Китаем; а большинство китайских товаров, направлявшихся в Европу, проходили как раз через Турцию. В его библиотеке было множество книг по искусству и архитектуре, в том числе — о китайских искусстве и архитектуре. Екатерина II, задумав строительство Китайской деревни в Царском селе, использовала для разработки проекта именно книги из библиотеки Кантемира. Есть предположение, что появление моды на шинуазри связано с его именем — это предположение отражено в статье, так как усадебный дом Кантемира в Чёрной Грязи был выполнен в китайском стиле и являлся весьма необычной постройкой для своего времени. Ссылка на АИ приводится — книга Сергеева «Царицыно. Страницы истории».

Сомневаюсь, что краеведческая литература является авторитетным источником для суждений об источнике зарождения шинуазри, тем более таких спорных предположений, как то, что мода это возникла в Молдавии, а не под Парижем, как про это пишут все историки искусства. --Ghirla ^-трёп- 12:20, 17 декабря 2008 (UTC)

4. «новое звучное название» Царицыно — это, конечно, чистейшая фантазия в духе исторических романов — музей-заповедник «Царицыно» позиционирует такую точку зрения на происхождение названия, см. ссылку на АИ. Сергеев также высказал подобное предположение. Характерно, что именно во времена Екатерины II Саарское (Сарское) село стало называться Царским селом. Откуда вы знаете, когда Потёмкин обвенчался с императрицей? — на этот счёт, по-моему, у исследователей эпохи Екатерины принципиальных расхождений вроде бы нет, большинство склонны считать, что тайный брак действительно был заключён и это случилось, вероятно, в 1774 году.

Думается, что тут вы добросовестно заблуждаетесь. --Ghirla ^-трёп- 12:20, 17 декабря 2008 (UTC)

5. Казаков и Баженов — ровесники, довольно странно называть одного «учеником» другого на том только основании, что тот работал под его началом. — Видимо, основание у утверждения совсем другое: Казаков «дорос» до архитектора благодаря Баженову. Все без исключения АИ, использованные при работе над статьёй, называют Казакова учеником Баженова — таково консенсусное мнение специалистов.
6. Дискуссия, замок или дворец построил Казаков, бессмысленна. — может быть, но она имела место, о чём и сообщается в статье. Галльские башенки казаковского проекта явно указывают на то, что строилась сhâteau в полихромном исполнении. — но об этом умалчивают АИ. Kor!An 09:57, 16 декабря 2008 (UTC)

Если источник «умалчивает» о том, что бросается в глаза, следует поставить под сомнение авторитетность данного источника. --Ghirla ^-трёп- 12:20, 17 декабря 2008 (UTC)

Ghirlandajo, отвечаю по второму кругу.
1. Аббатство Фонтхилл заложено в 1796 году Джеймсом Уайетом, то есть в год остановки царицынского строительства, а завершено аббатство в 1807. Поэтому к XVIII веку отнести его никак невозможно. К тому же оно представляет собой одиночную постройку, размерами меньше казаковского дворца, даже без учёта баженовских сооружений. Я бы не назвал ни Петровский ни Чесменский дворцы одиночными постройками — тем не менее принято их рассматривать как одиночные; Чесменский дворцово-парковый ансамбль, Петровский дворцово-парковый ансамбль — таких поятий не существует.
2. Хотя странно что про «гения» написали только два или три языковых раздела. — наличие/отсутствие определений в других языковых разделах Википедии — не критерий; единственным приемлемым критерием являются АИ. «Талантливый ученик Суффло» было бы объективнее. — на этот счёт вы не сможете привести ни одного АИ.
3. для суждений об источнике зарождения шинуазри, тем более таких спорных предположений, как то, что мода это возникла в Молдавии, а не под Парижем, как про это пишут все историки искусства. — ????? не знаю, что и сказать. Вы, вероятно, что-то неправильно поняли или спутали с какой-то другой статьёй. В номинируемой — полностью отсутствуют какие-либо утверждения или даже предположения об источниках зарождения моды на китайщину или что мода на шинуазри возникла в Молдавии. В статье лишь упоминается об опубликованном предположении, что Кантемир привёз эту моду в Россию. Другие версии насчёт шинуазри в кантемировской усадьбе в опубликованных АИ мне не известны; а истинная эта версия или ошибочная — вообще лежит за пределами статьи. Ради спортивного интереса: сможете назвать ещё одно российское поместье, кроме Чёрной Грязи, в котором в 1710-е годы или ранее главный усадебный дом был построен/перестроен/декорирован в духе китайщины? ;)
4. вы добросовестно заблуждаетесь — вместе с музеем-заповедником «Царицыно» и рядом АИ.
5. Если источник «умалчивает» о том, что бросается в глаза, следует поставить под сомнение авторитетность данного источника — ОК, опубликуйте в журнале аргументированную критику источника, использованного в статье, и внесите исправления в статью на основании публикации.
Ghirlandajo, признателен за пристальное внимание к статье, буду рад конструктивной критике. Kor!An 13:30, 21 декабря 2008 (UTC)

Итог

Статья избрана.