Википедия:Кандидаты в избранные статьи/122-мм гаубица образца 1938 года (М-30)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

122-мм гаубица образца 1938 года (М-30)

Стальная батарея (Участник:LostArtilleryMan, Участник:Сайга20К, Участник:Balcer), даже потеряв временно треть личного состава, продолжает свой боевой поход. Что скажете, коллеги?

За

1. За Хорошая, полная и интересная статья. Wind 00:04, 19 августа 2006 (UTC)
2. За, приятно почитать. Иваныч 00:38, 19 августа 2006 (UTC)
3. За, За, За,Батарея! Беглы-ый огонь!--Jaro.p 15:27, 19 августа 2006 (UTC)
4. За — Ну что сказать…супер. Продолжайте в том же духе. AlexTsar 23:12, 19 августа 2006 (UTC)
5. За Класс. Откуда только материал берётся. Ума не приложу. Rodion 4000+ 00:14, 20 августа 2006 (UTC)
6. За. Только с её избранием придётся повременить, недавно про другую пушку статья была избранной. --Boleslav1 12:14, 20 августа 2006 (UTC)

   А на первую страничку руВики мы и не лезем, МЛ-20 вполне достаточно. А вот значок на статье о её статусе — это кое что. Когда надо — тогда и анонсируйте. Что же делать, если лучше всего про орудия знаем и текст про них неплохо получается? LostArtilleryMan 16:16, 20 августа 2006 (UTC)

7. За. Хорошая по содержанию и образцовая (одна из лучших!) по оформлению статья. С. Л.^!? 20:26, 20 августа 2006 (UTC)
8. За. Анатолий, академик АПЭ 17:37, 22 августа 2006 (UTC)
9. За Kneiphof 20:43, 23 августа 2006 (UTC)

   Отзываю свой голос всязи с личным оскорблением. К счатьбю, это не помешает статье стать избранной. Kneiphof 14:07, 30 августа 2006 (UTC)

   Отзываю отзыв в связи с прояснением позиции оппнента. Kneiphof 15:19, 30 августа 2006 (UTC)

10. За! Умопомрачительная статья! Хотя по этой теме уже выбиралась пушка, но эта статья также достойна! --Pauk 04:17, 25 августа 2006 (UTC)
11. За, приятно читать. Vald 10:15, 26 августа 2006 (UTC)
12. За. Ничего не понимаю в пушках, но выглядит внушительно ) asta 10:14, 28 августа 2006 (UTC)
13. За. Смотри Asta. Воевода 22:36, 28 августа 2006 (UTC)
14. За. Эта гаубица внесла значительный вклад в возможность нашего существования. А больше всего народу гибнет, как ни странно это звучит, из-за всяких святошь, пацифистов и миротворцев... Чобиток Василий 06:43, 30 августа 2006 (UTC)

    Нет, чудовища— Гитлер, уничтоживший 50 миллионов, Пол Пот -3 миллиона и Сталин (от 3 миллионов и больше собственных сограждан)никогда ими не были.--Octoberfest 13:31, 30 августа 2006 (UTC)

    Вы забыли про ЕБН - минимум 11 миллионов, Буш - 5 --Jaro.p 14:57, 30 августа 2006 (UTC)

    Пал Давыдыч, Вы или наш доморощенный юморист, или пиарщик зюгашки на хорошей зарплате, либо городской сумасшедший. Я все же надеюсь что не последнее, не сочтите это за грубость--Octoberfest 18:05, 30 августа 2006 (UTC)

    это официальная инфа озвученая Путиным, хотя казалось-бы чертики из одной табакерки--Jaro.p 09:13, 7 сентября 2006 (UTC)

15. За. Вполне нормальная статья. Критерия избранности соответствует.--Torin 04:21, 31 августа 2006 (UTC)
16. За. Хорошая статья, много интересной информации.--Ring0 06:39, 31 августа 2006 (UTC)
17. За, единственное, смущает количество вопросиков в таблице снарядов. #George Shuklin 08:50, 31 августа 2006 (UTC)

    По многим снарядам уже невозможно или крайне затруднительно откопать данные - сняты с вооружения, выпускались малой серией, секретные данные (особенно про химические) или имели значительный разброс по характеристикам. Посему вместе с участником Сайга20К решили в табличке все снаряды упомянуть, но там где в литературе не удалось найти данных, поставить знак вопроса. Вдруг в будущем эти сведения отыщутся? Но, думаю, это не основная часть статьи. Тем паче, что про такую вещь как ОФ-462 можно и отдельную статью написать :-) LostArtilleryMan 08:56, 31 августа 2006 (UTC)

    Меня тоже вопросики немного смущают, но в другом смысле. Как правило принято для отсутствующих характеристик ставить прочерк или "х", а для неизвестных оставлять пустое место. Может вопросики просто убрать? --Чобиток Василий 09:15, 31 августа 2006 (UTC)

    Сделал. LostArtilleryMan 09:44, 31 августа 2006 (UTC)

18. За. Хорошая статья. Serguei S. Dukachev 09:30, 1 сентября 2006 (UTC)
19. За. Пора открыватьпортал о ВМВ. -- Esp 09:50, 1 сентября 2006 (UTC)
20. За. Портал открывать давно пора. --Dmitry Gerasimov 16:00, 5 сентября 2006 (UTC)
21. За. Хоть я один из авторов, но номинировали без меня. Так что выскажу свое мнение.Сайга20К 10:28, 8 сентября 2006 (UTC)
22. За. Статья отличная Калий 06:00, 10 сентября 2006 (UTC)
23. За. Хорошая, полная статья. Сразу голосую за — не хочу вставать в позу Проголосую, когда исправите. Но свежим взглядом отмечу несколько незначительных недочетов, которые авторы могут исправить по своему усмотрению.
    • Ряд специальных терминов не являются ссылками (хотя бы на ненаписанные статьи)
      • Ствольная артиллерия (а еще какая бывает?)
        • Бывает ещё реактивная артиллерия LostArtilleryMan 11:46, 15 сентября 2006 (UTC)
      • Калибр (как единица измерения длины ствола)
      • Лафет
      • Станина
      • Поршневой и клиновой затвор
      • Казенник
    • Демаскирует орудие дульный тормоз или его отсутствие?
      • Демаскирует дульный тормоз LostArtilleryMan 11:46, 15 сентября 2006 (UTC)
    • Где-то наименования техники жирным шрифтом, где-то обычным
      • Первое упоминание официального названия жирным, остальное обычным. LostArtilleryMan 11:46, 15 сентября 2006 (UTC)
    • Хорошие верстка и форматирование облегчат тяжесть стиля:
      • Иногда перечисления с обилием цифр в сплошном тексте тяжело читаются. Можно как вариант рассмотреть ненумерованные списки (напр. в Организационно-штатная структура - по годам).
      • Всего лишь одноуровневая система заголовков. Необходимо ввести еще один уровень в самых длинных частях. --Кae, Академик АПЭ 11:25, 15 сентября 2006 (UTC)

Против

Категорически Против. Основная причина голоса против—русская Вики не должна пропагандировать войну и насилие. Мирные статьи - пожалуйста! Вики должна распространять разумное, доброе и вечное, а не хлам, имеющий строго определенное назначение—готовность сеять разрушения и убийства; к тому же русскую вики уже однажды опозорили выставив напоказ какой-то хлам--Octoberfest 02:39, 26 августа 2006 (UTC)

Против Авторами статьи проделана большая работа, но меня лично порядком раздражает тяжеловесный стиль . Очень качественная статья, но на избранную не тянет. --ID burn 06:44, 30 августа 2006 (UTC) Отзываю, свой голос против, хотя стилем я все равно не доволен. Но наверное действительно о пушке по-другому не напишешь, (хотя надо признать, что я в этом вопросе некомпетентен).--ID burn 08:56, 1 сентября 2006 (UTC)

Что конкретно не нравится? Постараемся улучшить, но к сожалению, рассказы об оружии (и о технике вообще) невозможны без частого повторения одних и тех же слов и оборотов, но почитайте любую другую книгу по этой тематике признанных мэтров жанра - проблемы те же. Давайте предложения, это в принципе исправимо. LostArtilleryMan 06:55, 30 августа 2006 (UTC)

Не являюсь соавтором данной статьи, но как автор достаточного числа научных и научно-популярных работ в области военной техники могу Вам компетентно заявить, что со стилем все в порядке. Впрочем, допускаю, что борцов с гомофобами, т.е. говоря прямо - педерастов, такой стиль может раздражать... Кстати, Ваше заявление на фоне того, что Вы являетесь участником "Объединения за свободную от цензуры Википедию" выглядит весьма странным - придирки к стилю и есть разновидность той самой цензуры. Не находите? Чобиток Василий 07:39, 30 августа 2006 (UTC)

Общее впечатление о стиле статьи – какой-то чудовищный гибрид инструкции по эксплуатации, и чисто совковых статей по истории. Перегружено на мой взгляд различными техническими подробностями. Опять же повторяюсь – избранная статья должна быть интересна широкому кругу читателей и именно с этой позиции я ее и обсуждаю. Признаюсь, сам я не читаю публикации о военной технике, но думаю все же можно написать об этом явлении несколько по-другому. (а такие увлекательные темы, как гомофобия, педерастия и пр. не имеет к предмету нашей дискуссии никакого отношения)--ID burn 07:59, 30 августа 2006 (UTC)

Прилагательное «Совковый» уже может быть расценено как оскорбление, кстати. История гаубицы базируется, кстати на книге г. Широкорада, который советский период истории, кстати, не жалует, но является крупнейшим русскоязычным авторитетом по артиллерийской тематике. Википедия - не детская книжка и не развлекательное чтиво, посему в статье про орудие должен быть дан обстоятельный технический анализ, как в абсолютных цифрах, так и в сравнении с близкими аналогичными образцами. Никакого воспевания советской техники, характерного для позднесоветской историографии здесь нет, недостатки орудия разобраны наряду с достоинствами. Да, это может кому-то показаться скучным, но тогда круг избранных статей отсекает ВСЮ техническую сторону человеческого бытия, оставляя только высокопарную лирику, которой в реальной жизни до чёртиков мало места. Да и в науке, в том числе биологии общих слов и занятного материала про зверюшку, к примеру мало, обязательны таксономика, муторное, но нужное перечисление видов, ареалов, и т. д. и т. п. Только потому, что здесь не блог, не личный сайт, а некая претензия на Энциклопедию, где любой зашедший должен получить исчерпывающую информацию о явлении, артефакте, персоне, существе или сущности. Применительно к гаубице это означает необходимость столь не нравящейся Вам технической информации. Стиль целиком и полностью заимствован у военных историков и иного в соответствующем кругу не принято. За лирику жестоко высмеют в лучшем случае. LostArtilleryMan 08:33, 30 августа 2006 (UTC)

Сколько можно Вам объяснять: никогда не спорьте с дураком, иначе люди не заметят между вами разницы ;-) Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 09:23, 30 августа 2006 (UTC)

Видимо Вы не видели настоящую инструкцию по эксплуатации... Попробуйте для сравнения хотя бы на четверть осилить мою статью по подвеске танков http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/ и Вы поймете, что на самом деле значит перегрузить техническими подробностями. Чобиток Василий 09:07, 30 августа 2006 (UTC)

Пишите легко о сложном, я уверен что вполне можно причесать текст и убрать громоздкие обороты и лишние технические подробности. Все равно их поймут только люди, которые разбираются в этой теме, а они как правило не в Википедии информацию черпают. --ID burn 09:21, 30 августа 2006 (UTC)

Дык, я не против, укажите автору какие именно обороты тяжелы и на какие легкие их заменить. И будет польза с конструктивом! А подробности лишними никогда не бывают, их всегда отфильтровать можно, при их же отсутствии фильтровать просто нечего. Чобиток Василий 09:30, 30 августа 2006 (UTC)

Поскольку за прошедшее время примеры тяжелых оборотов не указаны, будем считать наезд необоснованным и слив засчитанным. --Чобиток Василий 15:17, 31 августа 2006 (UTC)

Тока сейчас заметил Вашу реплику, уже после того, как отозвал свой голос. Меня лично раздражает обилие технических подробностей, нагромождение непонятных терминов, вместе с бесконечными «являлось», «имелось».--ID burn 10:19, 1 сентября 2006 (UTC)

Ещё и «было» - поскольку М-30 уже прошедший день артиллерии, а кроме упомянутых Вами двух слов и этого глагола синонимов для описания набора фактов и чисел применительно к орудию, увы, не имеется. Но есть мысль - в будущем сделать статью вроде "устройство артиллерийского орудия", поскольку раздувать тексты статей про конкретные образцы ещё более подробным описанием деталей явно не стоит. Это постараемся сделать более доходчиво, так как цифирь там нужна уже разве только как пример и в гораздо меньших количествах. LostArtilleryMan 10:30, 1 сентября 2006 (UTC)

Без этого всего «хлама» придёт сосед и приставит штык к горлу. Очень приятно, поверьте. Когда ещё древние мудрецы сказали «хочешь мира - готовься к войне!». Кстати, конкретно без этой гаубицы много тысяч немецких, румынских, венгерских, хорватских, итальянских, словацких, японских и финских солдат были бы живы и что они могли бы натворить, будучи живыми, трудно сказать. LostArtilleryMan 04:26, 26 августа 2006 (UTC)

Ну а ещё можно сказать, что тематика статьи к избранности не имеет отношения, так что толку-то от такого волеизъявления-то. Но оно вполне готово задеть очень-очень большой пласт людей, которые остаются пока наблюдателями. Хотите сюда приведу людей с ВИФа или БаттлФилда или БронеФорума, они пацифистов, гм, ... разъяснят им кое-что, лучше чем я. А в качестве постскриптума можно сказать, что во времена, когда стоит вопрос "жить или не жить" сторонников такой точки зрения правительство любой страны называет изменниками, а далее выбор уже от национальных предпочтений - расстрел, виселица, гильотина, электрический стул, линчевание и т. д. и т. п. LostArtilleryMan 04:44, 26 августа 2006 (UTC)

Ваша позиция понятна. Только Вот не надо расстрелов, виселиц и т.д. Война — это всегда горе, страх, нищета и унижение. И для этого не надо быть пацифистом. Если Вас интересует, проведите опрос, сколько процентов людей хотят войны? И Вы получите 99,9% против. Я не считаю, что позиция пацифистов позорна, и не считаю, каждого, кто предостерегает от войны предателем. В конце концов мы живем в цивилизованном обществе, у каждого есть свои планы, надежды. Это нормально, что русский народ не хочет войн, мы пострадали уже достаточно. Я никогда не видел моих бабушек и дедушек только из-за того, что нацисты решили, что война необходима для завоевания их жизненного пространства. Я голосовал за предыдущую статью об артиллерии, потому что она для меня была ничем иным как обычным музейным экспонатом. Но, судя по Вашей позиции, Вы гордитесь тем, что эта пушка принесла смерть множеству людей. Это сильно настораживает. --Барнаул 17:51, 27 августа 2006 (UTC)

Есть много вещей хуже чем война. Анатолий, академик АПЭ 18:10, 27 августа 2006 (UTC)

Эта гаубица принесла смерть тем, кто хотел убить или поработить моих предков - ну не надо было им сюда со своими машиненгеверами, панцеркампфвагенами, зондеркрафтфарцойгами и айнзатцкомандами лезть. Только то и всего, для меня М-30 прежде всего символ Победы 1945-го года. Посему и в Вики пишу только про исторические образцы, которые, между прочим, тоже являются такой же частью бытия человечества, как и всё остальное. Сам я не милитарист, поскольку реально знаю, на что способно оружие и во что оно за считанные мгновения способно превратить природу, хомо сапиенсов (или не сапиенсов?) и и их творения. Но - если им отлично владеешь, то будет столь желаемый МИР, ибо никакая мразь не соблазнится твоей землёй, жизнью и т. д. и т. п. Я-то думал, что это понятно по умолчанию.... И ещё в качестве информации к размышлению - войны в Косово и Ираке были напрямую поддержаны общественным мнением США, правда там это называлось это «гуманитарной помощью». Так что цифра 99,9% против, увы, ошибочна, по крайней мере в отдельно взятой стране... Вот это я лично очень сильно ненавижу - когда под овечьей шкурой благих и обтекаемых слов торчат волчьи зубы в виде сбрасываемых сотнями тонн на простых людей боеприпасов. А единственное средство избежать этого, к сожалению, - тоже хорошо владеть оружием (в т. ч. и ядерным). Посему надеюсь на Ваше понимание и давайте прекратим эту, в известной мере бесполезную дискуссию, LostArtilleryMan 04:19, 28 августа 2006 (UTC)

Ну вот видите, значит все в порядке. Просто не стоит так воспринимать критику, тем более Октоберфест ничего о самой статье не сказал, а значит ценит Ваш труд. Статья действительно интересная. А под хламом он скорее всего имел ввиду избранные статьи о деятелях СС и Вермахта, а отнюдь не Вашу. --Барнаул 09:15, 28 августа 2006 (UTC)

Предлагаю отменить голос Octoberfest. Как уже правильно сказали, тематика не должна быть помехой для избранности. Критерием избранности должно быть прежде всего качество и уровень раскрытости темы. А то, что кто-то чрезмерный пацифист и ему не нравятся пушки, не должно перечёркивать труд автора статьи. Кому-то не нравятся пушки, у кого-то аллергия на кошек, ещё кто-то не переваривает Николая Баскова... Так от Википедии ничего не останется. Всё имеет в равной степени право быть опубликованным и избранным, если соответствует уровню... Воевода 22:48, 28 августа 2006 (UTC)

Don't feed trolls. LostArtilleryMan, не беспокойтесь, статьи выбирают не идиоты: такие голоса «против» не имеют никакого значения. LoKi 12:05, 29 августа 2006 (UTC)

• Я подтверждаю свой голос: категорически ПРОТИВ, статья абсолютно не соответствует уровню избранной, по указанным причинам, будете вандалить—напишу в АК, будем разбираться --Octoberfest 01:11, 30 августа 2006 (UTC)

Уважаемый Octoberfest, правила выбора избранных статей таковы, что тематика статьи не может являться основанием для голосования против. Об этом написано выше и на этой странице. --AndyVolykhov ^↔ 06:49, 30 августа 2006 (UTC)

Нет, это не так. Вот например голосование по усташам: [[1]]. Все кто там был против статьи, говорили о том, что они не хотят такую же статью выбирать только из-за тематики. Потом опять же голосование по Чикатило: все заявили, что голусуют против только из-а того, что он им неприятен. Если человеку неприятно оружие, то это его правило проголосовать против, нечего тут двойных стандартов. А Локи необходимо извиниться за оскорбление участника Октоберфест или доказать, что он тролль. --Барнаул 09:24, 30 августа 2006 (UTC)

А мне кажется, что нормально работать над развитием Википедии можно было бы и без мнения педерастов и пацифистов об оружии. Мнение нормальных людей о Чикатило значение имеет, т.к. нормальных людей большинство, а мнение пацифистов или педерастов об оружии значения не имеет. Извините за высокий штиль... Чобиток Василий 10:58, 30 августа 2006 (UTC)

Попрошу Вас воздержаться от причисления пацифистов к ненормальным людям, так как я воспринимаю это как личное оскорбление. Если моё мнение об оружии значения не имеет, то я отзываю свой голос. Kneiphof 14:05, 30 августа 2006 (UTC)

Отсутствие чеувства самосохранения - отклонение от нормы, т.е. ненормальность. Видите ли в чем дело, я сам в некотором смысле слова пацифист - я против решения политических проблем насилием и применением оружия. Да, в этом смысле я с пацифистами. Именно поэтому у меня вызывали неприятие и отвращение бомбежки Югославии, Ирака, недавнее нападение Израиля ни Ливан (как, впрочем, и нападения Хезболы на израильтян). Но есть одна и большая разница между мной и пацифистами - они в принципе отвергают возможность применения оружия и оружие для них становится однозначным олицетворением зла... Я, как кадровый офицер, ненавижу войну как явление но ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю необходимым иметь возможность в том числе силой оружия защитить свою семью, город, Родину в конце-концов от посягательств извне. Пацифизм своей идеологией отвергает необходимость тех нечеловеческих усилий и жертв, которые наши деды принесли, с оружием в руках защищая Родину от фашистов, и дали нам возможность жить... А оружие, это просто инструмент и, замечу, инструмент не только развязывания войн, но и предотвращения их. Не будь у нас подобного оружия, не было бы и нас. Именно поэтому у русских людей быть Защитником Отечества и владеть оружием всегда считалось почетным делом. Чобиток Василий 14:41, 30 августа 2006 (UTC)

Учитывая выше мной сказанное относительно пацифизма, а так же то, что к созданию данной статьи я отношения не имею, прошу не рубить сгоряча относительно своего голоса. Статья и ее авторы к моим высказываниям отношения не имеют и в них не виноваты. (пока писал Вы уже отменили, но да ладно) Чобиток Василий 15:22, 30 августа 2006 (UTC)

Я тоже не считаю инстинкт самосохранения чем-то неравильным. Если честно, меня удивило, что нет такого понятия как "мягкий" пацифизм, то есть пацифизм, категорически противящийся решению политческих и других проблем путём насилия, но оставляющий право на самооборону. Однако, судя по английской Википедии, такой идеалогии действительно нет. Тем не менее я с пацифистами в том смысле, что даже справедливому насилию иногда (не всегда!) можно найти non-violence альтернативу. Индии удалось добиться незвисимости без единого выстрела, только благодаря акциям гражданского неповиновения. Американским неграм тоже не пришлось устраивать гражданскую войну или компанию терроризма что бы добиться равных прав. Я думаю, что и палестинцы тоже быстрее добились бы своего, если бы не занимались бомбизмом.

Тем не менее с немцами 60 лет назад такой трюк не прошёл бы, тут разумеется никакой альтернативы вооружённому сопротивлению не было.

Что же до М-30, то я, как видите, голосвал за. Потому что я, несмотря на мои миролюбивые убеждения, не считаю должным закрывать военные музеи и пускать их экспонаты в переплавку. Или скажем с песнопtниwми, плясками, и размахиванеим радужным флажком сжигать книги по военной истории.Kneiphof 15:15, 30 августа 2006 (UTC)

Ответ ниже--Octoberfest 13:24, 30 августа 2006 (UTC)

Ну тут вы, батенька, уже перегибаете палку, или говоря народным языком, просто гоните. Люди и мнения нужны разные. Главное, чтоб при этом правила соблюдались. И вот в данном случае совершенно очевидно, что нападки на статью по поводу ее темы совершенно неуместны. Но это не значит, что нужно всем сейчас встать на один низкий уровень и занятся увлекательным взаимным оскорблением. Кстати, у меня есть компромисное предложение. Чтоб прекратить бесполезные дебаты и расставить точки над i предлагаю статью быстро выбрать. Но на стартовой странице уже завтра или послезавтра заменить ее трамвайным вагоном, чтоб не мозолить глаза тем, кто голосует против. Wind 12:33, 30 августа 2006 (UTC)

Вы не правы. Главной причиной неизбрания усташей был раздел про роль Ватикана, содержание которого крайне слабо подтверждалось источниками. Со статьёй про Чикатило - та же история: недостаток документов, непредставленность некоторых точек зрения. --Dmitry Gerasimov 16:04, 5 сентября 2006 (UTC)

И взрослые знают и дети - Мы Радость несём всей планете - АРТИЛЛЕРИСТЫ это хорошо! Про 99,9% пацифистов брехня, немцы так даже и пели песни вир шлуген ди мерксистен унд алле пацифистен. А сколько за НСДАП голосовало ? Вот и все расчёты. Да и в израеле далеко не 99 тоже. --Jaro.p 10:23, 30 августа 2006 (UTC)

Чикатило — это своеобразный гротеск, бурлеск. Никто не побежит в лес следуя его примеру. А вот демонстрация оружия на первой странице это совсем другое. Пушка торчащая из русской вики демонстрирует воинственность и недружелюбие обитателей рувикипедии. Тем более к оружию тянутся слабые, закомплексованные и недалекие люди, а также самые натуральные садисты, которые не способны пользоваться мирными средствами. Мы не должны пропагандировать насилие, культ силы, а должны распространять доброе, вечное. А то что некий Вася из 3-го подъезда перешел к хамству, будучи горячим поклонником товарища кольта, то это только подтверждает мои аргументы--Octoberfest 13:24, 30 августа 2006 (UTC)

Позвольте с вами категорически не согласиться. Прежде всего именно запреты провоцируют людей на всяческие безобразия. Пример: В Восточной Германии 40 лет царил социализм. Как только им дали свободу, там сразу же образовалось огромное количество неонацистов, которых там на душу населения намного больше, чем на территории западной Германии. Потом, статья совершенно нейтральна и к насилию уж никак не призывает, а описывает совершенно определенный и имеющий место быть обьект. Если эта статья сделана хорошо, то это достаточные условия, чтоб ее сделать избранной. Wind 13:50, 30 августа 2006 (UTC)

Если бы вы призывали к топору вашу статью бы удалили на голосовании, как графоманию какую-то. Оружие, грозная пушка, само по себе является рекламой войны, насилия, другого применения у нее нет. Это не игрушки--Octoberfest 14:13, 30 августа 2006 (UTC)

А у нас 70 лет царил социализм и коммуняк больше чем у вас немцев всех вместе взятых--Octoberfest 14:15, 30 августа 2006 (UTC)

В Восточной Германии нацисты молодые люди которые при советской власти не жили. Следовательно нацики порождение капиталистов-буржуев. А пушка это хорошо - она несёт мир, просвещение, благосостояние, демократию (как сказал бы Буш) тем кто её имеет. И комплексовать по поводу этого нет нужды. Где вы были две недели назад ? Ливанцы благодаря оружию отстояли независимость своей страны если бы такое было бу палистинцев Палистина тоже возможно была бы свободная. --Jaro.p 14:54, 30 августа 2006 (UTC)

Милейший, к оружию тянутся совершенно разные люди, среди которых и профессора с докторами наук и аналитики с программистами... Но только извращенцу может прийти в голову, что интерес к оружию может быть вызван исключительно желанием его применить по людям из склонности к садизму... А пушка, торчащая на русской вики, всего-лишь пушка, говорящая, что русские тоже что-то умеют. Получше, чем обсасывание темы гей-парадов. Попробуйте посмотреть на нее как на некий фаллический символ - думаю ВАМ эта тема сразу станет ближе.Чобиток Василий 14:57, 30 августа 2006 (UTC)

Какой к черту профессор с автоматом? Ты где такое видел? А причем тут гей-парад, ты гомофоб? В мирное время пропагандировать оружие могут только люди с отклонениями, трусливые, агрессивные, желающие самоутвердиться, ничего не значащие в этом мире. Это тебе, Васька, не водку глушить в подсобке на ящиках--Octoberfest 18:13, 30 августа 2006 (UTC)

Встряну, однако. Профессоров и академиков с оружием (охотничьим, в т.ч. и полуавтоматическим) я повидал немало. Причем любительская охота - это, без сомнения, убийство животных с целью развлечения и отдыха. И что, все охотники подонки, извращенцы и т.п.? Догадываетесь, сколько среди них крупных ученых, политиков, бизнесменов, деятелей культуры?

В соседнем кабинете работает академик, который из пушки немецкий танк подбил, недавно 80 лет справляли. Тогда, правда, он академиком не был. А уж любителей боевого оружия в тех странах, где оно легализовано, пруд пруди. И, что интересно, во всех слоях общества. Или вот Вам пример - изветное видео с Ходорковским, стреляющим из винтовки, видели? Он что, тоже с отклонениями, трусливый, агрессивный, желающий самоутвердиться, ничего не значащий в этом мире? Да и В.В.Путин на истребителе летал и на корабле плавал, он тоже того? Далее, что такое пропаганда оружия? Оружие само по себе не хорошо и не плохо, оно просто есть, стреляет ведь не оружие, стреляет человек. Посему пропаганда оружия - это то же, что пропаганда мебели, например. Пропаганда бывает политических идей, образа жизни, войны, но не физических объектов окружающего мира. В отношении них бывает реклама, что к данной пушке, снятой с производства и вооружения, явно не применимо.Сайга20К 10:26, 8 сентября 2006 (UTC)

(Реплика к Чобиток, В. )Своими оскорблениями Вы только отпугиваете людей, которые возможно проголосовали бы за статью (например я голосовал за предыдущую статью о пушке). Будьте более спокойными и люди к Вам потянутся. Вы же сами себя не уважаете своей несдержаннастью. --Барнаул 17:20, 30 августа 2006 (UTC)

Гм... Судя по количеству голосов за эту статью и за других кандидатов, не такой уж я отпугивающий и страшный... :) --Чобиток Василий 13:56, 1 сентября 2006 (UTC)

Вы не правы. Главной причиной неизбрания усташей был раздел про роль Ватикана, содержание которого крайне слабо подтверждалось источниками. Со статьёй про Чикатило - та же история: недостаток документов, непредставленность некоторых точек зрения. --Dmitry Gerasimov 16:03, 5 сентября 2006 (UTC)

Комментарии

• Просто офигеть! Устроили вокруг гаубицы гей-парад какой-то. Их, понимаешь, терпят, а они рады стараться - со своими извращенными извилинами наружу всплывают... Чобиток Василий 15:00, 30 августа 2006 (UTC)

А причем тут геи? опять геи? Что-то тут не так, кого-то ты мне напоминаешь :)--Octoberfest 18:16, 30 августа 2006 (UTC)

Гаубицу—на свалку истории--Octoberfest 18:16, 30 августа 2006 (UTC)

Cобственно, она уже часть истории. С помощью оного "хлама" был побежден фашизм, спасены жизни миллионов людей и независимость нашей страны. Всего лишь.Сайга20К 10:31, 8 сентября 2006 (UTC)

Пожалуйста, Вы со мной на "Вы". Спасибо. Чобиток Василий 20:35, 30 августа 2006 (UTC)

Итог

• Статья избрана. С. Л. 19:26, 15 сентября 2006 (UTC)