Википедия:Кандидаты в избранные статьи/57-мм противотанковая пушка образца 1941 года (ЗИС-2)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

57-мм противотанковая пушка образца 1941 года (ЗИС-2)

Номинирую статью о самой мощной на протяжении почти всей войны советской противотанковой пушке, уникальном орудии с непростой судьбой, опередившем своё время. Статья полностью написана мной на месте имевшегося стаба. По объёму, проработанности темы, количеству и качеству использованных источников полагаю данную статью лучшей своей работой в артиллерийской тематике. Посвящается участнице Saə, согласно пожеланию которой статья и написана. --Сайга 16:53, 5 января 2010 (UTC)

За

1. За. Безусловно лучшая статья 2010 года — не отрезать, не пришить. --Winterpool 18:46, 5 января 2010 (UTC)
2. За Как всегда качественная статья. --goga312 20:18, 5 января 2010 (UTC)
3. За Хорошая, годная статья odinsapog 21:19, 5 января 2010 (UTC)
4. За Образцовая статья --Алексолаф 22:16, 5 января 2010 (UTC)
5. За, недостатков не выявлено --lite 00:41, 6 января 2010 (UTC)
6. За. Отличная статья.--Sahalinets 04:32, 6 января 2010 (UTC)
7. За, интересная статья... --Serg2 14:39, 6 января 2010 (UTC)
8. За. Хорошая статья. --GreenZmiy 16:01, 9 января 2010 (UTC)
9. За. Отличная статья. Похоже мои рисунки не понадобились BVV 16:15, 10 января 2010 (UTC)

   Ну почему, они будут очень к месту. --Сайга 16:28, 10 января 2010 (UTC)

10. За. Мощная в прямом и переносном смысле статья.--Polar Man 00:46, 12 января 2010 (UTC)
11. За, для противостояния этому непременно надо выставить на поле номинации что-нибудь тяжелобронированное. --Saə^デスー? 15:33, 13 января 2010 (UTC)
12. За --Игорь 18:33, 14 января 2010 (UTC)
13. За Germash19 01:14, 18 января 2010 (UTC)
14. За. LostArtilleryMan 07:54, 21 января 2010 (UTC)

Против

Ребят, никак не могу найти в нете информацию о том, что предприятие, на котором выпускалась пушка, называлось - завод имени Сталина. ЗИС - в данной ситуации - это точно так расшифровывается? Или все-же это что-то другое? Мне известен один ЗИС - нынешний автозавод ЗИЛ. Неужели был еще один Завод имени Сталина?--Игорь 18:08, 14 января 2010 (UTC)

• Точно так. «Лидером пушечного производства оставался Горьковский артиллерийский завод имени Сталина (№ 92)»[1].--Сайга
  • Спасибо!--Игорь 18:33, 14 января 2010 (UTC)

Доработки

Меня одна вещь смущает - в разделе "перевод из походного положения в боевое" расписан порядок действий, а сколько времени занимает их выполнение неизвестно. А это важная информация, допустим, человек имитирует (моделирует) какое-нибудь сражение с участием ЗИС-2. То что делает расчет не суть важно, важно за сколько времени он справляется с работой. odinsapog 08:25, 6 января 2010 (UTC)

• Поищу такую информацию. Но вообще это время сильно зависит от степени опытности расчёта. --Сайга 08:37, 6 января 2010 (UTC)

  Увы, найти не удалось. Тема артиллерии вообще не богата на источники, к сожалению. --Сайга 05:15, 17 января 2010 (UTC)

---

Раздел "Оценка проекта" - есть очень существенные аспекты, нуждающиеся в доработке. Первый касается цифр Pak 40. Немецкая официально заявленная бронепробиваемость этого орудия - около 135 мм калиберным бронебойным снарядом по нормали с 500 м. Наши же в 1943 году насчитали ему 72 - чуть ли не вдвое меньше! Ну не может оно так сильно варьироваться, даже если принять кучу допущений касательно методик типа % осколков в заброневом пространстве, вероятности пробития, типа брони etc etc. Кто знает, может это было пропагандистским шагом с целью поднятия духа наших войск в то тяжёлое время? Тогда оно было нужно и допустимо, а но сейчас это ни к чему. В монографии "Танки ИС" тов. полковника Желтова и коллег говорится, что НЛД ИС-2 Pak 40 калиберным снарядом брала на дистанциях ближе 800 м, а это 90 мм литой брони с 30-градусным наклоном. А тут 72 по нормали на 500 м. К тому же лично я поостерёгся бы сравнивать БП орудий столь далеко отстоящих по калибру. Дело в том, что и в формуле Жакоб-де-Марре и в других ей аналогичных фигурирует величина отношения калибра атакующего бронепреграду снаряда к толщине атакуемой бронепреграды, причём в некоей степени. У разных формул эта степень разная, что даёт возможность играть цифрами. А смысл - при атаке брони при равных скоростях 75-мм калиберный снаряд однозначно имеет преимущество над 57-мм. А так как грубо говоря сопротивление воздушной среды пропорционально квадрату скорости снаряда, то более лёгкий и скоростной 57-мм БС ЗиС-2 ещё и сильнее теряет скорость, чем 75-мм БС Pak 40. Поэтому в оценке лучше смотреть по результатам боевого применения, нежели чем по цифрам. Касательно ЗиС-2 в "Стальном кулаке Сталина" сказано, что в 1943 году орудие ещё не совсем удовлетворительно работало по броне "Тигра" (80-100 мм) на 500 м. Да и у ЗиС-4, идентичной по баллистике ЗиС-2, бронепробиваемость в ряде источников заявлялась меньшая, порядка 80 мм на 1 км под прямым углом.

Поэтому приводя цифры, так или иначе может создаться впечатление годности или негодности пушки против того или иного образца техники только путём их простого сопоставления - совершенно порочный путь. Просто статья первая в таком развёрнутом виде про противотанковые пушки, а их специфика достаточно сильно отличается от полевых орудий, о которых шла речь в более ранних ИС и ХС на артиллерийскую тему. В принципе, как ни странно, бронепробиваемость к орудию не имеет отношения - это взаимодействие "снаряд - бронепреграда", роль орудия заканчивается с момента вылета снаряда из ствола. А среди 50-мм и 57-мм одноклассников ЗиС-2 по дульной скорости бьёт всех уверенно и безоговорочно. А с Pak 40 лучше не сравнивать - сильно другой калибр, другая идеология - меньше скорость, но больше масса. Но платой за высокую дульную скорость должна быть пониженная живучесть ствола, что было характерно для всех орудий с большой энергетикой, и, насколько знаю, ЗиС-2 - не исключение. Пока об этом в статье ни слова. Возвращаясь же к годности - существуют, однако сомнения, что на дистанции порядка 1 км, ЗиС-2 могла взять ВЛД Кисы или усиленную бронемаску пушки поздних её модификаций, на пределе, особенно с учётом возможного угла попадания не по нормали против всего лба Котика-Н, не говоря уже про Котика-В (а цифры могут дать такое впечатление взятия бронепреград), а подтверждённой советскими аналитиками военного времени тактикой немецких танков было перестрелять при возможности советские ПТО с запредельных для них дистанций с 1 км и больше. Что же касается бортов всех, кроме Котиков и их производных - то тут и 45-мм и 76-мм худо-бедно справлялись. А вот тот факт, что огромнейшая заслуга ЗиС-2 в том, что благодаря ей 80-мм немецкая броня стала на всех дистанциях боя в неплохом интервале углов встречи уязвимой, а потому лоб наиболее многочисленных четвёрок и штугов (боль для 45-мм и 76-мм), борта любой немецкой техники, включая Котиков, потеряли наконец-то свою непоражаемость как-то нечётко выражен.

Посему в оценке проекта я лично бы уделил внимание месту ЗиС-2 в нашей ПТА, какие новые возможности она принесла и какую роль сыграла как на поле боя, так и в конструкторской мысли. Частично это уже есть в истории создания, но там это разнесено по объёмистому тексту, а в этом разделе всё это можно чётко и рафинированно сказать. Сравнение же с иностранными товарками ограничить по объёму, ограничить калибрами 50-57 мм и исключить бронепробиваемость из параметров сравнения вообще - достаточно дульной скорости / энергии снаряда. Остальное - это уже снаряд и броня. Сразу же будет меньше придирок, желающие потрепаться насчёт БП были, есть и будут в совершенно несносных количествах. Сколько копий сломали в словоблудиях называя пушки плохими из-за качеств снаряда. Задача пушки - сообщить снаряду скорость как вектор с наименьшим возможным разбросом по модулю и направлению, а остальное - уже не её дело.

В остальных разделах - отличнейшая работа, прочитал с огромным удовольствием! LostArtilleryMan 06:36, 11 января 2010 (UTC)

Анатолий, я понимаю и принимаю твою логику. Я много думал над структурой данного раздела, и попытаюсь пояснить, почему написано именно так, а не иначе. Для начала, о расчетной бронепробиваемости. Да, понятно, что это показатель очень теоретический и отдаленный в ряде случаев от жизни. Но! У него есть один и очень существенный плюс - он позволяет неспециалисту (а 99,9% тех, кто будет читать статью - неспециалисты) сравнить базовые возможности различных орудий и понять логику автора статьи, не влезая при этом в тонкие материи технического плана. Альтернативой (и хорошей альтернативой!) ему действительно могут быть результаты обстрелов... Но тут очень много НО. Во-первых, нужны эти результаты и в большом количестве, ибо по единичным случаям трудно составить объективное представление, слишком велико влияние особенностей конкретного танка и конкретной партии снарядов - а таких данных у меня нет, и я сомневаюсь, что они вообще существуют. Во-вторых, данные полигонных обстрелов чаще всего тоже в определенной мере условность - дальность имитируется изменением навески пороха, обстреливается один и тот же танк, броня которого ослаблена предыдущими обстрелами (а то и вообще горелый) и т.п. Нужна статистика, и достоверная, по поражениям танков в боевых условиях - а её скорее всего просто не существует.

Согласно тов. Желтову и соавторам по Т-34 такая статистика есть, касательно ИС-2 тоже, но значительно менее полная. Но тут абсолютно с тобой тоже согласен по полигонным обстрелам, что в итоге приводит к известному выводу хрэн рэдьки нэ слащэ с акцентом ПМ в конторе "Рога и копыта". Теперь попытаюсь обосновать свою точку зрения - выданная цифра ввергает неспециалиста в страшный соблазн подвергнуть весь текст сомнению на основании отдельных реально имевших место быть фактов. Вот сейчас с немецкими камрадами обороняю в деВики ИСУ-152 от утверждений некоего шпрехающего на неё анонима типа "в бою она была неопасной, а по БП эквивалентна Jagdpanzer IV" - приведённые наши табличные данные для МЛ-20 накладываются на немецкие, а они, сопоставленные лоб в лоб впрямую соответствуют таковым у 75-мм L/48. Вот что будет результатом, а я до смерти устал от такого. Причём у немцев - это единичные случаи, которые бывшими и резервными военнослужащими ННА и Бундесвера достаточно эффективно противодействуются, а у нас - "добрая" традиция. Хочется многое успеть в нашем общем деле, а после словоблудия чувствуешь себя опустошённым морально и плохо физически. Посему нало выработать подход, который минимизирует шанс такого развития событий. Причём если с немцами всё понятно, то когда "свои" такое выдают, так за тех кто сражался и трудился тогда обидно становится.

Понятно. Я думаю сделать так - дать пояснение в тексте, либо в примечаниях, что указанные цифры - рассчитанные по советским методикам в АИ, а реальная пробиваемость зависит от ряда факторов и вообще носит статистический характер. --Сайга 04:33, 13 января 2010 (UTC)

Теперь о возможном советском мухлевании. Я полагаю, что оно не имело места быть, и вот почему. Во-первых, книга "Вооружение германской артиллерии" совершенно не предназначалась для поднятия духа личного состава, это обзорное исследование для конструкторов артиллерии, бронетехники и высокого военного руководства. Во-вторых, приведенные в ней цифры совпадают с теми, что приведены в изданных у нас таблицах стрельбы к трофейным немецким пушкам, а эти таблицы стрельбы имели очень практический смысл - ими пользовались на передовой, и врать там было довольно опасно. В-третьих, сравнивая данные по разным орудиям, я вижу, что они логичны. Вот к примеру та же Pak 40. В СССР ей насчитали 72 мм на 500м/60°, при начальной скорости 770 м/с и массе снаряда 6,8 кг. Посмотрим, что насчитали отечественной ЗИС-3. При почти той же массе снаряда (6,5 кг) и начальной скорости 661 м/с её пробиваемость при тех же условиях - 55 мм. У Ф-22 с тем же снарядом при начальной скорости 690 м/с - 61 мм. Понятно, что рост начальной скорости на 80 м/с у Pak 40 по сравнению с Ф-22 не может дать качественного скачка в бронепробиваемости. Т.е. если мы полагаем расчетные данные Pak 40 умышленно сильно заниженными, то тогда получается, что аналогично умышленно занижены данные по пробиваемости советских орудий, что невероятно. И кстати, по наиболее авторитетным немецким данным (тоже расчетным, разумеется) пробиваемость Pak 40 на 500м/60° калиберным бронебойным составляет 96 мм[2]. Это существенно больше советских данных, но разница уже далеко не в разы и вполне может быть объяснена разницей в расчетных формулах и тем фактом, что немцы считали на гомоген, а мы - на цементовку.

Убедил, но повторюсь, что БП - это не пушка, это снаряд. И качественный скачок обеспечивался не столько скоростью, сколько разницей качества немецких и советских снарядов. Культура производства - дело десятилетий, а у нас ещё и на боеприпасных линиях женщины с детьми... Тогда как тоталка в 3Р - после известной речи столь же известного доктора философии в 1943 году. История с 53-К и "трёшкой" - яркая иллюстрация. И, возвращаясь к предыдущему абзацу - возьмёт некто вполне официальную цифирь для Pak 40 в 121 мм с 500 м под 30 гр. @ нормали (60 @ плоскости бронеплиты), сравнит с 72 мм, обвинит в мухлевании советских военных специалистов и поставит под сомнение ВСЁ.

Вообще бронепробиваемости две. Одна расчетная (которая и дана в статье), вторая фактическая в конкретных условиях. Первая характеризует вторую, но очень приближенно, ибо в реальной жизни есть масса дополнительно влияющих факторов. Ты прав, надо в тексте дать это достаточно четко понять. По снарядам согласен, этот момент укажу. А насчет желающих что-то оспорить и пообвинять... Такие всегда есть и будут, и отличительная особенность многих из них - спорить с ними почти бесполезно, ибо они как правило не переубеждаются, не смотря на все факты. Если человек верит в то, что американцы не летали на Луну, или что ИС-3 воевали в Берлине, или что миром управляет масонский заговор - то дискутировать тут особо не о чем, надо изолировать. --Сайга 04:33, 13 января 2010 (UTC)

На мой взгляд вопрос насчёт верующих несколько тоньше - твои слова 100% относятся к адептам. Но адептами не становятся в один момент (хотя встречаем исключительно их), есть ещё начальная стадия прозелита - когда вера ещё не вконец подменила разум. И необъяснённое в статье несоответствие данных по БП без объяснения, а почему оно такое большое, заставит прозелита быстрее стать адептом, особенно если готовый всё объяснить конспирологической версией гуру или священное писание рядом. Мне, ещё заставшему "священные бронетанковые писания" популярного характера советской эпохи, пришлось долго ментально себя ломать, чтобы освоить новые данные, когда Шпильбергер, Йенц и Ханникатт стали доступными. LostArtilleryMan 08:33, 13 января 2010 (UTC)

Далее, зачем я вставил Pak 40. Да, меня терзали определенные сомнения, но я все-же решился эту пушку поставить. Причин несколько. Во-первых, Pak 38 все-же не полный аналог ЗИС-2 - снаряд на 30% легче, эта пушка занимает некое промежуточное положение, и наиболее адекватный её советский аналог всё-же 45-мм М-42. Во-вторых, к 1944-45 годам, эпохе расцвета ЗИС-2, Pak 38 ушли в тень, и Pak 40 заняли ту же экологическую нишу, что и ЗИС-2 - и их сравнение, как орудий, выполнявших одни и те же задачи в одних и тех же условиях, на мой взгляд, правомерно. Ну и наконец, мне хотелось показать ярче показать конструктивное совершенство ЗИС-2. Все-же Грабин смог создать действительно выдающееся орудие, по своим целевым возможностям превосходящее основную противотанковую пушку противника более высокого класса, и при этом пригодное для серийного выпуска на отечественных заводах отечественными рабочими.

Значит надо изменить формулировки. Количественное сравнение оставить только с 6-фунтовкой, причём приводить официально заявленные данные по БП страной-изготовителем с нашим стандартным предупреждением - НЕ СРАВНИВАТЬ. Так будет гораздо меньше почвы для обвинений в мухлевании. Для орудий сильно отличающихся по калибру (т. е. по дульной скорости) дать как хорошие и трудно оспариваемые меры пробивной способности дульную энергию и импульс снаряда - это лучшим образом характеризует само орудие, уходя от всех вопросов, связанных со снарядом. И сравнительную оценку давать по результатам боевого применения - типа Pak 40 сделало прозрачным Т-34 на всех дистанциях боя, а ЗиС-2 сделало тоже самое с Pz.IV и StuG'ами, оба орудия были лишь маргинально эффективными против современных тяжёлых машин (Киса тут не в счёт) на километровой дистанции, но способными на близкой дистанции поразить их и в уязвимые места лобовой проекции, не говоря уже о бортах. Описать ту качественную разницу с предыдущей ситуацией, которую они дали, охарактеризовать их производственные характеристики (всё ж оборудование-то ленд-лизовское в нашем случае) итд итп. По-моему, разделу всё же требуется доработка. LostArtilleryMan 07:47, 12 января 2010 (UTC)

Анатолий, у меня есть железный аргумент для обвинителей. Я же эти цифры не сам придумал, а взял из АИ высокого уровня. Желающие их оспорить должны будут найти АИ такого же уровня, доказывающие, что данные цифры фальсифицированы. Причем не утверждениями типа "вот у вас написано, что пробиваемость Х мм, а в бою у села Пупкино эти пушки пожгли тьму танков Y с броней на Z мм более", а именно АИ с доказательствами подделки расчетных данных. А покамест таких АИ не будет (а их и не будет), все опровергатели идут лесом. Теперь насчет результатов боевого применения. Это вещь нужная, и я думаю этот блок усилю - но она отдельная. Показатель пробиваемости мне нужен, чтобы наглядно продемонстрировать конструктивное совершенство пушки и её потенциальные возможности. Реальное боевое применение, это другая история, тут много чего зависит от количества пушек, например, которое в случае с ЗИС-2 было не очень большим. Тут нужна статистика пораженных танков и оценки. Если по Т-34 на такие утверждения можно найти АИ, то касаемо статистики поражаемости немецких танков все сложнее, я её не видел (кроме частных случаев типа обследования битых Пантер и Фердов по Курском).--Сайга 04:33, 13 января 2010 (UTC)

А вот тут не согласен в чём - с точки зрения математика бронепробиваемость есть функция многих переменных, куда входят скорость, масса, строение и качество снаряда, расстояние до бронепреграды, состояние атмосферы, характер бронепреграды. Причём по уже физической сути явлений от конструктивного совершенства пушки зависят только кинетическая энергия и импульс снаряда по вылете из её ствола, всё остальное к орудию не относится! Таким образом на языке математика, истинная норма конструктивного совершенства пушки в многомерном пространстве её параметров (масса, длина ствола, нормочасы на изготовление, итп итд) подменяется даже не на функцию от неё, а на некий функционал, выходное значение которого зависит от целой тучи не имеющих никакого отношения к самому орудию параметров и функций состояния (типа состояния атмосферы или распределения хим.состава брони по глубине). Это первая методологическая ошибка. Я согласен с тем, что БП в едином базисе привести стоит, но не следует делать из него норму технического совершенства орудия. Есть и вторая методологическая ошибка. Мы считаем и историю, и артиллерийское дело стоящими на строго научном базисе. А значит принцип верифицируемости теории стоит во главе угла. Допустим, у нас есть теория, дающая значение БП. Само по себе её значение - сферический конь в вакууме, на деле же скажем оно должно давать некие вероятностные характеристики - матожидание, дисперсию итд итп применительно к типичному набору условий. Скажем так - танк Y атакует в лобовом секторе, дистанция такая-то. Методы тервера и стохастики дадут точную оценку, можно ли применять эту теорию на практике. Таким образом документально подтверждённый факт в бою у села Пупкино эти пушки пожгли тьму танков Y с броней на Z мм более (с упором на тьму - уже есть массовость, базовый пункт статистики) уже есть утверждение "теория фальсифицирована, не отвечает реальным практическим условиям". Не надо искать АИ для подтверждения фальсификации данных исполнителями работы, просто сама теория уже неадекватна. Такова логика истинно научного поиска, г. Поппер и иже с ними - АИ на все времена... И, кстати, адепты это тонко чувствуют, они подрывают убеждение в научности знания, а там где его нет можно и свою веру протолкнуть. Поэтому глянем на физические показатели некоторых орудий: дульный импульс на единицу площади поперечного сечения снаряда (от этого впрямую будет зависеть оказываемое давление на бронепреграду - 4·m·V/(π·D²)) и дульнуюя кинетическую энергию.

                                           -2
    Пушка       Удельный импульс, кг·м/с·мм            Дульная энергия, МДж
    ЗиС-2       3.89                                         1.56
    6-Pdr       2.95                                         0.95
    Pak 40      3.72                                         2.02
    Pak 43      5.27                                         5.1
    A-19        5.3                                          7.8
    МЛ-20       5.15                                         8.92
    Pak 44      6.39                                        12.2

И, зная физику, ясно, что ЗиС-2 ненамножко, но превосходит Pak 40 в "чисто пробивном" действии (что удивительно) - импульс на единицу площади, но уступает, так скажем, в «общеломающем» действии (что неудивительно, больший калибр, когда из-за уже переданной энергии бронеплита не пробивается, а трескается полностью - энергии достаточно на разрыв межатомных связей, импульс тут уже не играет роли). Разница - что-то вроде пробития пачки досок пулей и "пробития" (точнее разламывания) их ладонью мастера единоборств. Но в целом - вот, она норма, мера, степень эффективности и совершенства. А с физикой спорить могут только самые упёртые адепты. LostArtilleryMan 08:33, 13 января 2010 (UTC)

Сделано, раздел "Оценка проекта" несколько доработан с учётом высказанных замечаний. --Сайга 11:23, 17 января 2010 (UTC)

Одно лишь замечание — хотелось бы в статье видеть конкретные показатели стоимости и(ли) трудоёмкости изготовления ЗиС-2 и других советских ПТО, чтобы представлять, насколько именно она была дороже той же обр.1937. Сравнение стоимости с иностранными орудиями, конечно, смысла не имеет, но трудоёмкость Pak 38 и Pak 40 мне попадалась. Впрочем, я слабо представляю, насколько они могут быть сравнимы. --Saə^デスー? 15:33, 13 января 2010 (UTC)

• Хорошо бы, но где взять? Cтоимость (не трудоемкость, но уже близко) советских орудий выпуска 1940 года мне найти удалось, но вот военного выпуска - увы.. --Сайга 05:15, 17 января 2010 (UTC)

Комментарии

• Просьба оформить ссылки на вебсайты типа tarrif.net (АИ?) с помощью шаблона cite web --Ghirla ^-трёп- 08:35, 6 января 2010 (UTC)

  Так и сделано, правда не в полном варианте, а только с параметрами url и title. --Сайга 08:39, 6 января 2010 (UTC)

  Если использовать два параметра, то что с шаблоном, что без него — разницы никакой. --Ghirla ^-трёп- 09:35, 6 января 2010 (UTC)

К итогу

• В статье фактически нет сносок. Номинально они конечно есть, но реально сносок на конкретные страницы работы Свирина, Широкорада и др. авторов нет, проверяемость сведений близка к нулю (получается, что для того чтобы подтвердить факт X я должен полностью перечитывать тысячестраничную книгу). В избранных статьях это не дело, прошу исправить. --Николай Путин 10:41, 30 января 2010 (UTC)

Итог

• Присвоен статус избранной. Отмечу, что несмотря на отсутствие формального требования о необходимости сносок на конкретные номера страниц в используемых печатных источниках, авторам рекомендуется номера страниц проставить для обеспечения наилучшей проверяемости. С. Л. 10:19, 14 февраля 2010 (UTC)