Википедия:Обсуждение правил/ВП:ОПЕКА

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Основная статья: ВП:ОПЕКА

Предлагаю придать странице статус правила для того, чтобы «узаконить» фактически применяющуюся систему решения конфликтов. Для удобства обсуждения разбиваю его на несколько уровней. Львова Анастасия 13:54, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]

Вступление[править код]

Комментарии[править код]

  • Не нравится фраза «выступать адвокатом опекаемого участника». Давайте без адвокатствования и прочей юриспруденции?! Нужно ли на что-то заменить, чтобы не потерялся содержательный смысл — это другой вопрос. Kv75 14:41, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    А мне кажется, что тут не в том суть. Наставник должен как-то реабилитировать (;)) своего подопечного, и при завершении наставничества учитывать, какое о опекаемом нынче мнение. Если это не адвокатство, то что? Львова Анастасия 14:47, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Убрал - защита опекаемого участника естественным образом вытекает (в случаях, когда такая зашита необходима) из участия наставника в урегулировании конфликтов. Роман Беккер 14:52, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что нужно внимательно вычитать текст и сделать ряд стилистических и грамматических поправок. Так, в определяющей части одно и то же явление названо по-разному: "договорённость с опекаемым" и "по соглашению сторон". Если это будет правило, то не должно быть оборотов типа "Иногда ...." (Добровольное наставничество). Думаю, нужно различать правила русскоязычного раздела и эссе о сложившейся практике (вероятно, в ан-вики). Раздел наставничества по договорённости вводит тревожные дополнительные права администраторов, не следующие из их технических административных полномочий. Консенсус администраторов для назначения и снятия наставничества - это не технические полномочия, и это противоречит всему духу равноправия участников Википедии. Администраторы продвигаются в сторону создания сообщества внутри сообщества? --Egor 17:23, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Консенсус администраторов здесь важен только для того, чтобы исключить возможность wheel warring (войны между администраторами) вследствие несогласия по вопросу о том, что делать с участником, заслужившим, по букве и духу правил, бессрочку или длительный блок - можно ли его выпустить под наставничество, или нет. Если бы не этот момент, то консенсус администраторов был бы не нужен. Мнение сообщества и рядовых участников-неадминистраторов, безусловно, также учитывается, но разводить вокруг наставничества длительные формальные обсуждения на общем форуме нецелесообразно. И рядовой участник, не согласный с выпуском, допустим, вандала или копивийщика под наставничество, технически не сможет устроить wheel war - поэтому, простите, его спрашивать не так важно, как предлагающему выпуск спросить, согласны ли с этим другие админы. Что до стилистических и грамматических поправок, то правьте смело. А сказать одно и то же разными словами не запрещено и является нормальной практикой - здесь Википедия, а не законодательное собрание, и к букве придираться не нужно. Тем не менее, указанный оборот поправлю. Правила нередко формализуют сложившуюся практику - в этом разницы с эссе никакой нет, и "иногда" - вполне нормальное слово и в тексте правила. Разница лишь в формальном статусе. Роман Беккер 17:32, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Стиль с момента выдвижения уже неоднократно подправлялся, и это хорошо, присоединяйтесь к числу авторов! Кстати, когда я писала раздел «Наставничество по договорённости с опекаемым», я упоминала форум администраторов, но не консенсус администраторов: на упомянутый форум пишут все участники, заинтересованные в вопросах администрирования, не только администраторы. Форум выбран исходя из соображений о том, что наставник по этой схеме будет выбран из админов, действительно недопустима wheel war, а все заинтересованные участники всё равно выскажутся на соответствующем случаю форуме. Львова Анастасия 18:42, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Поправлено: "консенсус в обсуждении на ФА" != "консенсус администраторов", а ты, очевидно, имела в виду первое. Устранена неоднозначность толкования. Роман Беккер 03:17, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Хм. Кстати, там, где говорилось о снятии наставничества, я действительно имела ввиду консенсус администраторов. Потому что если все участники будут говорить, что опекаемого надо опекать дальше, а администраторы ПДН уже не могут — это случай прекращения наставничества по договорённости с возможным иском в АК и с возможной выдачей временного флага кому-то ещё. Львова Анастасия 06:15, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Ну, никто не может заставить ни одного администратора быть наставником насильно, поэтому, если никто не хочет опекать дальше, то сколько бы "простые участники" (вероятно, правозащитники :) ни требовали продолжения наставничества, оно продолжено НЕ будет. Ну или будет только в том случае, если АК рассмотрит иск, посчитает, что ПДН и продолжение наставничества возможны и целесообразны, и выдаст желающему неадминистратору временный флаг. Роман Беккер 07:20, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]

Добровольное наставничество[править код]

(+) За[править код]

(−) Против[править код]

Комментарии[править код]

  • Возможно, следует убрать или переформулировать фразу принимает и начинает соблюдать её правила и указания в последнем абзаце: мы ведь по умолчанию предполагаем добрые намерения, и получается как бы что участник сначала эти самые правила и указания сознательно нарушает. — Kalan ? 09:51, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Переформулировал: "ознакомляется с её правилами и обычаями". Роман Беккер 10:04, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны, не вижу зла в существовании этого раздела, поэтому не могу быть против. С другой стороны, не вижу и необходимости ставить на него Большую Круглую Печать «одобрено консенсусом сообщества». Чтобы большинство активных участников узнали, что они, оказывается, неоднократно осуществляли «добровольное наставничество»? --Grebenkov 15:50, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Пусть будет - этот раздел просто описывает и формализует уже сложившуюся практику сообщества, поэтому консенсус, что называется, и так уже есть. Да, помощь новичкам - это и есть добровольное неформальное наставничество. Роман Беккер 17:05, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Особенно учитывая, что абзацем выше написано: «Наставничество может быть альтернативой длительной или бессрочной блокировке». Какая длительная или бессрочная блокировка может грозить новичку, не освоившему, например, вики-разметку? --Grebenkov 15:50, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Исправил - по смыслу там, в том абзаце, речь шла, конечно же, о недобровольном наставничестве, о котором были все предыдущие предложения абзаца. Роман Беккер 17:05, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]

Наставничество по договорённости[править код]

(+) За[править код]

(−) Против[править код]

Комментарии[править код]

Наставничество по решению Арбитражного Комитета[править код]

(+) За[править код]

  • Узаконивает уже реально работающую и неоднократно применявшуюся процедуру (один из последних примеров - Stoljaroff, были примеры назначения АК наставников и ранее; самым первым примером такого рода был Mond). Роман Беккер 19:04, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Процедура, уже использующаяся в рувики; текст переведён из енвики, в котором процедура продумана чуть глубже и уже хорошо отлажена. Львова Анастасия 19:36, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • В случаях, когда участник делает неудачные ошибки, наставничество поможет избежать лишних его конфликтов с другими участниками. —AlexSm 20:43, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Полезно. --A.I. 09:24, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Cогласен. Wind 09:35, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Kalan ? 09:51, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • пусть будет --FearChild 10:17, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Как альтернатива мочению плюсомётом в викисортире. MaxSem(Han shot first!) 15:50, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • За исключением положений, касающихся присвоения временного флага sysop — нормально. --Grebenkov 16:02, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    А что не так с присвоением временного флага sysop под наставничество и только для его обеспечения? Открою страшную тайну: в правилах защиты страниц и, кажется, где-то ещё написано, что в определённых ситуациях для редактирования некой защищённой статьи АК может назначить временных редакторов статьи для осуществления посредничества (и необязательно администраторов - им может быть выдан временный технический флаг sysop только для редактирования конкретной статьи и под обязательство его использлвать ТОЛЬКО для этого). Так что такая возможность - назначать временных администраторов под конкретные задачи - у АК и так есть. Роман Беккер 17:09, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Мои возражения касаются в основном излишнего бюрократизма данной процедуры. Если есть реальная потребность в этом — тогда, возможно, будет оправданным её закрепление в правилах. Ниже уже были высказаны сомнения в том, что этот пункт реально будут применяться. Я склонен с этим согласиться, причём мне кажется, что АК в случае необходимости вполне может решить этот вопрос ad hoc. В то же время признаю, что для того, чтобы объективно оценить необходимость подобных назначений — у меня не хватает информации. Если другие участники обсуждения считают необходимым закрепить соответствующие положения — возражать не буду. --Grebenkov 17:43, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Если что-то практически не применяется и маловероятно что будет применяться - это еще не значит, что этого не должно быть в правилах. Вон Джимбо практически не применяет свои суперправа, а в других разделах тем более - но право такое у него есть. Потребность в таком механизме есть - я описал, в каком случае он может понадобиться. Никакого излишнего бюрократизма здесь нет. Что же касается назначения неадминистратора наставником ad hoc, в случае возникновения такой необходимости, то это, при отсутствии писаных правил на сей счет, обязательно вызовет много шума и непонимания в сообществе - как это было с иском о назначении ревизоров, когда непонимание возникло всего лишь из-за того, что в ВП:АК не было явно прописано право АК назначать ревизоров. Поэтому лучше предусмотреть такую возможность сразу. Роман Беккер 17:55, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • --Kartmen 20:33, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • per above --Rave 05:48, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Приемлемо. Kv75 09:41, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • За, но будет проще без присвоения временного флага sysop - Vald 14:50, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
    А чем именно проще? Тем более что маловероятно, что такая необходимость вообще появится (равно как и теоретическая возможность АК выдавать временный флаг sysop для редактирования некой защищенной статьи или группы статей, уже предусмотренная правилами). Роман Беккер 16:50, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Для систематизации того, что и так есть по факту. AndyVolykhov ↔ 17:52, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Замечаний нет. ~ Aleksandrit
  • --Ahonc (обс.) 08:14, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Нет возражений. Андрей Романенко 11:14, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • За. Согласен. Канопус Киля 15:51, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • ВасильевВ2 19:22, 3 июля 2008 (UTC)[ответить]

(−) Против[править код]

  • «Насильно мил не будешь». Ни с одной, ни с другой стороны заставлять не следует. --Pauk 08:31, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Как правило, при рассмотрении дела в АК вопрос стоит ребром: либо участник остаётся в блоке (возможно, бессрочном), либо его выпускают на поруки. Я не уверен, что первый вариант чем-то лучше для проекта, чем второй. А вы? AndyVolykhov ↔ 08:34, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Но АК не должен назначать наставника. Но может назначить из нескольких пожелавших себя в качестве наставника. Вообще, некоторым полезно вообще 2-3 наставника. :) --Pauk 06:32, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Ну это само собой разумеется, что наставник должен назначаться из числа изъявивших желание взять опеку над конкретным участником (и так оно всегда и происходило и происходит сейчас) - Википедия - проект добровольный и заставить в нём кого-либо быть чьим-то наставником нельзя. Равным образом невозможно заставить участника согласиться с наставничеством - может, он предпочитает быть заблокированным сразу же, или же, скажем, предпочитает продолжать в полной мере (без возможных смягчений и прикрытий наставником) отвечать за свои действия, как и ранее, до предложения наставничества - и в этом случае его в следующий раз при рчередном серьёзном нарушении заблокируют надолго. Роман Беккер 16:48, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Когда статьи писать будем, опекуны? JukoFF 17:06, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    За чьё время, которое могло бы пойти на написание статей, Вы сейчас беспокоитесь? Львова Анастасия 17:27, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Следую логике - «опекающего» и «опекаемого». А вы что подумали? JukoFF 17:54, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Ничего такого :) То есть Вы против наставничества потому, что ли, что оно время у опекунов отнимает? Мне аргументация на данный момент не ясна совершенно. Львова Анастасия 18:20, 4 июля 2008 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • А каким образом оно может быть отменено? --ВиКо 15:01, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Условия наставничества, в том числе его прекращение, как сказано, в каждом случае прописываются отдельно и фиксируются в решении АК. Львова Анастасия 15:13, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    По иску в АК или в случае заявления наставника о добровольном досрочном прекращении полномочий наставника (в случае если участник исправился или наоборот показал что наставничество не работает и оснований для ПДН более нет). Это прописывается в решении АК. Сам участник также может в любое время выйти из процедуры наставничества - например, сознательно что-то грубо нарушив или попросив о бессрочной блокировке по собственному желанию, или, напротив, сумев убедить арбитров или наставника, что в наставничестве более не нуждается и способен сам отвечать за свои действия, в своих добрых намерениях и в целесообразности досрочного прекращения процедуры. Роман Беккер 15:19, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • А не нужно ли добавить к правилу что-нибудь про размещение на стр. обсуждения участника-подопечного информации о том, что в отношении него действует решение о назначении наставника и кто наставник(и)? --BeautifulFlying 17:35, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Это само собой разумеется - любые решения АК или администраторов (не только о наставничестве) обязательно доводятся до сведения затрагиваемых решением сторон. Но можно и добавить, проблемы никакой нет. Роман Беккер 18:28, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Я не совсем об этом. Нужно, чтобы участники, которые пришли на страницу обсуждения «подопечного» в связи с его деятельностью, могли видеть, что имеется наставник, к которому также можно обратиться — то есть нужно что-то типа информационного шаблона в верху стр. обсуждения. --BeautifulFlying 19:02, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    А вообще, это должно быть применимо не только к наставничеству по решению АК, но и к "официальному" наставничеству по договорённости. --BeautifulFlying 19:06, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Мне не кажется, что это хорошая идея. Для многих участников обязанность таскать в течение всего срока наставничества подобный неснимаемый шаблон на ЛС или странице обсуждения будет весьма обидной и унизительной, и явно не будет способствовать хорошему отношению участника к проекту, к его правилам (предусматривающим подобные идиотские меры) и к администраторам, его исправлению и конструктивной работе - то есть достижению цели наставничества. А участникам, обращающимся к участнику-нарушителю, вовсе не обязательно знать, что у него есть наставник или что в отношении его вообще действуют некие решения АК или ограничения - это будет резко снижать ПДН участников по отношению к этому участнику, что неправильно. Кроме того, наставник и так будет в курсе, если участник напишет опекаемому им участнику на страницу обсуждения или обратится на ЗКА по поводу нарушителя: в обязанности наставника входит, в том числе, и отслеживание состояния страницы обсуждения опекаемого, страниц ФА и ЗКА. Участникам вовсе не обязательно и не нужно специально писать наставнику или вообще знать, что он есть. Я против, и против категорически. Роман Беккер 19:14, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    К вышевысказанным аргументам хочу добавить, что подобный шаблон будет — на грани нарушения ВП:НО. Если принято решение, что участник может редактировать энциклопедию — значит, вступает, очевидно, ВП:ВСЕ. Слежение за страницей обсуждения опекаемого — норма, я считаю… Имеет смысл только добровольное размещение информации о наставничестве на странице участника. В том числе добровольным я считаю развещение этой информации в случае, если её размещение является одним из условий наставничества. Львова Анастасия 19:28, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Хорошо, коллеги, ваши аргументы меня переубедили. --BeautifulFlying 19:58, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Добавил, вроде. Ещё добавил, что процедуру наставничества по взаимному соглашению сторон (запускаемую по консенсусу администраторов) может инициировать не только сам заблокированный участник, но и другой участник (например, админ, считающий заблокированного участника потенциально полезным, а бессрочную блокировку - чрезмерной). Роман Беккер 18:41, 30 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, нужно уточнить положение: "может быть по решению АК придан временный технический флаг sysop на период наставничества, под обязательство использовать технические полномочия только в отношении опекаемого участника. В случае использования технических полномочий наставником не по назначению, временный технический флаг sysop с него снимается по решению Арбитражного комитета." Желательно, чтобы использование этого флага было технически невозможно иначе нежели в отношении опекаемого участника, а то могут возникнуть непредвиденные ситуации, искушающие к применению полномочий администратора на пользу Википедии (например, в отношении вандальных анонимных правок, которые гипотетически совершены опекаемым).--Chronicler 09:45, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Ну, я не думаю, что этот пункт всё-таки реально будут применять, администраторов у нас достаточно много, чтобы возникла такая ситуация, что ни один из них не подойдёт. Техническая невозможность требует написания и включения расширения для движка, а его ради такого небольшого ряда случаев не включат точно. Однако всегда возможно отследить деятельность по логам и в случае необходимости применить адекватные меры. Кстати, админский откат является административной возможностью чисто формально: существуют скрипты, которые добавляют аналогичную функциональность для остальных пользователей, выполняя стандартную операцию отмены правки одним кликом. — Kalan ? 09:51, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
  • Не вижу необходимости во временном присвоении наставнику флага sysop — у нас пока что администраторов хватает, в будущем тоже не ожидается уменьшения их количества. Кроме того, в такой ситуации возникает необходимость контролировать исключительно целевое использование участником флага, а это совершенно не нужно никому. --Grebenkov 16:00, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
    Такая возможность предусмотрена на всякий случай (если никто из администраторов не изъявит желания быть наставником участника, который об этом просит, при этом участник, по мнению арбитров, заслуживает разблокировки под наставничество, и имеются заслуживающие полного и безусловного доверия кандидатуры в наставники, не являющиеся администраторами - например, бывшие арбитры-неадминистраторы), и является скорее теоретической. Но она полезна. Что же до контроля за использованием флага по назначению, то это совершенно не проблема при таком количестве активных участников и администраторов - на любое злоупотребление наставника-неадминистратора с временным флагом sysop немедленно обратят внимание, и полномочия с него будут сняты. Кроме того, следует исходить из ВП:ПДН - неужели Вы полагаете, что АК будет назначать наставниками кого попало, или что люди, подобные Кургусу, Куприянову или Каганеру (а других АК и не назначит наставниками - авторитет важен для наставничества), будут злоупотреблять полномочиями, получив флаг на время и на определённых условиях? Знаете, тогда, по Вашей логике, АК не должен накладывать на админа, нарушившего правила, ограничений (типа не блокировать таких-то участников, не подводить итоги по таким-то темам), а сразу лишать флага, ибо при наложении ограничений сразу появится необходимость контролировать соблюдение этим админом наложенных ограничений и целевое использование им флага. Однако АК исходит из другой логики - из ПДН и того, что админ разумен и способен соблюдать наложенные ограничения. Кстати, у АК и так есть возможность назначать временных админов - см. правила защиты страниц, место, где говорится о временных редакторах статьи. Роман Беккер 17:20, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]

Общие комментарии по тексту предлагаемого правила[править код]

Кстати, а ОПЕКА или ОПЁКА? :) --Pauk 08:34, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]

Кстати, да :) Надо бы второй редирект сделать :) Львова Анастасия 08:36, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Кстати не надо лишних редиректов, ибо будет {{db-redirtypo}}. Никаких "ё" [1] --Volkov (?!) 09:35, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Pauk, нет, правильно именно опека. Опёка — это неграмотно. — Medved' 14:44, 1 июля 2008 (UTC)[ответить]
Я не утверждал. Просто много раз слышал это слово с «Ё». :) --Pauk 06:28, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Есть консенсус на принятие данного правила в текущем виде. Если есть возражения, высказывайте их сейчас. Wind 10:51, 7 июля 2008 (UTC)[ответить]

  • Подтверждаю наличие консенсуса сообщества по всем трём пунктам (Добровольное наставничество, Наставничество по договорённости и Наставничество по решению Арбитражного Комитета). MaxiMaxiMax 10:54, 7 июля 2008 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Правило принято. Wind 20:20, 7 июля 2008 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/ВП:ОПЕКА&oldid=9878532