Википедия:Обсуждение правил/Значимость некоторых категорий ВП:Политики

Пункт третий в ВП:ПОЛИТИКИ гласит:

Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.

Дума — это 450 депутатов, из них 225 человек выбираются по спискам партий, то есть которые чаще всего не голосуют как независимый субъект со своим мнением, а по общепартийному решению. Согласно правилу само членство в Думе или аналогичном органе другой страны даёт значимость статьи, даже если человек никак не проявил себя, в результате появляются статьи о персонах, которые в любом другом случае никак не могли быть представлены в википедии за отсутствием значимости. Например эта.

Предлагаю заменить "и члены" на "или председатели". Таким образом одновременно уточняем формулировку, так как не существует руководителя Государственной Думы, но есть председатель. Этим так же уберётся и ещё одна неявная коллизия: например заместитель (особенно второй, третий) министра является членом высшего исполнительного органа (министерства) или нет? Насколько значимы рядовые члены датского парламента — отдельный вопрос. Я сознательно не затрагиваю вопросы самостоятельности в принятии решений депутатов в современных реалиях, так как речь идёт не только о России, но даже в США очень сильна партийная составляющая в голосованиях, что не добавляет значимости отдельным депутатам. И, на всякий случай, приведу ссылки на близкие решения или обсуждения:

• Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств — тут предлагалось по другому пункту, но тоже только руководителей учитывали, не рядовых членов. Решения по данному вопросу не принято, но закрыто.
• Википедия:Обсуждение правил/Предприниматели и менеджеры — по факту тут призналось, что значимость основателей, лидеров выше, чем простых управленцев, что в переносе на представленную ситуацию — значимость глав выше, чем рядовых членов. Предложение принято. — Эта реплика добавлена участником ChimMAG (о • в)
  • Какие-то замечательные мудрые люди внесли в ВП:ВНГ требование «соответствовать ОКЗ». Это дополнительное требование прекрасно работает там, прекрасно сработало бы и здесь. В целом, я считаю русскую Википедию проектом достаточно зрелым, чтобы от придумывания подпорок в правила для каждой мелочи переходить к обобщению и упрощению правил. -- Klientos (обс.) 14:28, 24 февраля 2024 (UTC)
    • Именно это и пытаюсь донести: если персона соответствует ОКЗ, то про неё будет и так статья, а если из значимости только то, что это депутат, про которого больше нечего сказать ― ему не место в ВП.
      И ещё... Ведь в ВП не сказано о государственной принадлежности. Представьте, что будут появляться статьи о аналогичных депутатах условных Эритреи, Северой Кореи или Туркменистана. Которые ничем не отличаются от российских по значимости. Да и российских можно всех Дум включить всех созывов ― это такой ящик Пандоры может быть... ChimMAG (обс.) 14:46, 24 февраля 2024 (UTC)
  • Добавлю, что это обсуждение пересекается с близким к нему Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств. Конкретно оттуда процитирую:
    "К сожалению, правила не запрещают писать «трудовые книжки» о политиках и чиновниках: об учёных запрещают — есть минимальные требования, о спортсмене без его достижений и не напишешь статью, о деятелях культуры и шоу-бизнеса фактически показать в статье значимость означает уже не «трудовую книжку», для предпринимателей то же самое, и только здесь да ещё и для высокопоставленных военных можно отделаться перечнем должностей."
    И я предлагаю точно такое же изменение: по факту добавить значимости делам для простых депутатов, а не просто по факту наличия мандата. И это тем более актуально, так как депутаты по определению должны быть публичными политиками (то есть без публичности депутат не имеет значимости), в отличие от назначаемых чиновниках, чья функция состоит в простом выполнении своих обязанностей. ChimMAG (обс.) 16:21, 22 апреля 2024 (UTC)
• Коллега, вы не собираетесь анонсировать это обсуждение где-либо? Его, похоже, никто не заметил. Замечу от себя, что предложение видится мне экстремальным и непроходным. Какие-то рядовые депутаты могли не сделать ничего значимого, но в большинстве всё же их деятельность имеет существенное влияние на жизнь населения. AndyVolykhov ^↔ 16:37, 29 ноября 2023 (UTC)
  • 1. Вроде обсуждение есть в таблице на Википедия:Обсуждение правил. Этого не достаточно? Я просто впервые пользуюсь этим инструментом, могу и что-то впервые не так сделать с правильностью размещения.
    2. Как раз в большинстве случаев нет, большинство депутатов "не отсвечиваются" (извините за сленг) никак, а вот в общественном поле активна очень малая часть депутатов и они вот могут быть значимы по результатам освещения в СМИ или иной активности, но не по одному лишь факту своего депутатства. Изменение данного пункта не уберёт значимость условного Картаполова, но уберёт законные основания для рекламы или самопиара или просто наличия статей о ничем не примечательных личностях без иных заслуг. Тем более, что для прохода по партийным спискам от человека часто не требуется даже таланта на публичную риторику и связно излагать свои мысли. ChimMAG (обс.) 20:02, 29 ноября 2023 (UTC)

• По-моему, этот опрос можно закрывать и сдавать в архив еще на этапе подготовки. Потому как тут есть одновременно и недостаточное понимание автором опроса существующих правил, и заведомо непроходные предложения. уточняем формулировку, так как не существует руководителя Государственной Думы, но есть председатель. - Формулировка в уточнении не нуждается. Что, по-Вашему, председатель - не руководитель? Слово "руководитель" означает круг прав и обязанностей, соответствующих определенной должности, слово "председатель" - название этой должности. Должность может называться по-разному. В России это председатель думы, в Великобритании и США - спикер, в других странах может быть еще какое-то название с учетом местного языка. А функции у них у всех одинаковые - руководить работой соответствующего органа. так же уберётся и ещё одна неявная коллизия: например заместитель (особенно второй, третий) министра является членом высшего исполнительного органа (министерства) или нет? - никакой коллизии нет и в помине, поскольку министерство высшим исполнительным органом не является. Высшим органом исполнительной власти является правительство (Совет Министров, Кабинет Министров - называйте как хотите). И его членами являются министры. А заместители министров членами правительства не являются. — Grig_siren (обс.) 12:11, 5 декабря 2023 (UTC)
  • Основная суть данного предложения ― убрать из правил в качестве критерия значимости персоны простое рядовое членство в таких органах, как Дума. А в этой формулировке, просто убрать "и члены" или добавить предложение, что рядовые депутаты не являются значимыми сами по себе, по определению и для значимости нужно наличие ещё каких-то оснований ― не так и принципиально. Сейчас статья о каком-нибудь совершенно ничем не примечательным, ничем себя не проявившем человеке, из заслуг только то, что получил (любым образом) членство в Думе (или аналогичном органе любой другой страны) достаточно, что бы статью о себе он или его близкий могли написать в ВП и она останется. ChimMAG (обс.) 14:06, 5 декабря 2023 (UTC)
• Википедия - многогранное явление. Исходить только из представлений о неких "критериях значимости", которые отражают в основном либо активность упоминаний в СМИ или личные предпочтения участников проекта, полагаю излишне узким. Бумажные энциклопедии (как пример - первое издание БСЭ 1930-х годов) включают либо "в доску своих", либо особо отличившихся "врагов" (для использования их как жупела, в основном). Вот в процессе издания Троцкий был упомянут неоднократно (с отсылками на "статью о персоне"), но в итоге для такой статьи в энциклопедии не нашлось места. Поэтому "значимость" - понятие и термин размытые, не определяемые на сколь-нибудь научной или социальной основе. С другой стороны, подобные статьи составляются (в основном копируются) из унылых канцелярских биографий, без использования возможностей информационных технологий. Тот же Голованов, например, участвовал в 100 заседаниях, в 34 не участвовал, а вот голосовал только по 1/5 вопросов (почти 80% вопросов остались без его веского мнения). В архиве думы хранятся 6795 результатов его деятельности, множество вопросов 6-ой думы рулят обществом по сей день. Не буду уверять, что анализ деятельности каждого депутата важен и занимателен для участников, но именно такая информация гораздо важнее для общества, чем сухие биографические сводки. То, что это не делается, лишь часть общих проблем Википедии, но ведь проект для того и существует, чтобы искать новые подходы к организации информации, а не к установлению надуманных критериев. Правила в нашем разделе нужно улучшать в сторону развития рекомендаций по стилю написания статей, а не в сторону установления рамок. — Egor (обс.) 14:45, 19 декабря 2023 (UTC)
  • Стиль ― не единственная проблема в Википедии. Википедия ― не свалка всего. Очень большое внимание уделяется значимости того или иного предмета (статьи). Данное изменение никак не повлияет на реально значимых или известных фигур, но уберёт формальный критерий для размещения статей о других, ничем более не значимых персонажах. ChimMAG (обс.) 02:36, 20 декабря 2023 (UTC)
    • Не забывайте, что "простое рядовое членство" в ГД или Совете Федерации по своему уровню законодательно приравнивается к статусу федеральных министров (ФЗ о статусе депутатов и сенаторов). А круг решаемых задач даже превосходит кабмин. Но я примерно понимаю, откуда ветер дует. В России резко понижен статус депутатов и сенаторов. И не они в этом виноваты. Всё это делается искусственно сверху, чтобы сидели и не рыпались. А вы выступаете как подпевало Кремлю, мол, да, давайте их и вовсе не знать. И начхать нам, что они представляют половину регионов России и от них зависит бюджетное наполнение территорий. Как специалист по парламентским процедурам мне видно, насколько успешно они работают на заседаниях Комитетов ГД и СФ и куда они двигают свои региональные интересы. И вполне успешно, кстати, не вызывая информационного шума. И очень жаль, что инфошума нет, потому что в нормальных демократиях вам бы рассказали о законе о пробации или о моратории списания денежных средств у должников. Вот об этом надо писать в Википедии, а не заниматься всякой хренью, как удалять депутатов, по статусу приравненных к федеральным министрам. С уважением, CartN. (обс.) 12:42, 9 февраля 2024 (UTC)
      • Если депутат ― активный политик, который по-настоящему занимается этой самой политикой, проводит честные компании, то он будет известным и проходить по всем остальным критериям. Если это тело купило депутатский мандат и о нём никто никогда ничего не слышал, то никакой значимости он не имеет.
        А насчёт "не они виноваты" ― давайте вот без этого! Они (депутаты) принимали такие законы, что оказались там, где оказались. Для подавляющего числа депутатов страница в ВП ― это просто ещё один незаслуженный "орден" или почётная грамота, которые даны по его креслу, но не по делам.
        Ну а как они успешно работают мы и так видим в том числе по уровню жизни в стране и по законам, которые они принимают.
        Любой депутат по определению выборности политик. Политик не может существовать "не вызывая информационного шума". ChimMAG (обс.) 13:00, 9 февраля 2024 (UTC)
        • А у вас есть чёткие АИ, что кто-то купил депутатский мандат? Вы очень поможите проекту, если напишите об этом в статье. Энциклопедии любят АИ, Википедия не исключение. Ваши апелляции, что депутаты напринимали такие-сякие законы и поэтому поделом им, сами виноваты. Извините, но это не имеет никакой информационной ценности для энциклопедии. По поводу узнаваемости. Я знаю каждого депутата и сенатора в лицо. И это моя специфика, профессионально-любительская деформация. Я могу раскопать без проблем, какими законопроектами занимался тот или иной депутат. А вы не знаете практически никого. И где брать критерии «узнаваемости»? С чего вы взяли, что они вообще никому не известны? С последним я с вами на 100% соглашусь, политик должен производить инфошум, кто же спорит. Однако в условиях российской автократии всё перекошено. Там, где он нужен, этот общественный инфошум, зияет мёртвая тишина. И наоборот, из каждого утюга лезет политический шлак, нездоровая доктринальность, причём с обеих сторон. Чудиться мне, уважаемый, что ваша мысль тоже смахивает на доктринальную. А слепая доктрина губительна для любой энциклопедии. С уважением, CartN. (обс.) 12:51, 10 февраля 2024 (UTC)
          • Вот пусть информация о таких никому не известных депутатах и будет в специализированной литературе и прессе для людей, очень погружённых в тему. Ещё раз ― любой активный политик в любом случае попадёт в ВП, но никому неизвестные личности не должны получать значимость просто по факту кресла.
            Насчёт продажи мандатов ― да пожалуйста: [1][2][3] Только не говорите, что вы впервые это слышите! Это настолько общеизвестная информация про продажу ЛДПР мест в думе, что про неё слышали даже далёкие от этого люди.
            Аппеляция про "депутаты напринимали такие-сякие законы и поэтому поделом им" ― это ответ вам на высказывание что "резко понижен статус депутатов и сенаторов. И не они в этом виноваты" Само так случилось. Вирусное заболевание. Но даже тут по вашим словам ― раз их статус резко понижен, то надо и в ВП понизить значимость депутатства. Это может быть одним из многих дополнительных факторов в копилку значимости, но никак не единственным априори достаточным. У депутатов куча других возможностей для показания значимости нахождения тут. Если это депутат и активный политик. ChimMAG (обс.) 13:25, 10 февраля 2024 (UTC)
    • По каждому депутату канадского парламента существует достаточно подробная биографическая справка, когда я пишу о них — вижу, что её в общем-то достаточно для нормального стаба. С депутатами американского конгресса — то же самое. Вчера-сегодня убедился, что и для австралийских депутатов ситуация аналогичная, более того — там можно даже о депутате парламента штата написать стаб, опираясь на такую справку. Так что смысл КЗП — достаточный для стаба объём нейтральной информации из независимого источника — соблюдается для каждого депутата. Что касается производства «информационного шума» — если не лень перелопачивать газеты, и шум найдётся, хоть положительный, хоть отрицательный. Те же речи в парламенте, законопроекты — газеты о них пишут, хотя совершенно не факт, что это будет соответствовать ВП:НЕНОВОСТИ. Вот для локальных политиков это уже будет работать не всегда. Deinocheirus (обс.) 21:58, 19 марта 2024 (UTC)
      • Речь не о качестве и АИ информации о них, а о том, что одно только депутатство не даёт значимости для размещения на ВП. Если это активный политик, деятельность, проекты и прочее которого широко освещается в СМИ (и не важно ― скандалы или положительное что-то), то значимость будет по его деятельности, а если он "серая мышка", то не нужна о нём статья. Подробность биографической справки не добавляет значимости само по себе. ChimMAG (обс.) 10:45, 20 марта 2024 (UTC)
        • Значимость в её википедийном понимании и есть возможность раскрыть тему на основании авторитетных независимых источников. Все частные критерии представляют собой не более чем производные от этого базового принципа. Если есть основания считать, что соответствующие этому требованию статьи можно написать о каждом элементе определённого множества, значит, они все по умолчанию значимы для Википедии. Крутизна, реальные достижения и прочие личные качества к этому пониманию значимости не имеют отношения. Deinocheirus (обс.) 12:16, 20 марта 2024 (UTC)
          • Вы перечислили отдельные парламенты, где есть необходимая информация. Это не универсальное правило и членство в парламенте никак не связанно с существованием АИ. ChimMAG (обс.) 13:55, 20 марта 2024 (UTC)