Википедия:Обсуждение правил/Не угрожайте судебными исками

Введение

Недавно участник Illythr сделал новый перевод английского правила об угрозах судебными исками:

• Википедия:Не угрожайте судебными исками — en:Wikipedia:No legal threats

Подобное правило сформулировано уже в 20 различных языковых версиях. В нашем разделе оно давным-давно висит как «проект правила», хотя о блокировке за подобные угрозы кратко говорится в пункте 2.3.1 Википедия:Правила блокировок.

Предлагается всё-таки утвердить его как правило, поставить соответствующий шаблон. --Александр Сигачёв 11:57, 2 июля 2010 (UTC)

Обсуждение

• Думаю, что это правило-разъяснение будет полезным. Краткого описания на ВП:ПБ недостаточно. --Александр Сигачёв 11:57, 2 июля 2010 (UTC)
• Раздел «Что не является угрозой судебными исками» нужно доработать, так как причинами жалоб могут быть не только клевета и нарушения АП, но и недавно обсуждавшийся взлом почты, и многие другие преступления. Кроме того, текст надо ещё раз вычитать на предмет соответствия нормам русского языка (пример ошибки: «Угрожать судебными исками… влечёт ряд серьёзных проблем»).--Обывало 19:19, 2 июля 2010 (UTC)
  • Раздел «Что не является угрозой судебными исками» нужно доработать, так как причинами жалоб могут быть не только клевета и нарушения АП, но и недавно обсуждавшийся взлом почты, и многие другие преступления — вот здесь я категорически не согласен. Между клеветой и нарушением АП и взломом почты и многими другими правонарушениями есть очень большая разница — первые два могут бвть совершены внутри Википедии, тогда как всё остальное делается за пределами Википедии и угрозы по этим мотивам будут переносом в Википедию вневикипедийных конфликтов, что недопустимо категорически независимо от того, связаны ли эти конфликты с Википедией. Дядя Фред 20:59, 5 сентября 2010 (UTC)
• Правило, безусловно, полезно и важно, но следует подчеркнуть и недопустимость игры с ним: его суть в соблюдении авторских прав и том, чтобы вопросы содержания статей решались в ходе дискуссии, и в недопустимости преследования участников с целью добиться изменения статей; но ни в коем случае не в угрозе заблокировать участника Википедии с целью принудить его к отказу от совершения какого-то правомерного действия. --Chronicler 12:42, 3 июля 2010 (UTC)

Если вы всё же чувствуете необходимость прибегнуть к помощи суда, мы не можем препятствовать вам в этом. В таком случае вам необходимо отказаться от внесения правок в Википедию до завершения судебного разбирательства. Pessimist 07:39, 9 июля 2010 (UTC)

Ну так я и спрашиваю: «Зачем?» Могу еще спросить, были ли примеры такого расширительного (на мой взгляд) толкования в англовики? Вот я уже приводил один пример: (1) представим, что я взял у вас в долг деньги и не вернул. Нужно ли вас блокировать, если вы подадите на меня в суд? (2) Могу привести другой. Представим, что есть активный полезный участник с большим вкладом. Он считает, что в Википедии нарушены его авторские права на какие-то изображения. Он обращается к администраторам, они, как это обычно делается, рассматривают вопрос и своим частным консенсусом решают, что нарушений нет. Участник не согласен и намерен защищать свои права в судебном порядке. Вопрос: зачем его блокировать, если участник и так действует строго в рамках правил и закона, никому в ходе обсуждений не напоминает при каждом удобном случае о своих претензиях, а блокировка приведет лишь к тому, что Википедия лишится его полезного вклада, и никак не повлияет на юридический аспект?

На самом деле, конечно, пример довольно надуман. В подавляющем большинстве случаев претензии по поводу Википедии неподведомственны какому бы то ни было суду, а даже если подведомственны, то вряд ли кто-то будет судиться, ибо расходы заметно превысят вероятные полезные эффекты. Таким образом, угроза судом в большинстве случаев беспредметна, и именно поэтому такие участники должны блокироваться. Но если вдруг возникнет ситуация, связанная с реальным судом, то как я уже сказал, я не понимаю смысл блокировки. --Chronicler 18:15, 12 июля 2010 (UTC)

Также следует помнить, что целью этого правила является сдержать эффект судебных угроз, а не лишить человека или его представителей возможности исправить статью о нём. - в этом плане наиболее показателен ваш пример №1 - если возникла необходимость подавать в суд на участника Википедии, объявлять об этом на страницах Википедии совершенно не нужно.

Кроме того, это правило смягчает пункт 2.3.1 ВП:ПБ, так как требует, чтобы блокирующий администратор сначала убедился в отсутствии недоразумения, а также чтобы блокировка была снята, когда конфликт будет урегулирован.

Не понял насчёт «расширительного толкования в англовики»: текст правила - простой перевод с английского. Или вы о прецедентах? --Illythr (Толк?) 21:24, 12 июля 2010 (UTC)

• В тексте отчетливо ощущается дух англосаксонской правовой системы. Между тем, в Русской Википедии было бы правильнее сделать акцент на реалии российского и вообще постсоветского пространства, где основная угроза — не только и не столько судебный иск, сколько обращение к публично-правовым (административным и уголовным) механизмам. --Stas® 21:10, 20 июля 2010 (UTC)

  Серверы Википедии находятся в Калифорнии, поэтому российские правовые реалии к ней самой неприменимы. С другой стороны, в оригинале статья называется «No legal threats», что как раз и означает угрозы обращения к правовым механизмам в самом широком понимании — как «судебные иски» это перевели раньше меня и я не стал менять (можно добавить во вводную часть «угрозы воздействием правового характера» чтобы было достаточно обще). А разве в России практикуются внесудебные аресты по применимым к Википедии статьям УК (или КоАП? клевета, нарушение авторских прав)? --Illythr (Толк?) 22:36, 20 июля 2010 (UTC)

  Насколько мне видится, применение этого правила чаще связано с конфликтами между участниками (например, в истории с азербайджанским списком рассылки). Да и в случае претензий к институтам Википедии у атакующей стороны есть богатый арсенал средств, многие из которых позволяют действовать отнюдь не по законам места нахождения серверов. Ну а термины «судебный иск» и «внесудебный арест» между собой никак не связаны. Мера пресечения в виде заключения под стражу действительно может быть назначена в России лишь решением суда, только к исковому производству это не имеет отношения. Да и внесудебных мер полно, особенно в связи с расширяющейся борьбой с экстремизмом. --Stas® 05:39, 21 июля 2010 (UTC)

  Угрозы судом по азербайджанскому списку, как я понимаю, попадают под описание действий, описанных в этом разделе («Важно воздерживаться от комментариев, которые могут быть обоснованно восприняты как угроза судебным иском…»). В любом случае, смысл правила - в нейтрализации угроз участникам Википедии правовыми последствиями, а также в объяснении новичкам, как надо себя вести при обнаружении в Википедии клеветы или нарушения АП. --Illythr (Толк?) 21:13, 21 июля 2010 (UTC)

  Так о том и речь, что угроза была совсем не про судебный иск --Stas® 22:30, 21 июля 2010 (UTC)

  Добавление во вводную часть фразы «угрозы воздействием правового характера» решит проблему? --Illythr (Толк?) 00:06, 24 июля 2010 (UTC)

  IMHO необходима более развернутая фраза, нечто вроде: «Для целей настоящего документа под угрозой судебного иска понимается заявление о намерении привлечь к разрешению возникшего в ходе дискуссии конфликта(?) любые органы или организации, обладающие властными полномочиями». Это не окончательная формулировка, но смысл примерно такой. --Stas® 09:49, 24 июля 2010 (UTC)

  Может, чуть проще: «Под угрозой судебного иска понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями». Добавить после первого предложения. --Illythr (Толк?) 17:28, 24 июля 2010 (UTC)

  Вот здесь я слегка теряюсь. Мне как юристу кажется недостаточным сказать об организациях, поскольку в терминах российской правовой доктрины не всякий госорган является организацией. Но все же правило, наверное, не нужно доводить до состояния идеального юридического документа, оно носит скорее методический характер.--Stas® 19:05, 24 июля 2010 (UTC)

• Считаю, что следует наказывать только открытую угрозу судебными исками или открытое объявление о судебном иске. Если один участник подал в суд на другого, но в википедии об этом не сообщает - блокировать не за что. Dima io 09:21, 13 августа 2010 (UTC)
• С моей точки зрения правило не должно ограничивать участников выражать своё мнение по вопросам содержания статей или отдельных реплик. Нельзя запрещать участнику выражать своё нейтральное мнение о том, что реплики другого участника (со ссылками) действительно порочат чью-то честь и/или являются клеветническими. Эти слова не являются матерными и я не понимаю, почему такие слова (вместе со словом «ложь») считаются недопустимыми или излишне экспрессивными. Их можно встретить в юридических или судебных определениях, их можно встретить в текстах статей, а значит, они должны быть допустимы и при общении в Википедии. Нужно чётко формализовать, где кончается применение правила, чтобы никому не казалось, что обвинение в клевете (в распространении заведомо ложных (ага, ложь) сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию) являлось бы прелюдией к судебному иску. Vlsergey 03:46, 23 августа 2010 (UTC)
  • И, чтобы не говорили, что применение слова «ложь» уже де-факто признано недопустимым, замечу, что данное слово использовалось в том числе администраторами, буквально на днях. При необходимости могу дать ссылки по личной переписке. Vlsergey 03:53, 23 августа 2010 (UTC)
  • Конкретное предложение: заменить

Например, если вы будете постоянно заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими», участник может интерпретировать это как угрозу подать на него в суд

• • на

Например, если вы будете постоянно заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими», и что вы примете (или кто-то другой примет, или что просто нужно принять) соответствующие меры, без уточнения о том, что эти меры являются внутривикипедийными, участник может интерпретировать это как угрозу подать на него в суд

• • Vlsergey 03:57, 23 августа 2010 (UTC)

• В правиле не оговорено, что будет после того, как станет известно, что участник подал в суд на другого участника. С моей точки зрения, от этого правило превращается в эссе (в части, не описывающей применение слов «клевета» и и «порочащее»). То есть в результате его не нужно принимать в виде правила, а достаточно пункта в правилах блокировок. Vlsergey 03:51, 23 августа 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что в таком усложнении нет необходимости, так как слова «клевета» и «порочащее» и так являются «юридическим языком», в отличие от слова «ложь» и прочих обиходных выражений (свежий пример). Кроме того, это только пример. Впрочем, если никто не против, можно и добавить.
  • Правило касается только угроз судебным иском на страницах Википедии. Судебные разбирательства между участниками вне Википедии в правиле не рассматриваются. Польза от правила заключается в описании необходимых действий администраторам, а также участникам, собирающимся обратиться в суд. --Illythr (Толк?) 19:59, 28 сентября 2010 (UTC)
• Актуально ли для нашего раздела, когда фактически Википедия находится вне юрисдикции российского правосудия? Unregistrated 23:04, 14 августа 2011 (UTC)

  Разумеется — правило охватывает судебные угрозы вообще и действует на страницах Википедии, а не в рамках какой-то конкретной судебной системы. --Illythr (Толк?) 08:37, 15 августа 2011 (UTC)

• Да, ещё было бы правильно дополнить это правило, что бы оно запрещало не только иски, но и обращения в правоохранительные органы. Т.е. угроза написать в милицию заявление о клевете тоже не может быть разрешена. Dima io 20:27, 20 января 2012 (UTC)

  Уже сделано, второе предложение в тексте, добавлено по замечанию участника Stas выше. --Illythr (Толк?) 22:32, 11 апреля 2012 (UTC)

Итог

Формальный итог, чтобы убрать из правила шаблон: никаких решений не принято, текущий текст консенсусно считается правилом (в частности, ссылки на него используются в обоснованиях блокировок). MaxBioHazard 22:59, 5 ноября 2013 (UTC)