Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:БИО для учёных

Практика обсуждений и подведений итогов на ВП:КУ выявила, на мой взгляд, определенные проблемы с содержательными критериями ВП:БИО для деятелей науки и образования. Определенная нечеткость формулировок действующей редакции правил приводит к малопродуктивным спорам, в которых участники аппелируют к одним и тем же положениям, допускающим различные толкования. Кроме того, неоднократно высказывались претензии к излишней мягкости критериев, по которым право быть представленными в энциклопедии могут получить вполне заурядные ученые. Предлагаю обсудить некоторые поправки в правила, призванные снять возможные неоднозначности в трактовках и несколько ужесточить критерии.

• Организатор: Сайга20К, aGRa
• Дополнительные ссылки:
  • Википедия:Минимальные требования к статьям#Учёные
  • Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям об учёных
• Начало обсуждения: 8 апреля 2009

Общий критерий значимости

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раз уж мы здесь собрались обсуждать частные критерии значимости учёных, в соответствии с принятым сообществом общим критерием значимости, мы должны решить, как эти критерии будут соотноситься и взаимодействовать с общим критерием. Варианты следующие:

1. Нужно соответствие либо частным критериям, либо общему.
2. Нужно соответствие частным критериям, общий критерий во внимание не принимается (текущий вариант).
3. Нужно соответствие частным критериям и общему.

Я лично являюсь сторонником первого варианта (поскольку он позволит исключить спорные ситуации, когда деятельность персоналии получает значительное освещение в АИ, но формального соответствия критериям нет), согласен также на третий, но категорически против второго. aGRa

Ставьте ниже #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

1. Конечно, первый вариант (либо - либо). Для случаев, когда персона очевидно имеет "массовую значимость", но формально частным критериям не соответствует. wanderer 10:10, 8 апреля 2009 (UTC)
2. Я, напротив, полагаю, что весь смысл принятия частных критериев - в том, чтобы сузить и конкретизировать общий критерий, а раз так - то частный критерий действует вместо общего. Потому что в рамках общего критерия в качестве АИ могут рассматриваться хоть районные газеты - а в них вполне могут из номера в номер сообщать о научных успехах кандидата наук Иванова из дома номер 5, открывшего сухую воду. Андрей Романенко 22:37, 8 апреля 2009 (UTC)

   Если не принимать во внимание общих критериев и ужесточить частные, то начнутся проблемы у вполне достойных персоналий - у Сивухина, например (про Перельмана уже писали ниже). wanderer 08:38, 13 апреля 2009 (UTC)

   А какие проблемы у Сивухина? Преподаватель ведущего вуза по основной специальности и автор учебника, востребованного за пределами своего вуза. Давайте просто не будем излишне увлекаться ужесточением имеющихся ВП:БИО. Андрей Романенко 16:27, 13 апреля 2009 (UTC)

   Судя по обсуждению, "ведушие ВУЗы" скорее всего исключат из правил, вот тогда-то и появятся проблемы. wanderer 07:52, 14 апреля 2009 (UTC)

3. За первый вариант. Общий критерий следует принимать во внимание, частные критерии не могут покрыть собою все варианты. Если в ходе ВП:КУ районные газеты будут признаны достаточно значимыми, то статью следует оставить. --Александр Сигачёв 08:25, 13 апреля 2009 (UTC)
4. За третий вариант. Иначе, боюсь, любой спор на страницах АИ двух незначимых по частным критериям учёных обеспечит им значимость по общему. NBS 18:59, 13 апреля 2009 (UTC)
5. За третий вариант. Нет научных достижений — нет и значимости. А без соответствия общему критерию невозможно писать полноценную статью. Pessimist2006 22:12, 18 апреля 2009 (UTC)
6. Скорее за третий. Всякие открыватели вечных двигателей очень стремятся пропиариться, и периодически им это удается. Вот например некто Петр Овчаренко изобрел аппарат, позволяющий "Концентрировать положительную энергию Путина"[1], и немалое количество различных изданий об этом упомянуло. И что, его со своим эпохальным изобретением теперь в Википедию? --Сайга20К 06:23, 26 апреля 2009 (UTC)

   В данном случае одна местная газета не может выступать в качестве достаточного подтверждения, упомянут ли он действительно в крупных изданиях? Кажется нет. Поэтому он не пройдёт ни по общему, ни по частному. Значит первый вариант вполне допустим :) Vlsergey 12:53, 15 августа 2009 (UTC)

7. Первый вариант вполне приемлем. Главное определить частных критериев побольше, чтобы попадание в энциклопедию было обоснованным. А общий критерий, на то и общий, что размыт и не может учесть массу нюансов. ♒ Q^uanthon 20:17, 5 мая 2009 (UTC)
8. Первый вариант. Не нужно быть святее Папы Римского и пытаться указывать АИ, что они написали о незначащей персоналии. Раз о персоналии есть материалы в АИ (причём посвящённые именно ей), значит — персоналия значима. Если же найти такие публикации сложно — ну тогда можем создать статью «авансом», при условии соответствия частному критерию. Vlsergey 12:50, 15 августа 2009 (UTC)
9. 1-й вариант. Пункт 2 не подходит, т.к. отвалится целый пласт учёных-популяризаторов, напр. Пункт 3 очень жёсток. Yuri Che 09:28, 2 декабря 2009 (UTC)

Предварительный итог

Есть консенсус на обязательное соответсвие общему критерию значимости, т.к. очевидно, что любой обьект или субьект, который оному не соответсвует, не заслуживает статьи в Википедии, т.к. по нему нельзя написать достоверную статью, основующуюся на АИ. По частным критериям: Если они определены, то соответствие им должно быть показано, чтоб обьект или субьект был значим как то, что определяют частные критерии. Однако, это не исключает значимость по общему критерию в другой области. К примеру, человек, имеющий кандидатскую степень по физике, может быть незначим как физик, но значим как, к примеру, фокусник, показывающий фокусы пользуясь приобретёнными знаниями. Т.е. следует принять третий вариант, но учесть, что один и тот же человек может иметь значимость в нескольких областях. Wind 15:30, 12 мая 2009 (UTC)

• Не вижу никакого консенсуса. 3 человека из 7-и высказались за 1-й пункт. Хуже того, ваше обоснование -- «очевидно, что любой обьект или субьект, который оному [т.е. ОКЗ] не соответсвует, не заслуживает статьи в Википедии, т.к. по нему нельзя написать достоверную статью, основующуюся на АИ» -- оно не то, что не очевидно, оно прямо ошибочно. Написать статью о предмете, не соответствующем ОКЗ можно (и таких статей в ВП много). Авторитетные источники могут быть недостаточно подробными, могут быть первичными, могут быть ненезависимыми, могут ненапрямую освещать предмет статьи -- в любом из этих случаев их можно использовать для написания статьи, но нельзя -- для обоснования значимости по ОКЗ. Больше того -- настоящее полноценное соответствие ОКЗ требует нескольких вторичных независимых источников, достаточно подробно освещающих предмет статьи, хотя для написания статьи достаточно и одного. Trycatch 16:33, 12 мая 2009 (UTC)
• Мне кажется, в данном случае у нас есть замкнутый круг. Потому что принятие конкретных формулировок частного критерия зависит от того, как он взаимодействует с общим. А решение о том, как он взаимодействует с общим, зависит от конкретного вида частного критерия. Поэтому я считаю, что можно разрубить узел здесь, более-менее волюнтаристски решив вопрос взаимодействия частного и общего критериев — и на основе этого уже принимать частный критерий. Kv75 17:59, 13 мая 2009 (UTC)
• Консенсуса нет. Vlsergey 12:32, 15 августа 2009 (UTC)
• Вообще говоря, выполнение частных критериев и есть признак выполнения общего критерия, вообще вне зависимости от их содержания. --Antioctopus 16:51, 2 декабря 2009 (UTC)

Подтверждаю данный итог. Вполне очевидно, что любой объект должен соответствовать общему критерию значимости, в противном случае о нем вообще нельзя написать нейтральную и неориссную статью. Однако общий критерий формулирует лишь предположительную значимость, и применяется в тех случаях, когда отсутствуют частные критерии, оперирующие четкими и ясными параметрами. --Сайга20К 11:50, 20 декабря 2009 (UTC)

• Категорически возражаю против этого «подтверждения итога», которое ненейтральный участник, уже высказывавшийся в обсуждении, подвел в свою пользу. Принятие правил в случае явного отсутствия консенсуса (за первый вариант -- т.е. против внесения поправки -- высказалось просто-напросто больше участников, чем за третий) и с неснятыми аргументами оппонентов (участник, подведший итог, просто повторил аргументы, которые уже были оспорены выше, никакой реакции на возражения так и не последовало) не принимаются. Буду оспаривать данный «итог» всеми доступными способами. Trycatch 12:42, 20 декабря 2009 (UTC)
• Возражаю против итога. Консенсуса в обсуждении не достигнуто. Vlsergey 14:12, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Поскольку итог подведен бюрократом и подтвержден администратором, то с возражениями и оспариваниями обращаться сюда. --Сайга20К 14:41, 20 декабря 2009 (UTC)
    • Данный итог мог подвести любой участник, а не только администратор, поэтому флаги подводящих тут совершенно ни при чем, а итог вполне можно оспорить через обычное обсуждение (см. АК:485#Дополнительный вопрос). Trycatch 15:29, 20 декабря 2009 (UTC)
      • Ну я прямо заявляю вам, что считаю подведение данного итога административным действием и возражаю против оспаривания данного итога где-либо, кроме АК. Туда и обращайтесь. --Сайга20К 15:38, 20 декабря 2009 (UTC)
        • Это не имеет никакого значения, т.к. по АК:485#Дополнительный вопрос можно оспаривать итоги через обсуждение даже в случаях, если администратор считает их административным действием («При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной админов»). Trycatch 15:53, 20 декабря 2009 (UTC)
          • Аргумент не принимается. В решении АК говорится об итогах на ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:РС, а не об итогах обсуждений правил. --Сайга20К 15:57, 20 декабря 2009 (UTC)
            • Вопрос АК задавался о всех итогах, которые может подводить неадминистратор -- «следует ли рассматривать с позиций решения АК по определению войны администраторов какие-либо отмены одним администратором решения другого, если данный вид решений в принципе может приниматься и неадминистраторами?» (выделение мое). И на него от АК был получен вполне исчерпывающий ответ. Да, и именно такая трактовка решения уже используется -- см. недавнее оспаривания итога Андрея Романенко по поправке в ВП:ЭП: Википедия:Обсуждение правил/Этичное поведение — Вопрос об обсценной лексике#Не итог. Trycatch 16:17, 20 декабря 2009 (UTC)
              • Вопрос АК задавался и решение АК принимал (я, как член данного созыва АК, как-бы в курсе) по поводу отмены действий одного администратора другим администратором. Насколько я понимаю, Вы администратором пока не являетесь. Кроме того, АК говорит об "аргументированном переподведении итога", а не о простом несогласии с подведенным итогом. Ну и наконец, что же все-таки мешает Вам подать иск? --Сайга20К 16:52, 20 декабря 2009 (UTC)
• Мне пофиг на войну администраторов. Я не администратор. Я утверждал, что итог не правомерен и подведён без консенсуса. Обсуждение не может быть закрыто до достижении консенсуса. Vlsergey 17:32, 20 декабря 2009 (UTC)

• +1. Сайга20К — инициатор опроса, активно участвовал в обсуждении, поэтому подводить итоги (даже предварительные) - что-то не то... И действительно, консенсуса по некоторым пунктам нет. Yuri Che 17:45, 20 декабря 2009 (UTC)

Предварительный итог 2

В результате обсуждения участники не пришли к консенсусу. На аргументы 1, 3, 8, 9 не поступило аргументированных возражений. В соответствии с правилами обсуждений, констатирую, что ни один из вариантов не прошёл. Прошу бюрократов подтвердить или опровергнуть итог. Vlsergey 17:40, 20 декабря 2009 (UTC)

Окончательный итог

Итог подведен бюрократом Wind и подтвержден мною. Обжалование - в Арбитражном комитете. --Сайга20К 19:14, 20 декабря 2009 (UTC)

Научные достижения (п. 1, 2, 5)

Текущая формулировка:

1. Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)

2. Научное, географическое или геологическое открытие, заметное участие в экспедициях и научных экспериментах.

5. Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления.

Первый вопрос здесь связан с тем, что согласно положению о порядке присуждения учёных степеней в РФ, одним из требований к диссертации на соискание учёной степени доктора наук является то, что в ней «на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное научное достижение, либо решена крупная научная проблема, имеющая важное социально-культурное или хозяйственное значение, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение ее обороноспособности». Т.е. формально автор любой докторской диссертации практически во всех случаях проходит по пунктам 1 (так как «теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое крупное научное достижение» ≈ «новая научная теория»), 2 (решение «крупной научной проблемы, имеющей важное социально-культурное или хозяйственное значение» ≈ «научное, географическое или геологическое открытие») или 5 («изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические решения, внедрение которых вносит значительный вклад в развитие экономики страны и повышение ее обороноспособности» ≈ «авторство изобретений…». Участниками в предыдущих обсуждениях были высказаны сомнения относительно того, что все доктора наук значимы, что связано не в последнюю очередь с девальвацией учёных степеней в современной России.

Далее, не вполне ясно, что именно можно считать новой научной теорией, какая гипотеза считается широко известной, а какая нет, что считать «открытием», какие изобретения имеют «кардинальное» значение и т.д. Проблема здесь заключается в том, что участники Википедии в основной массе некомпетентны решать вопрос о значении для науки тех или иных достижений персоналии — и поэтому решение со стороны «толпы» о том, что работа некоего учёного не является достаточно новой или достаточно важной, зачастую вызывает достаточно бурные протесты.

Поэтому хотелось бы выяснить, какие предложения имеет сообщество по решению данной ситуации. Я лично считаю, что оценивать научные достижения компетентны лишь другие учёные, и потому критерием значимости вклада в науку конкретного учёного должно служить внимание к его деятельности со стороны научного сообщества — как прямое (в виде написания и опубликования в АИ рецензий, отзывов, критических обзоров и т.п.), так и косвенное (в виде ссылок на работы данного учёного). aGRa

Ставьте ниже #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

1. Можно оставить как есть, сделав прямую оговорку "кроме тем собственных диссертаций". А вопрос что именно "считать новой...", "кардинальным открытием", решается очень просто - есть научные АИ, что изобретение имеет кардинальное значение, значит так оно и есть (только нужны именно авторитетные научные издания, желательно не связанные с автором изобретения (например, если вестник университета, то он в данном университете не должен учится или защищатся) а не "Кацапетовский рабочий" и "Крыжопольская правда"). wanderer 10:21, 8 апреля 2009 (UTC)

   Проблема в том, что в АИ про «новую научную теорию», «кардинальное открытие» и проч. пишут только в отношении учёных уровня Эйнштейна и Перельмана. Ну или в некрологах. Такие оценки почти всегда субъективны, а субъективизм в науке в подавляющем большинстве случаев не приветствуется. Про «кардинальное открытие» могут написать разве что журналисты — только им здесь верить нельзя, они и очередную «новую хренографию» кардинальным открытием из раза в раз называют. В науке принят другой подход: если теория действительно новая, а открытие действительно крупное — на работу, в которой опубликована данная теория или сообщено о данном открытии, просто будут ссылаться при всех дальнейших исследованиях по данной теме. Дифирамбов никто при этом петь не будет. --aGRa 10:48, 8 апреля 2009 (UTC)

   Ну тогда ещё проще - в качестве доказательства нужно будет привести ряд работ других учёных ((ну,скажем, не менее пяти), которые используют данную статью (книгу) в качестве источника (внесена в список использованной литературы) wanderer 11:01, 8 апреля 2009 (UTC)

   Да, так нормально. Я бы сослался на ВП:КЗТ, но они, увы, явно устарели (там в качестве критерия названо наличие интервики — что смешно, учитывая распространение кроссвики-спама). --aGRa 11:20, 8 апреля 2009 (UTC)

   Зависит, конечно, от области деятельности и времени, но в физике после 1990 года я бы работы, которые цитировались меньше ста раз, не рассматривал. Ну, или цитирование в книгах независимых авторов. Пять, по-моему, безумно низкая планка.--Yaroslav Blanter 12:28, 8 апреля 2009 (UTC)

   Друзья! Идея очень хорошая, но плохо реализуемая. У нас средний участник в библиотеку не ходит в принципе. В результате, мы получим замечательное правило, которое не позволит большинству участников писать статьи об ученых. Мы хотим явный крен безголосых певцов и бездарных актеров одного сериала? --Jannikol 16:49, 8 апреля 2009 (UTC)

   Если средний участник, который в принципе не ходит в библиотеку, будет оценивать новизну научных теорий и кардинальность открытий — это будет гораздо хуже. Проблема в том, что критерии, которые мы сейчас обсуждаем, в текущем варианте не работают и работать нормально в условиях Википедии в принципе не могут. Если бы у нас тут были редакционные советы из специалистов по разным областям науки — может быть, из этих критериев чего и вышло. Но их у нас нет, и вряд ли они могут быть созданы. --aGRa 17:32, 8 апреля 2009 (UTC)

   За тем как средний участник, который в принципе не ходит в библиотеку, оценивает новизну научных теорий и кардинальность открытий и т.д. я наблюдаю в Википедии каждый день. Это специфика Википедии. Текущие критерии задают глубину описания - проходит любой доктор наук. Лично меня это устраивает. Всегда мечтал иметь такой справочник. Ежели кого-то пугает засилье статьей об средних ученых, то создавать редакционный совет из участников определяющих цитируемость явно не выход.--Jannikol 17:43, 8 апреля 2009 (UTC)

   Согласен, защитил докторскую, можно писать статью, будущее оценит кто что значит, а изобретать критерии делить теории на правильные и не правильные не верно. Есть критерий докторская дисертация, он объективен и достоверен, прочие от лукавого :) goga312 07:11, 19 апреля 2009 (UTC)

   Я вижу пока только регулярно возникающие в связи с этим скандалы, как внутри Википедии, так и вне её. И меня это не устраивает. Я твёрдо уверен, что среднестатистический участник просто не вправе судить о наличии или отсутствии у того или иного учёного достижений. Меня устраивает, если по критериям будет проходить любой доктор наук — но тогда это должно быть прописано в явном виде в формальных критериях, а не как сейчас. --aGRa 18:18, 8 апреля 2009 (UTC)

2. Я как человек из гуманитарной сферы довольно твёрдо полагаю, что бОльшая часть российских докторов филологических и философских наук вообще никакими учёными не является. Конечно, совершенно отбиться от них вряд ли возможно - но, по крайней мере, куда правильнее, если от желающих про очередного доктора написать требуется написать содержательный текст в жанре "в работах такого-то впервые всесторонне рассмотрен вопрос, достигнут новый уровень понимания такого-то явления, предложен прежде не предлагавшийся взгляд на проблему" - а не просто констатировать, что докторская степень налицо. Андрей Романенко 22:45, 8 апреля 2009 (UTC)

   На основе чего писать текст подобного плана? На основе работ самого учёного? Это возможно, но они не АИ для данных утверждений. На основе работ других учёных? Ну так они такое пишут разве что в отношении персоналий уровня как минимум академика, если не лауреата Нобелевской премии, либо в некрологе. Если работа представляет интерес — на неё ссылаются, если нет — не ссылаются. Только и всего. --aGRa 05:33, 9 апреля 2009 (UTC)

   Ну и кроме того, я что-то не видел ни одного случая, чтобы вообще кто-то использовал эти критерии для доказательства значимости статьи. Вернее, использовать пытались — но ничего, кроме флуда, из этого не получилось. --aGRa 05:34, 9 апреля 2009 (UTC)

3. Если есть ученая степень, защищена дисертация, то человек имет право быть представлен в википедии. goga312 12:10, 9 апреля 2009 (UTC)

   Однажды я прочитал темы диссертаций кандидатов философских наук в Приазовском гос. тех. университете. Мне стало страшно за состояние науки в стране. Их не в Википедию, а смехопанораму нужно представлять. wanderer 12:27, 9 апреля 2009 (UTC)

   Решил посмотреть, что там такого смешного, но нет совета по философии в ПГТУ... --Jannikol 16:08, 9 апреля 2009 (UTC)

   Уже нет, и, IMHO, правильно - как никак технический ВУЗ. wanderer 08:40, 13 апреля 2009 (UTC)

4. По-моему, одним из критериев значимости учёного должны быть высокая общая цитируемость и индекс Хирша. Этот критерий в научной среде общепринят; если вы подаёте документы на грант, то вас оценивают в том числе и по цитированиям ваших работ. Отсутствие свободного доступа к основным наукометрическим базам данных не может быть препятствием к использованию этого критерия, т.к. к ним открыт доступ, например, из крупных библиотек (никто ведь не оспаривает ссылки на книги, не выложенные в сеть, хотя чтобы прочитать их, надо деньги заплатить на амазоне или сходить в библиотеку). --V1adis1av 14:52, 12 апреля 2009 (UTC)

   Индекс Хирша годится только для естественных наук. Да и цитируемость, собственно, тоже.--Yaroslav Blanter 07:43, 14 апреля 2009 (UTC)

   Да, согласен, но это можно специально отметить.--V1adis1av 17:10, 26 апреля 2009 (UTC)

5. Я категорически против признания всех докторов наук априори значимыми. Энциклопедическая значимость ученого должна доказываться конкретными достижениями, а не фактом защиты диссертации. Не говоря уж о том, что при таком подходе кроме отечественных докторов наук придется признать значимыми всех иностранных Ph.D, что на мой взгляд, уж совсем ни в какие ворота... --Сайга20К 06:28, 26 апреля 2009 (UTC)

   Ph.D это не доктор наук. Эта степень соответствует нашему кандидату (во всяком случае в естественных науках). Нашему доктору наук примерно соответствует "ихний" D.Sc. или габилитированный доктор. --V1adis1av 17:10, 26 апреля 2009 (UTC)

   Ну это смотря где. В США, насколько я помню, выше Ph.D ничего и нет, а наших кандидатов наук там приравнивают к ихним магистрам. --Сайга20К 17:23, 26 апреля 2009 (UTC)

   Слышал про такие поползновения (приравнивание к магистрам), но вроде бы это относилось к каким-то педагогическим и философским наукам, да и то не уверен. В физике, химии, биологии в США наш кандидат приравнивается к Ph.D. --V1adis1av 19:12, 7 мая 2009 (UTC)

6. Добавить в эти формулировки принцип известности, освещённости в нейтральных АИ соответствующих теорий, гипотез, открытий, экспедиций, экспериментов, изобретений. То есть, всё это нормальные критерии, и главное тут - чем конкретно они подтверждаются? Если есть резонанс в АИ (то есть не одно-два упоминания, а достаточное освещение), к тому же нейтральных (т.е. не в собственных произведениях и мемуарах), то энциклопедическая значимость проявится. Можно даже отступить от принципа нейтральности в пользу критики (критикуемость теории и т.д. тоже хороший признак известности). ♒ Q^uanthon 20:29, 5 мая 2009 (UTC)
7. Докторская диссертация — это принципиально новый вклад в науку. Что в общем соответствует пункту 1 научных достижений «Разработка новой научной теории». Предлагается такой вариант — про всех докторов наук создавать статьи в википедии можно. Но для того, чтобы отсеять самозванцев предлагается в сомнительных случаях указывать ссылку на сайт ВАК, на pdf файл с авторефератом (эта информация доступна для всех защитивших докторские за последние несколько лет) либо дату защиты и место защиты, а также тему докторской диссертации.

   То, что не стоит включать академиков РАЕН, РАМН и прочих новосозданных "академий", очевидно. Какие критерии могут быть предъявлены к кандидатам наук? Кандидат может иметь ученое звание "профессора" по кафедре. Это не совсем сходится с "профессором" не по кафедре, который должен подготовить пять кандидатов наук.

   Также считаю, что завлабство не является объективным критерием значимости, а директора институтов -- как правило являются академиками или членами-корреспондентами, во всяком случае в СО РАН. --Sirozha.ru 14:08, 23 мая 2009 (UTC)

8. Не вижу смысла плодить себе сложности. Защита докторской требует от 15 и больше статей в реферируемых журналах, наличие хоть и маленького, но открытия. Вполне нормальный и чёткий порог. Vlsergey 12:36, 15 августа 2009 (UTC)

   Вообще-то от 7[2], да и то, на уровне рекомендаций. --Сайга20К 13:33, 20 декабря 2009 (UTC)

Предварительный итог

Имеется арифметический консенсус за признание всех докторов наук значимыми. Высказаны сильные аргументы в пользу этого предложения, проистекающего из положения о порядке присуждения учёных степеней в РФ. Соответствующее дополнение будет внесено в правила. По остальным обсуждавшимся предложениям сложно говорить о консенсусе, в том числе по причине недостаточной четкости формулировок и небольшого количества участвующих в обсуждении конкретных предложений участников. --Сайга20К 13:44, 20 декабря 2009 (UTC)

• Этот итог не соответствует вашему же итогу в разделе #Глобальность. Или мы делаем какой-то специальный критерий для России, или дополнительно обсуждаем вопрос о глобальности. Я считаю, что необходимо второе — иначе разваливается целостность ВП:БИО: например, для спортсменов глобальность являлась принципиальным фактором. NBS 15:26, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Вопрос о глобальности не вызвал особого интереса участников. Если желаете, организуйте новое обсуждение. --Сайга20К 15:40, 20 декабря 2009 (UTC)

Пункт 4. Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности

Поскольку профессор — это и должность, и звание, которые вовсе не обязаны совпадать (например, человек занимает штатную должность профессора, но не имеет соответствующего звания, или наоборот — звание есть, а должность иная), предлагаю конкретизировать, что собственно имеется в виду, изложив данный пункт в следующей редакции: «Работа в должности профессора в ведущих или уникальных вузах по данной специальности». Полагаю, что для ведущих и уникальных вузов должность имеет гораздо большее значение, чем звание, которое может присваиваться даже без защиты кандидатской диссертации. Сайга20К

Насколько я понимаю, здесь несколько вопросов:

1. Что является «профессорской работой»: наличие у персоны соответствующего учёного звания, работа в соответствующей должности или реальное осуществление преподавания и руководства научной работой или что-то ещё.
2. Имеет ли значение для определения значимости такая работа?
3. Что такое «ведущий вуз»?

Собственно, их и надо разрешить. Опять же, заранее выскажу своё мнение: критерием значимости, на мой взгляд, может служить создание научной школы. Здесь можно исходить, опять же, из АИ (которые признают персону создателем такой школы), либо из формальных критериев (например, научное руководство более N кандидатских диссертаций и т.п.). --aGRa

Ставьте ниже #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

О понятии «ведущий вуз»

1. Понятие ведущий ВУЗ не корректно, да же в рамках одной специальности они могут специализироваться на разных темах, в одной теме один ВУЗ ведущий и обгоняет остальных, в другой отстает. Потому адекватно и не предвзято не представляется возможным оценить этот критерий. Его наличие приведет только к еще большему количеству конфликтов. goga312 12:15, 9 апреля 2009 (UTC)
2. Согласен, что понятие «ведущий вуз» очень размыто и неточно. И пока нет четких критериев того, что это такое, применять это правило нельзя. Да, конечно, есть всякие рейтинги. Но как они составляются - это тема для отдельного разговора (меня как то заставляли писать кучу документации для определения рейтинга кафедры, там были такие «содержательные» критерии, что смех разбирал). В общем то любой государственный вуз с длинной историей можно считать ведущим, однако даже в одном вузе далеко не все специальности одинаково значимы. Но попробуйте доказать человеку с такой кафедры, что его специальность менее значима - будет много шума. На мой взгляд если вуз заслуживает статьи в Википедии, то он значим по определению. Но в настоящий момент значимы все вузы. Соответственно до определения четких критериев понятия «ведущий вуз» данный пункт стоит исключить.--Vladimir Solovjev (обс) 19:57, 9 апреля 2009 (UTC)
3. Согласен с исключением понятия "ведущий вуз". Рейтинги университетов, более-менее объективные, существуют, однако они обычно не включают специализацию. --V1adis1av 14:52, 12 апреля 2009 (UTC)
4. Пожалуй согласен, данный критерий лучше вообще исключить по причине неясности понятия "ведущий ВУЗ" --Сайга20К 06:32, 26 апреля 2009 (UTC)
5. Если ничего не будет предложено взамен, я бы оставил как есть. Всё равно формализовать также, как в критериях для спортсменов, вряд ли удастся (даже в БСЭ, при всей формализованности критериев включения для советских учёных, присутствуют в некотором количестве и не академики или членкоры). И ещё: а были ли примеры на ВП:КУ, чтобы явно отсутствовал консенсус, считать ли в конкретном случае вуз «ведущим»? NBS 11:05, 4 мая 2009 (UTC)

   Были несколько раз, но сейчас не найду.--Yaroslav Blanter 09:28, 8 мая 2009 (UTC)

6. Трудно сформулировать понятие «ведущего» для вуза. В гуманитарных науках редко кто «ведёт», а технические вузы, например, все себя ведущими называют. Видимо надо заменить это понятие на что-то, связанное с конкретным профилем деятельности вуза. То есть признавать (размеется с помощью АИ) определённую значимость редкой деятельности тех же НИИ, или отдельных лабораторий. ♒ Q^uanthon 20:38, 5 мая 2009 (UTC)

Предварительный итог

Высказаны серьёзные и не опровергнутые аргументы в пользу исключения понятия "ведущий вуз" из правила, как размытого, некорректного и трудно доказуемого. --Сайга20К 12:02, 20 декабря 2009 (UTC)

Профессорско-преподавательская работа как критерий значимости

1. В интересующей меня в первую очередь сфере музыкального и художественного образования профессорское звание и должность не особо-то и существенны, а вот ведущий вуз имеет решающее значение (есть сильное подозрение, что примерно любой преподаватель Парижской или Венской консерватории автоматически значим). Я готов был бы заменить профессорство на "самостоятельную преподавательскую деятельность" (в том смысле, что не аспирантуру-ординатуру-ассистентуру) в ведущем вузе по данной специальности. Андрей Романенко 22:54, 8 апреля 2009 (UTC)

   Ну вот я лично занимаю должность старшего преподавателя в ведущем вузе по данной специальности. Я занимаюсь "самостоятельной преподавательской деятельностью" - читаю самостоятельно разработанный курс лекций по своей дисциплине, являюсь автором учебно-методических материалов по ней. При этом у меня пока нет даже кандидатской степени. Меня пора в энциклопедию? --Сайга20К 05:52, 9 апреля 2009 (UTC)

   А российские государственные стандарты высшего профессионального образования позволяют такое? Насколько я понимаю лекции должен вести ученый со степенью. --Jannikol 17:47, 9 апреля 2009 (UTC)

   Вероятно, позволяют. Тем более, что я далеко не один такой. --Сайга20К 17:55, 9 апреля 2009 (UTC)

   Если это не секрет, то какую дисциплину вы преподаете?--Jannikol 17:58, 9 апреля 2009 (UTC)

   Картография почв. --Сайга20К 19:11, 9 апреля 2009 (UTC)

   Но ведь это же только один из требуемых критериев. Потому и требуются 2-3. Андрей Романенко 08:35, 9 апреля 2009 (UTC)

   Ну а еще у меня есть публикации в журналах ВАК-овского списка. И даже соавторство "в методическом руководстве, востребованном за пределами..." --Сайга20К 08:51, 9 апреля 2009 (UTC)

2. Вообще-то преподаватель и ученый не совсем идентичные понятия. Преподавателей много, многие профессора и доценты имеют множество публикаций. И данный пункт, на мой взгляд, только вызывает лишние проблемы - уж очень многие попадают под данный критерий. Оценивать значимость нужно не по той причине, что кто-то работает в престижном вузе, а по его достижениям. А к таким относятся отнюдь не тонны методичек (по своему опыту могу сказать, что написать и издать методичку не очень сложно). Соответственно на мой взгляд этот пункт следует исключить из списка критериев. Ученого нужно рассматривать с точки зрения ученого, а где он работает - в вузе или в НИИ - не так важно.-- Vladimir Solovjev (обс) 20:06, 9 апреля 2009 (UTC)
3. Преподавательская работа не критерий. А вот профессиональное руководство научной деятельность: (подготовка молодых учёных, воспитание музыкальных талантов (если консерватории приравняем к вузам), и т.п.) может быть вполне значимо. Но здесь придётся описать подробно - сколько докторантов подготовил, был ли руководителем уже энциклпедически значимых учёных и т.п. Это к тому, что некоторые профессора могут быть мало известными по своим научным работам, но являться очень ценимыми в учёной среде как руководившие деятельностью подразделения вуза (кафедры, лабратории и т.п.). ♒ Q^uanthon 20:49, 5 мая 2009 (UTC)
4. Нет смысла в данном критерии - просто преподавание не создаёт известность, а хорошее преподавание обязательно отразится в статьях в газетах и наградах (заслуженный работник). Vlsergey 12:39, 15 августа 2009 (UTC)
5. Выходит, что интересующие меня музыканты, занимавшиеся педагогикой, оказываются незначимыми, хотя есть очень интересные и плодотворные личности. -- Maykel ^-Толки- 13:38, 25 января 2010 (UTC)

Комментарии

1. Критерий создание научной школы вполне понятен, и АИ на него найти легко (если они, конечно, есть). wanderer 11:37, 8 апреля 2009 (UTC)

К сожалению, это не совсем так - по крайней мере, в гуманитарных дисциплинах. Плюс-минус любой провинциальный вуз радостно сообщит вам, что в нём давно уже создана своя особая Тамбовская лингвистическая или Донецкая литературоведческая школа. И даже дадут ссылки на свои вузовские сборники, где представители Тамбовской лингвистической школы высоко оценивают методологию Донецкой литературоведческой et vice versa. Андрей Романенко 22:09, 8 апреля 2009 (UTC)

Я еще в прошлом обсуждении предлагал не засчитывать публикации в изданиях ВУЗа, где данная персона училась/защищалась. МОжно ещё добавить "работала". :0) wanderer 08:50, 9 апреля 2009 (UTC)

В технических вузах понятие «научная школа» очень широкое. Вспоминается толстая книжка «Научные школы МГТУ». Там на каждой кафедре указано было штук десять школ.-- Vladimir Solovjev (обс) 20:08, 9 апреля 2009 (UTC)

Предварительный итог

За одним исключением, имеется консенсус, что сама по себе преподавательская деятельность не создает значимости. Мнение Андрей Романенко о значимости преподавательской работы в ведущем вузе наталкивается на трудности формализации понятия «ведущий вуз».--Сайга20К 14:42, 20 декабря 2009 (UTC)

• «Преподавательская работа не критерий» я не считаю валидным аргументом для удаления данного критерия для «деятелей науки и образования». Причина же этого — некорректная постановка вопроса: вопрос ставился о критериях значимости учёных, хотя в ВП:БИО таковых критериев в отдельности в принципе нет. NBS 17:16, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Вполне очевидно, что сам факт преподавательской работы что для деятелей науки, что для деятелей образования не может создавать значимости. Что и было продемонстрировал результат обсуждения. --Сайга20К 19:08, 20 декабря 2009 (UTC)

Предварительный итог в целом по пункту правил

На основании сформулированной в выше подведённых итогах обсуждений аргументации, пункт 4 (Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности) исключается из правила. --Сайга20К 12:29, 20 декабря 2009 (UTC)

• Я бы настоятельно попросил не спешить с этой мерой. Повторяю, что для специалистов в сфере искусства этот пункт зачастую оказывается критически важен, потому что существует целый ряд художников и музыкантов, значение которых обуславливается именно их педагогической деятельностью (первый приходящий на ум пример — Столярский, Пётр Соломонович). Сейчас схожу позову участников проекта «Классическая музыка», они подтвердят. Думаю, что обсуждение этого пункта следовало бы начать заново. Я бы, допустим, согласился на компромисс в виде ограничения этого пункта творческими специальностями. Хотя думаю, что подтвердить ссылками на АИ то, что некий вуз является ведущим, не такая уж большая проблема. Андрей Романенко 13:21, 21 декабря 2009 (UTC)

Пункт 6. Наличие публикаций в ведущих научных журналах

Предлагается исключить данный пункт из критериев, поскольку по факту, по крайней мере в российских реалиях, он мало что доказывает. Практически любой доктор наук такие публикации имеет, как и многие кандидаты наук и ученые вообще без степеней (тем более, что не сосем ясно, какие именно журналы считать «ведущими» — если все из списка ВАК, то по этому критерию проходят вообще все кандидаты наук и огромное количество народу вообще без степеней). Данный пункт отсекает главным образом лишь заведомо незначимых ученых, которые явно не проходят и по иным критериям, но при этом придает значимость огромному массиву малозначимых ученых. Сайга20К

Основная проблема — какие журналы считать ведущими, а не в наличии критерия значимости, основанного на публикациях в научных журналах. Мы здесь решать не можем, является ли журнал ведущим или нет. Списку ВАК верят далеко не все. Плюс здесь ещё одна проблема: существуют случаи, когда широко цитируемая, известная всему научному сообществу работа публикуется в малоизвестном журнале, либо вообще существует только в виде препринта (характерный пример — доказательство гипотезы Пуанкаре Григория Перельмана, которое он отказывался публиковать в рецензируемых научных журналах. В принципе, я также считаю, что здесь нужно ориентироваться на цитируемость работы: если на неё ссылаются в независимых источниках — её наличие может служить критерием значимости. Однако я не исключаю и варианта, когда опубликование работ в одном из действительно ведущих журналов (типа Nature, Science и т.п.) может служить критерием значимости. aGRa

Ставьте ниже #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

О значимости публикаций

1. Согласен с исключением данного пункта из списка критериев, он не показателен. Любой аспирант, не говоря уже о кандидатах, просто обязан иметь пару публикаций. Зато бывает, что некоторые крупные учёные имеют их мало, например когда сфера их работ засекречена. Я бы ещё отметил такую проблему. Общепринятые в мировой практике подходы основанные на публикациях малоприменимы для отечественных учёных. Например, значимость учёного на Западе принято судить по уровню цитируемости его работ, импакт-фактору журналов в которых они публикуются. Однако у наших учёных цитируемость очень низка, даже у учёных уровня академиков может быть всего несколько ссылок на их работы. Многие учёные, а в советское время практически все, печатаются исключительно в российских научных журналах, которые имеют очень низкий импакт-фактор, а некоторые не имеют его вовсе. Так что развивать этот пункт как это принято "у них" тоже не получится. --RedAndr^о|в 15:55, 6 апреля 2009 (UTC)
2. Я хотел бы добавить, что идея этого критерия была в том, чтобы отсекать «неакадемических» исследователей, которые таких публикаций не имеют. Понятно, что «в таких случаях» от этого критерия ни тепло, ни холодно. Kv75 05:27, 8 апреля 2009 (UTC)
3. Согласен, что этот показатель не является критерием значимости ученого. У нас на кафедре был студент, имевший штук 20 публикаций, причем в не самых незаметных журналах. Однако сказать, что он крупный ученый - нельзя. При этом любой преподаватель обязан публиковаться, иначе его могут по конкурсу не пропустить.-- Vladimir Solovjev (обс) 20:12, 9 апреля 2009 (UTC)
4. Данный пункт можно оставить, сделав его "необходимым" (а не "достаточным"). Как раз для отсечения «неакадемических» исследователей. wanderer 08:43, 13 апреля 2009 (UTC)

   Тогда необходимо отдельно прописать критерии для «неакадемических» исследователей, популяризаторов науки (в своё время консенсус по вопросу, кого можно относить к писателям, кроме авторов художественной литературы, достигнут не был), а также для школьных учителей. NBS 11:17, 4 мая 2009 (UTC)

5. На мой взгляд, этот пункт всенепременно и обязательно должен присутствовать в качестве необходимого условия. Практически невозможно быть "учёным", и не иметь хоть пары-тройки публикаций в мало-мальски пристойных журналах. S Levchenkov 20:56, 29 апреля 2009 (UTC)
6. Критерий нужен. Наличие множества или каких-то ключевых (широко известных) публикаций уже говорит об определённой значимости. Хотя сам по себе критерий малоценен, он прекрасно дополнит другие имеющиеся. ♒ Q^uanthon 20:54, 5 мая 2009 (UTC)
7. Какой же учёный без публикаций? Этот критерий просто необходим для отсеивания фриков. Причём надо конкретизировать, что публикации не в вузовских "мурзилках" и не в трудах конференций, а в реферируемых журналах, индексируемых международными библиометрическими системами. Некоторые крупные учёные (вроде Королёва) не имели публикаций в открытой печати, но с такими особыми случаями надо разбираться в ручном режиме (Википедия:Игнорируйте все правила). --V1adis1av 22:23, 14 мая 2009 (UTC)
8. Данный критерий не нужен - наличие степени автоматом гарантирует наличие публикаций. Vlsergey 12:41, 15 августа 2009 (UTC)
9. Предлагаю добавить в минимальные требования к статьям об ученых добавить требование о наличии в тексте статьи библиографических сведений (название статьи, соавтора, название журнала, год, номер, страницы) одной или нескольких публикаций ученого в ведущих научных журналах. Этот параметр позволит выявить лжеученых по объективным внешним признакам. --Sirozha.ru 04:26, 28 ноября 2009 (UTC)
10. Таких публикаций как раз у изобретателей вечных двигателей и не будет, так что имеет смысл оставить. Вариант сделать необходимым - поддерживаю. --Antioctopus 17:15, 28 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Высказаны сильные и не опровергнутые аргументы, что само по себе наличие публикаций в научных журналах не создает значимости, поскольку практически любой ученый просто обязан такие публикации иметь. Одновременно, рядом участников было высказано и не получило возражений предложение сделать критерий наличие публикаций необходимым, с целью отсеивания лжеученых. --Сайга20К 12:34, 20 декабря 2009 (UTC)

О понятии «ведущий журнал»

1. Есть список ВАК зачем изобретать велосипед. goga312 12:23, 9 апреля 2009 (UTC)
2. Список ВАК для отечественных и импакт-фактор больше, скажем, единицы для зарубежных. Правда, проблема с ваковским списком, что он не настолько стабильный. То есть журнал в списке, то нету. А зачастую бывает, что какие то значимые журналы в этот список не попадали. Примеры уже не помню, но они приводились в обсуждениях. И наоборот, в списке полно проходных журналов вроде вестников университетов. Помнится в недавнем скандале с публикацией статьи сгенерированной програмой фигурировал такой журнал, который в результате из списка удалили. Но увы, альтернативы списку ВАК у нас для российских журналов нет. Импакт-факторы для большинства из них очень низки по мировым меркам. --RedAndr^о|в 18:57, 9 апреля 2009 (UTC)
3. Я против списка ВАКа. Любой кандидат наук просто обязан иметь публикации в журналах ВАК-овского списка. Такие публикации есть и у большинства аспирантов. В технических журналах типа "Гидротехнического строительства" или "Транспортного строительства" часто печатаются обычные инженеры без всяких степеней с чисто производственными статьями (а то и вообще хвалебно-памятными типа [3]), никакого отношения к науке не имеющими. Это вообще не критерий. --Сайга20К 19:08, 9 апреля 2009 (UTC)
4. В последней редакции перечня ВАК предполагается, что журналы, индексируемые в ISI и/или Scopus'e, автоматически входят в этот список. Те журналы, которые в этих системах не индексируются, вряд ли вообще могут претендовать на звание научных журналов, не говоря уж о "ведущести". Я предлагаю под "ведущим журналом" понимать журнал, индексируемый в ISI и/или Scopus. Хотя это условие достаточно слабое, но оно позволяет отсечь всяческие "сборники трудов Энского заборостроительного техникума". Кроме того, перечень ВАК -- это внутрироссийский список, в него не входят иностранные журналы, так что лучше сразу взять международно признанный список, а то получится, что у нас Виттен или Хоукинг, не имеющие ни одной публикации в заборостроительных мурзилках, окажутся малозначимыми учёными. --V1adis1av 14:05, 12 апреля 2009 (UTC)
5. Список ВАК минус вестники университетов. wanderer 08:44, 13 апреля 2009 (UTC)
6. Для представителей естественных наук требование наличия публикаций в журналах, индексируемых ISI или Scopus, является вполне необременительным. Для гуманитариев трудно предложить подобный сколько-нибудь объективный критерий - разве что наличие у журнала импакт-фактора РИНЦ; РИНЦ хоть и очень плох, но всё же лучше списка ВАК, в котором полно "мурзилок". S Levchenkov 20:50, 29 апреля 2009 (UTC)
7. Ведущий журнал — трудно опредлимое понятие. Хотя ясно, что такой журнал: 1) научно рецензируемый; 2) известный в научном сообществе; 3) не внутривузовский — то есть не учреждённый каким-либо вузом, а то есть и неявные формы вузовских вестников. Однако есть журналы в том же списке ВАК которые являются сейчас скорее периодическими сборниками публикаций (в чём им «ВАКовость» и помогает, очень), существующими только для выполнения соискателями и т. д. требования ВАК о наличии публикаций. Сам внутрироссийский список ВАК не критерий (такие списки уже разнятся в пределах СНГ, что и говорить о загранице, где их тупо нет), так как противречит идее глобализации Википедии. ♒ Q^uanthon 21:08, 5 мая 2009 (UTC)
8. Есть предложение сообществу самостоятельно сформировать такой список. За основу можно взять тот же ВАКовский список.--Antioctopus 20:50, 20 ноября 2009 (UTC)
9. Напишу уж и здесь. Разумеется, ни в коем случае наличие журнала в списке ВАК не должно быть достаточным доказательством его «ведущести». Сомневающимся в этом нужно прочитать статью SCIgen. Для оценки журнала, как правило, будет разумно привлекать его импакт-фактор, рассчитанный ISI, смотреть, какое место этот журнал занимает среди журналов по той же специализации. В правила же никакие изменения вносить не нужно. --Yuriy Kolodin 04:26, 31 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Участниками были высказаны разные мнения относительно того, какие именно научные журналы считать «ведущими» (против наиболее часто высказываемого варианта «списка ВАКа» выдвинуты аргументированные возражения), в связи с чем определить консенсусный вариант не представляется возможным. Само понятие «ведущий журнал», по аналогии с выше обсужденным «ведущий вуз», является размытым и трудноопределимым. --Сайга20К 12:40, 20 декабря 2009 (UTC)

• В этом случае необходимо одновременное вынесение учителей школ за пределы критериев для «деятелей науки и образования» — иначе даже для народных учителей СССР придётся доказывать выполнение этого критерия. NBS 15:30, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Логично. В итоговой формулировке будет указано, что требование обязательности научных публикаций касается только ученых и не относится к деятелям образования. --Сайга20К 15:50, 20 декабря 2009 (UTC)
• Комментарий:. Из того, что Википедия не имеет строгих правил, не следует, что правила Википедии следует отменить. Из того, что понятие «ведущий журнал» не является абсолютно самоочевидным, и в конкретных случаях будет необходимо изучение «ведущести» того или иного журнала, не следует, что от этого понятия следует вообще избавиться. В Википедии, я считаю, не место научным работникам, чьи публикации выходили исключительно в местном «Вестнике заборостроительного». Это совершенно очевидный факт. Поэтому просьба это понятие из правил не убирать. --Yuriy Kolodin 04:36, 31 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог по пункту правил

На основании высказанной аргументации, П.6 (Наличие публикаций в ведущих научных журналах) исключается из подраздела «Содержательные критерии». В то же время, в преамбулу раздела «Деятели науки и образования» ВП:БИО включается следующее предложение: «Необходимым критерием значимости учёного является наличие публикаций в научных журналах». --Сайга20К 12:46, 20 декабря 2009 (UTC)

• • В ведущих научных журналах. А вообще - я против изменения текущих правил. Они вполне разумны, главное их просто правильно применять. --Yuriy Kolodin 04:28, 31 мая 2011 (UTC)

Пункт 8. Значительное количество научно-популярных публикаций на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров

Самый странный, на мой взгляд, пункт, ибо он относится не к деятельности человека как ученого, а к его творчеству как журналиста либо писателя. Для последних у нас есть собственные критерии значимости, и не совсем понятно, на каком основании мы должны отдельно выделять тех, кто пишет на научно-популярные темы. Кроме того, некоторая неоднозначность трактовок (неясно, сколько это — «значительное количество», а также, какую литературу считать «научно-популярной») приводит к тому, что некоторыми участниками участие персоналии в написании 2-3 любых книг (а практически любой ученый за свою жизнь участвует в написании хотя-бы пары книг по своей тематике) считается достаточным основанием для доказательства соответствия персоналии данному пункту. Соответственно, предлагается исключить данный пункт из правил. Сайга20К

Я тоже считаю данный пункт странно сформулированным, однако я весьма далёк от того, чтобы считать научно-просветительскую деятельность незначимой для учёного. Также под этот пункт нередко подгоняется издание монографий. Моё мнение — необходимо ввести отдельный пункт для монографий (для которого проработать критерии, как минимум наличие ISBN (для современных изданий) и экземпляра книги в крупнейших библиотеках); с научно-популярными публикациями нужно определить: а) что они обязательно должны быть изданы в области, совпадающей с научной специальностью персоналии; б) если это книга — иметь ISBN (для современных изданий) и присутствовать в крупнейших библиотеках, возможно, тираж более определённого числа; возможно, понадобятся и другие ограничения. aGRa

Ставьте ниже #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Просьба не создавать секций «за» или «против», мы тут не голосуем. Предлагайте варианты и аргументы.

Издание монографий как критерий значимости

1. Впринципе согласен, наличие монографии подтверждает значимость. goga312 12:24, 9 апреля 2009 (UTC)
2. Проблема в том, как определить, что есть монография. Часто например под этим соусом издается собственная кандидатская диссертация. Или вообще популярная книжка. --Сайга20К 18:58, 9 апреля 2009 (UTC)
3. Издать монографию сейчас может любой сантехник. С ISBN'ом и всеми делами. Наверное, не осталось ни одного фрика-ниспровергателя теории относительности или создателя вечных двигателей, который бы не издал пару монографий. Далее, монографии пишут и явно малозначимые учёные, особенно в неестественных и противоестественных гуманитарных и общественных науках. Например, на Украине издание монографии или учебника сейчас является необходимым условием для получения звания доцента -- и что, будем вносить всех украинских доцентов? Таким образом, издание монографии не является критерием значимости учёного. --V1adis1av 13:51, 12 апреля 2009 (UTC)
4. Согласен с V1adis1av. Монографии - не показатель. wanderer 08:46, 13 апреля 2009 (UTC)
5. Монографии бывают разные. Факт выхода монографии в специализированных научных издательствах (которых не так уж и много) вполне может считаться критерием значимости учёного. Наличие книг, напечатанных издательством своего университета (а тем более - "Пупкин и Ко"), таковым критерием не является. S Levchenkov 19:08, 30 апреля 2009 (UTC)
6. Наличие монографий очень значимо. Этот критерий вполне можно углубить количеством, тиражами и т.д., а также определением, что считать монографией. ♒ Q^uanthon 21:12, 5 мая 2009 (UTC)

   Проблема в том, что считать монографией (а то например один мой знакомый действительно серьезный ученый сборник анекдотов издал)? Я не представляю, как это сделать, не впадая в ориссные рассуждения типа "ну эта работа судя по названию точно монография, а вот та очевидно популярная книжка". --Сайга20К 21:59, 6 мая 2009 (UTC)

   Ваш пример не единичен. Вспоминается известный оружиевед, д.ю.н., Корецкий, Данил Аркадьевич, который известен гораздо больше в качестве автора детективов (Антикиллера и т.д.). Видимо придётся обращаться к данным, указанным на самой книге. Искать в её описании указания «научное издание», «монография» и т. п. Конечно, этот критерий станет очень жёстким — многие книги трудно пощупать; но также и наиболее объективным. Мы не вправе судить за автора и издательство что же они издали. ♒ Q^uanthon 09:45, 7 мая 2009 (UTC)

   То есть вы предлагаете фактически отдать решение этого вопроса на откуп автору работы? При том что сейчас любой может за свой счет (либо соблазив какое-либо издательство) издать любой бред и в описании указать, что это «Результат многолетних изысканий автора, научное исследование, окончательно раскрывающее ВЕЛИКИЕ и СТРАШНЫЕ тайны Вселенной». И попробуйте неориссно докажите, что это не научная монография. С другой стороны, в описаниях многих монографий просто указано, что в книге рассматриваются такие и такие вопросы, и все. --Сайга20К 10:06, 7 мая 2009 (UTC)

   Я имел в виду тех.данные книги (обычно указываются над сведениями об издательстве, корректорах, над полными именами авторов). К тому же, много вы знаете примеров таких злоупотреблений? Есть, конечно, легенды об «учёных», печатавших книжки тиражом 50 экз. (с указанием 1000 и более) для защиты, и потом выкупавших все экземпляры. Но я сомневаюсь в широкой распространённости этого явления. Тем более, что данный критерий дополнительный. Монографий можно требовать не одну. P.S. Вообще, не хотелось бы усложнять вопрос подозрениями и презумпцией недобросовестности. Не можем же мы вводить комиссию по проверке научности научных работ. (= ♒ Q^uanthon 10:19, 7 мая 2009 (UTC)

   Слушайте, я сейчас начну сыпать примерами монографий, изданных никому не известными шизофрениками в солидных, специализирующихся на науке издательствах, вроде URSS. Если принять критерий наличия монографии, то у нас в известные учёные попадут деятели, исследующие "деятельность Синчи Рока, второго русского царя в империи инков"[4] или "историю пребывания инопланетной цивилизации Ануннаков... на Земле в IV--III тысячелетиях до нашей эры"[5]. И даже в Шпрингере встречались бредовые "монографии". Монография -- настоящая научная монография -- это обобщение того, что учёный сделал и опубликовал в реферируемых журналах. Поэтому у автора настоящей монографии найдется достаточно опубликованных статей, чтобы пройти в известные учёные по критерию количества работ в международно признанных журналах. А у автора "монографии", никому не известного, но заплатившего за публикацию своего бредового талмуда, опубликованных работ, как правило, нет. "Комиссию по проверке научности работ" вводить не надо -- она уже есть у каждого научного журнала, это его рецензенты. Если статья напечатана в peer-reviewed журнале, она проверку прошла. Если у человека 100 таких статей, а тем более 1000 ссылок на них, это говорит о нём, как об известном учёном. Если монография человека опубликована в каком-то издательстве, это не говорит ни о чём, кроме наличия известного количества денег, заплаченных за публикацию. --V1adis1av 19:01, 7 мая 2009 (UTC)

   Слушаю. Но не понимаю, что вы этим хотели сказать. Ваше определение «настоящей научной монографии» я вполне разделяю, но оно ничем не подкреплено. В приведённых вами примерах я не нашёл указания, что данные книги являются монографиями. Что такое «работы в международно признанных журналах» — определить безОРИССНо также трудно. К тому же, возводить данный критерий в абсолют я не предлагал, а только учитывать, наряду с другими. P.S. Я и сам могу найти массу примеров, чтобы отмести все предлагаемые здесь критерии поодиночке, но тем не менее они меня устраивают, так как, имхо, набор таких критериев позволяет показать энциклопедическую значимость учёного. ♒ Q^uanthon 20:37, 7 мая 2009 (UTC)

   Тогда опровергните гипотетического автора статьи об авторе одной из процитированных "монографий". Попробуйте ему доказать, что конкретный труд, изданный в научном издательстве, не является научной монографией, и что автор труда не настолько значим, чтобы быть внесённым в анналы. Я понимаю, что любой из названных здесь критериев не без изъянов, но наша задача -- оставить такие критерии, чтобы минимизировать количество ошибочных классификаций в качестве известных учёных людей, которые известными учёными не являются. Поскольку книги, претендующие на звание научной монографии, издаются (как показывает опыт) очень часто людьми, которых трудно назвать известными учёными (и даже просто учёными), этот критерий, увы, пролетает. Что же касается международно признанных журналов -- это не орисс, а вопрос соглашения, которое можно обсуждать: например, журналы с импактом выше 1, или все журналы в списке ISI, или все журналы, индексируемые ISI и Scopus'ом. --V1adis1av 19:18, 8 мая 2009 (UTC)

7. обязательно isbn, обязательно монография должна быть издана в области, совпадающей с научной специальностью персоналии; --Sirozha.ru 04:29, 28 ноября 2009 (UTC)

   И все погибшие в войну интересные молодые учёные оказываются за пределами значимости.--Андрей! 15:42, 25 марта 2010 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения, высказаны аргументы как за, так и против издания монографий как критерия значимости. Наиболее серьёзный аргумент против - о возможности в современных условиях любому издать (в том числе и в научном издательстве) книгу, претендующую на название научной монографии, но фактически таковой не являющейся, опровергнут не был. Предложение не принято. --Сайга20К 12:55, 20 декабря 2009 (UTC)

Авторство научно-популярных работ как критерий значимости

1. ИМХО сомнительно, я то же могу написать научно-популярную брошурку про правильное оказание первой медицинской помоши, или что такое сахарный диабет. Это не делает меня значимым ученым. goga312 12:26, 9 апреля 2009 (UTC)
2. Научно-популярную литературу, по моему, лучше проводить по общим критериям значимости для писателей. Тиражи у таких книг не в пример больше чем у чисто научной литературы. К тому же, согласен с goga312, такие книги могут писать практически любые люди. Например, наш любимейший Яков Перельман, лучший отечественный популяризатор науки, написал столько интересных научно-популярных книг изданных такими тиражами, что не всякому писателю детективов под силу, но как учёный он, увы, не значим. --RedAndr^о|в 19:05, 9 апреля 2009 (UTC)

   Перельман не значим как ученый, однако значим как автор многих многотиражных книг. --Sirozha.ru 10:34, 29 апреля 2009 (UTC)

3. Написание «брошурки про правильное оказание первой медицинской помоши» учёным не делает — но этот пункт ведь и не предлагается сделать достаточным для учёного. А вот, например, неоднократное приглашение учёного (именно в качестве учёного!) в научно-популярные передачи на ТВ или радио (в случае, если запись или её расшифровка выкладываются на сайт, это полностью удовлетворяет пункту в нынешней редакции) должно учитываться в критериях значимости. Поэтому я за сохранение этого пункта; при этом можно добавить и про ТВ и радио (формулировку сейчас предложить не готов). NBS 11:57, 4 мая 2009 (UTC)
4. Если научно-популярная работа будет признана значимой, то почему бы не признать значимость её авторов? Разумеется, критерий дополнительный и без прочих не срабатывает. ♒ Q^uanthon 21:15, 5 мая 2009 (UTC)

   Иллюстрация обсуждения: у автора есть довольно значительный общий тираж (около 60 000 экз.). При этом - нет научных рецензий, из значимых упоминаний - фактически только рецензия в "Независимой газете" (которую, согласитесь, сложно принять за научное издание). Мое мнение - научно-популярных авторов (к разряду которых, например, можно, по-моему, отнести данную персону) следует считать значимыми при обширном освещении их творчества в сторонних источниках (подчеркиваю - обширное освещение, а не два-три повторяющих друг-друга интервью и аннотации в книжных магазинах), или если персонаж соответствует еще нескольким критериям значимости ученого. Сами по себе тиражи, по-моему - недостаточное условие, по-моему. --Ашер 20:48, 6 мая 2009 (UTC) P.S. Кстати, может кто-нибудь из администраторов подведет итог этому обсуждению?

   Этот Васильченко явно значим как писатель (от авторов массовой литературы тиражом свыше 20 тыс. экз. рецензий не требуется) — как учёный в случае увеличения количества критериев до трёх или удаления критерия 6 «наличие публикаций в ведущих научных журналах» (что, уверен, произойдёт) он в любом случае не проходит. А вот если, к примеру, серьёзный экономист, уже имеющий 1—2 критерия в качестве учёного, кроме этого регулярно приглашается в качестве эксперта в СМИ; серьёзный историк, уже имеющий 1—2 критерия в качестве учёного, издал книгу в серии ЖЗЛ — это должно как-то учитываться. NBS 21:32, 6 мая 2009 (UTC)

   Пример показательный. Думается, этот Васильченко вполне подходит под данный критерий. Из обсуждения видно, что он в своих изданиях активно пользуется библиографическим аппаратом, а это минимум научпоп. К тому же он известен, судя по количеству книжек и тиражам. Учёной степенью кандидата обладает, историк именно в той теме, по которой публикуется. Оценивать же насколько он прав в своих трактовках истории Третьего рейха — не наша задача. ♒ Q^uanthon 10:05, 7 мая 2009 (UTC)

5. Автор научно-популярных книг и учёный -- понятия вполне ортогональные, особой корреляции тут нет. Бывают, конечно, люди, одновременно известные и как учёные, и как авторы науч-попа (Шрёдингер, Гамов, Фейнман, Хоукинг...), но я не вижу, почему автор пусть даже известных научно-популярных текстов должен быть значим именно как учёный. Данин или Перельман известными учёными не были, они значимы как писатели (хотя и в специфическом жанре). Далее, есть и "лже-научно"-популярные книги (уфологии всяческие, оздоровление керосином и прочий мулдашев). Авторы таких книжонок могут неправомерно попасть по действующему критерию в разряд учёных. Поэтому я категорически против включения в критерии этого пункта. --V1adis1av 22:40, 14 мая 2009 (UTC)
6. Научно-популярные издания, равно как и статьи в науке и жизни - не подтверждают значимости автора данных работ как ученого. --Sirozha.ru 04:31, 28 ноября 2009 (UTC)

Предварительный итог по пункту правил

Имеется консенсус (однозначно за сохранение данного пункта высказался лишь один участник), что авторство научно-популярных изданий не доказывает значимости персоналии как ученого, но вполне может доказывать значимость персоналии как писателя или журналиста. Имеются сильные и не опровергнутые аргументы против оставления данного пункта (например, аргумент V1adis1av). В связи с этим, П.8 (Значительное количество научно-популярных публикаций: на широко известных интернет-ресурсах (например, ЯЦ>100), в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров, книг тиражом не менее 500 экземпляров) исключается из правил, одновременно в критерии значимости деятелей искусства и культуры вносится уточнение о значимости авторов научно-популярной литературы. Представляется вполне очевидным, что для действительно значимого автора научно-популярной литературы тираж в 20000 экземпляров адекватен. --Сайга20К 13:13, 20 декабря 2009 (UTC)

• Тогда уж как писателя или журналиста. NBS 15:40, 20 декабря 2009 (UTC)
  • Ок, дополнил. --Сайга20К 15:44, 20 декабря 2009 (UTC)

Количество содержательных критериев, доказывающих значимость

В настоящее время в правилах данный вопрос освещен следующим образом: «При невозможности доказательно подтвердить наличие 2-х — 3-х содержательных критериев, включение в Википедию статьи об учёном считается нецелесообразным», то есть имеет место быть неопределенность (2 или 3 критерия); на практике это приводит к тому, что как правило требуется доказательства соответствия двум критериям. Предлагается устранить неоднозначность и точно указать, соответствие какому количеству содержательных критериев является минимально необходимым. Сайга20К

Могут быть и иные варианты, особенно если по итогам обсуждения число критериев изменится. aGRa

Требуется соответствие двум критериям

1. Поскольку в результате этого обсуждение может быть упразднен ряд критериев, то думаю, что если ученый будет удовлетворять двум из них, то он будет значим. Хотя это будет зависеть от результата дискуссии выше, может так случиться, что число критериев придется уменьшить до одного. --Ashik ^talk 15:13, 20 июня 2009 (UTC)
2. Я бы подождал сначала решения по предыдущим вопросам, а то будем требовать соответствие трём критериям из двух перечисленных. Vlsergey 12:42, 15 августа 2009 (UTC)
3. С ужесточением самих критериев не кажется нужным увеличивать кол-во соответствий. Yuri Che 09:37, 2 декабря 2009 (UTC)

Требуется соответствие трем критериям

1. Давайте остановимся на трёх. Часто на практике замечал, что двух критериев маловато. Очевидно незначимые персоны умудрялись натягиваться на два критерия. --RedAndr^о|в 19:07, 9 апреля 2009 (UTC)
2. Давайте посмотрим, сколько вообще критериев останется в списке, а потом решим (следующим этапом). wanderer 08:48, 13 апреля 2009 (UTC)
3. Три. Критерии следует ужесточать — тогда качество Википедии будет расти. --Pessimist2006 22:16, 18 апреля 2009 (UTC)
4. Не менее трёх. S Levchenkov 21:58, 29 апреля 2009 (UTC)
5. Три. --Сайга20К 11:17, 4 мая 2009 (UTC)
6. Тоже за 3. --Melirius 22:32, 7 ноября 2009 (UTC)

Иные варианты

1. Возможно, для учёных и можно увеличить число критериев до трёх — это зависит от того, какие из критериев останутся. Но тогда необходимо, например, выделить в самостоятельный раздел школьных учителей — иначе даже по нынешним критериям пройдут (из не занимавшихся научной деятельностью) только обладатели звания «народный учитель» (и то не все). NBS 20:31, 30 апреля 2009 (UTC)

   Для учителей имхо и одного звания народного достаточно. --Сайга20К 11:19, 4 мая 2009 (UTC)

   1) Имхо тоже достаточно, но по нынешним критериям — нет. 2) А если нет звания «народный» (какой-нибудь инструктор обкома посчитал «недостойным» или что ещё) — то три критерия даже при сохранении нынешнего их списка для учителя набрать без публикаций в ведущих научных журналах почти невозможно. NBS 11:35, 4 мая 2009 (UTC)

2. По-моему, пока не выработаны сами критерии (неясно их качество) рановато говорить о количестве. ♒ Q^uanthon 21:18, 5 мая 2009 (UTC)

Предварительный итог

При имеющемся преобладании мнений за вариант соответствия трем критериям, мне представляется правильным мнение, что сначала следует определиться с набором критериев, а затем обсуждать их количество. В связи с этим, текущая формулировка оставляется неизменной. --Сайга20К 14:44, 20 декабря 2009 (UTC)

• Если количество критериев следует обсуждать после решения вопроса с набором критериев, то из этого никак не следует «текущая формулировка оставляется неизменной». NBS 17:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Глобальность

Мы пытаемся написать общие правила, или специально для постсоветского пространства? Я понимаю, что большинство (хотя не все) персоналий, пишущих в нашем разделе статьи о себе, работают на постсоветском пространстве, и это более актуально, но тогда это надо прямо оговорить. Вторая степень (аналогичная докторской) есть не во всех странах; что такое профессорская позиция, сильно зависит не только от страны, но ешё иногда и от университета; специальностей ВАК за пределами СНГ не бывает и так далее. --Yaroslav Blanter 12:26, 8 апреля 2009 (UTC)

Я считаю, что правила должны быть универсальными — и потому никаких списков ВАК, докторских степеней и прочего в них быть не должно. --aGRa 16:44, 8 апреля 2009 (UTC)

Вернее, может и должны быть — но не как основные критерии. --aGRa 18:33, 8 апреля 2009 (UTC)

Тогда индексы цитируемости отпадают, они предвзяты. И важность решённой проблемы должны оценивать крупные международные научные коллективы, а не отдельные представители тех или иных стран.--Безымянный ответ 20:22, 8 апреля 2009 (UTC)

Почему предвзяты? В естественных науках я проблем не вижу. кроме того, что их нет в свободном доступе. В гуманитарных, конечно, нельзя их использовать.--Yaroslav Blanter 20:43, 8 апреля 2009 (UTC)

Кстати, вот здесь нас пытаются убедить, что некий профессор Луценко, создавший новейшую астрологическую теорию, имеет 92 место по России по индексу цитируемости. Если это правда, всё еще более печально, чем я думал :( --Chronicler 20:09, 9 апреля 2009 (UTC)

Если я не забуду, то во вторник, когда буду на работе, залезу в Science Citation Index и проверю.--Yaroslav Blanter 20:13, 11 апреля 2009 (UTC)

По Web of Science 134 ссылки, самая цитируемая работа - 20 ссылок. Это очень низкий результат для учёного в этой области и, безусловно, никак не первая сотня в России.--Yaroslav Blanter 07:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Предварительный итог

По причине малой активности в данном разделе, консенсусное мнение выявить не представляется возможным. Вероятно, требуется организация отдельного обсуждения. --Сайга20К 14:46, 20 декабря 2009 (UTC)

О подведении итогов

Поскольку с момента старта обсуждения прошло почти 9 месяцев, а итоги до сих пор не подведены, я возьму эту роль на себя. Поскольку я активно участвовал в обсуждении, то я прошу подтвердить подведенный итог кого-либо из администраторов - после того, как я закончу работу (будет снят шаблон {{пишу}}). Если в течение двух недель итог не будет подтвержден или отвергнут кем-либо из администраторов, он будет считаться принятым. Также корректность подведения мною итога данного обсуждения может быть оспорена в Арбитражном комитете. --Сайга20К 11:59, 20 декабря 2009 (UTC)

Поскольку по п.1 (Общий критерий значимости) итог был подведен бюрократом, к которым, согласно АК:220 следует обращаться в случае сомнений в правильности подведения итога, и подтвержден администратором, то оспаривание итога по данному пункту возможно только путем обращения в Арбитражный комитет. --Сайга20К 14:39, 20 декабря 2009 (UTC)

• Предлагаю сделать второй этап обсуждения, где посмотреть, что получилось, и решить проблему глобальности правил. А получилось, например, вот что: автора сколь угодно популярного учебника, не имеющего других достижений, придётся проводить как «писателя» (например, Сивухин, Дмитрий Васильевич, не получи он Госпремии, оказался бы по новому варианту незначим как «деятель науки и образования» — что явный нонсенс). Можно, конечно, отделить друг от друга науку и образование — но это требует серьёзной переделки правил и нового обсуждения. NBS 15:48, 20 декабря 2009 (UTC)
  • В чем проблема, организовывайте. --Сайга20К 16:07, 20 декабря 2009 (UTC)
    • Я организовывать не буду. Вы подвели итог, который по каждому отдельному пункту является вполне возможным, но в сумме даёт абсурдный результат — какое другое решение вы предлагаете? NBS 16:16, 20 декабря 2009 (UTC)
      • Я не вижу абсурдного результата - указанная Вами персоналия по критериям значимости проходит. Если кого-то получившийся в результате данного обсуждения результат не устраивает, тот может организовать новое обсуждение. Я этого делать не буду - меня результат более-менее устраивает, и в этой ситуации тратить свое время на организацию опроса, затем год ждать, когда кто-то подведет итоги, не дождаться, плюнуть и подвести самому, после чего бодаться с несогласными - увольте, как-то желания нет. --Сайга20К 16:59, 20 декабря 2009 (UTC)
• При более внимательном рассмотрении вопроса мой вывод — предварительный итог по некоторым пунктам некорректен из-за некорректной изначальной постановки вопроса (см. #Профессорско-преподавательская работа как критерий значимости, Предварительный итог). NBS 17:27, 20 декабря 2009 (UTC)