Википедия:Обсуждение правил/Форумы и блоги как АИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Суть вопроса

Предлагаю внести в ВП:АИ уточнение, следующего характера: «Форумы, блоги, сообщения эхо-конференций и новостных групп могут быть использованы в качестве АИ при написании статей о явлениях, фактах, событиях и персоналиях виртуального (сетевого) мира. При этом ссылка должна, по возможности, даваться на стабильную (не подверженную изменениям) копию.

Данная поправка поможет решить проблему с описанием сетевого мира, для которого просто не бывает АИ в традиционном смысле. По-сути, ссылка, к примеру, на архив эхо-конференции, будет тем же, что фото-отчёт с места событий для статьи о мире реальном.

Мнения «за»

1. Ну, конечно, вообще что-то надо делать. Может в качестве источников 1 статья в АИ + 3 поста в неАИ об одном и том же, но разными словами. При этом можно указывать «По мнению блоггеров…». Также следует учесть, что есть блоги полных придурков, а есть более-менее нормальные (что-то вроде блога/форума Экслера или Носика). Быть может подобное может является косвенным подтверждением факта.
   
   Ну и разумеется авторские или информационные блоги и форумы, доступные для редактирования ограниченному кругу лиц, могут быть использованы как АИ. Например новости или форум Mozilla Россия, Google, Яндекса. --  Искренне Ваш TarzanASG    23:12, 8 апреля 2008 (UTC)
2. Давно пора, надоело уже препираться по этому вопросу вопросу с удалистами. Такая поправка нанесет решительный удар по шаловливым ручонкам и поможет догнать и перегнать шведов. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:53, 16 апреля 2008 (UTC)
3. Мне кажется, что Форумы, блоги должно быть разрешено использовать в качестве источников в статьях о компьютерных программах. OckhamTheFox 07:59, 16 апреля 2008 (UTC)
4. +1 к предыдущему. Новостные сайты и прочие СМИ авторитетны не более, чем форумы. Если некошерно ссылаться на форумы, то некошерно и на СМИ. Alone Coder 21:06, 3 мая 2008 (UTC)
5. За, многие статьи были удалены как незначимые, хотя их значимость в сети была неоспорима. Введение же этого дополнения позволит вновь создавать статьи о том, что якобы незначимо. Но при условии, что на форуме или блоге присутствуют известные и/или значимые люди! Рожер (обс) 17:13, 4 мая 2008 (UTC)
6. За, блоги ведут многие известные люди (журналисты, писатели, политики) - чем не авторитетный источник для ссылок на то или иное мнение\высказывание. Петров Олег 21:15, 13 мая 2008 (UTC)

Мнения "против"

Против Я не против, если электронные газеты пишут о событиях электронного мира. Но блоги и форумы - это не АИ, так как там может написать кто угодно. vlsergey 21:16, 8 апреля 2008 (UTC)

• Многие события электронного мира существуют только там. Как ты будешь писать статьи о ФИДО? Или, к примеру, о той же истории Википедии?--Dima io 22:01, 8 апреля 2008 (UTC)
  • О Википедии есть множество АИ - это новостные сайты. Про 250к статей в русской Википедии есть новость на новостных сайтах в ру-нете. ФИДО - простите... а оно значимо? Если значимо - то дожны быть исследования за пределами Викиипедии, которые нужно использовать в качестве АИ. Если же идёт ссылка напрямую на архивы, и эта ссылка используется в качестве АИ, то это ОРИСС, ничуть не лучше удалённого админского бубна. vlsergey 22:38, 8 апреля 2008 (UTC)

Кстати, очень забавная ситуация с прессой. Журналюги залезут в статью «Википедия» или в релиз и всё оттуда дословно сдуют. Но даже это им не поможет. Они всё равно умудрятся ошибиться, написать, что руВики 20-ая по кол-ву статей, другие СМИ перепечатают и потом ссылайся на эту ерунду! А вспомните «Каблуковский монастырь»! --  Искренне Ваш TarzanASG    23:19, 8 апреля 2008 (UTC)

Т.е., ФИДО, по вашему, не значимо? А значима ли вообще виртуальная культура? И чем, собственно, ссылка на видео хуже ссылки на заархивированную эху или архив форума?--Dima io 22:18, 9 апреля 2008 (UTC)

Если ФИДО значимо, то о ней должны писать и за пределами ФИДО. На что именно ссылаться - не важно. Важно - кто может являеться автор указанного АИ. Если "общество анонимов" - то это не АИ. vlsergey 10:02, 11 апреля 2008 (UTC)

О фидо пишут вполне достаточно (2 книги издано довольно приличными IT-издательствами, статей тоже хватает). Проблема в том, что в книгах и статьях есть далеко не всё, да и событий 3-4 летней давности они уже не отражают. Что касается «общества анонимов» — у почти любого сообщения фидо есть конкретный автор. Подделка возможна, но легко выявляется и сурово наказывается, поэтому случаи такой подделки очень редки. Уж к чему, а к конференциям фидонет характеристика «сборище анонимов» применима в наименьшей степени. Разумеется, никто не предлагает ссылаться на сообщения Пупкина Василия в конференцию SU.CHAINIK. Но представить статьи о фидонете без ссылки на FIDONET.HISTORY FAQ [1] (которое за историю своего существования было peer reviewed столько раз, сколько статье в ином научном журнале и не снилось), на решения координаторов, устав сети, документы FTSC и FIDONEWS — я тоже не могу. Grebenkov 10:55, 11 апреля 2008 (UTC)

Ссылаться для цитирования можно, но их использование в качестве источника - это часто ОРИСС. Википедия должна являться, в идеале, третичным источником, анализирующим АИ, а не не вторичным. vlsergey 13:16, 16 апреля 2008 (UTC)

• В таком виде против. Слишком большой простор для злоупотреблений и ориссописательства. Речь идёт об объектах, которые могут быть легко модифицированы "как надо" их владельцами или даже сторонними посетителями. Да и как значимость определять, если нет сторонних источников? Не может же объект быть значимым сам по себе, потому что он есть? Значимость должна возникнуть вне объекта и вне Википедии. В принципе для показания значимости таких объектов можно привлекать публикации в сетевых СМИ, вроде lenta.ru и т.п. Но если вообще нигде и никаких публикаций нет, то значимости и проверяемости тоже нет. В таком случае статья о подобном объекте будет представлять собою оригинальное исследование в классическом смысле, ведь и значимость и проверяемость будут основываться исключительно на мнении автора статьи. Теоретически можно определить исключения для некоторых определённых блогов или других ресурсов. Но в таком общем виде правило будет противоречить принципам Википедии. Wind 22:44, 8 апреля 2008 (UTC)
• Против, так как в этом случае, идея АИ будет потеряна. В блогах писать могут что угодно и кто угодно. У прессы или литературы хоть какая-то ответственность--SkyDrinker 03:51, 9 апреля 2008 (UTC)
• Против. Википедия — не свалка для «виртуально значимых» предметов. --DENker 21:13, 9 апреля 2008 (UTC)
• «АИ в традиционном смысле» со временем появляются для любого действительно значимого явления. Иногда нужно немного подождать. Если об объекте не написано ни в одном авторитетном СМИ, ни в одной книге, спрашивается, почему столь «значимое» явление не вызвало общественного резонанса? Почему не оставило следа в истории? В текущей формулировке выносимая на обсуждение поправка позволит проталкивать в ВП все, что угодно. Хватит. Если уж для художественных произведений и их персонажей начинают прорабатывать серьезные критерии значимости, то допускать такую дыру в правилах, как блоги и форумы в качестве АИ, стыдно. MadDog 16:13, 12 апреля 2008 (UTC)
• против разумеется, нельзя писать статью, основываясь на мнении дяди Васи с блога --sk 22:23, 13 апреля 2008 (UTC)

  Никто не предлагал писать на основе мнения "дяди Васи" из блога. Предлагалось разрешить сослаться на блок "дяди Васи", если это "дядя Вася", к примеру, в одиночку положил, скажем, Википедию на неделю.--Dima io 15:08, 23 апреля 2008 (UTC)

• против в общем случае, но возможны исключения --Gosh 17:23, 16 апреля 2008 (UTC)
• Против. Если о явлении пишут только в форумах и блогах, его значимость = 0. Я если пишут еще где-то, ссылаться на форумы незачем. Точка. --Сайга20К 05:16, 17 апреля 2008 (UTC)

  Позвольте с вами не согласиться. Гипотетическая ситуация: человек поджог себя на Красной площади. У него есть блог, где он описал подробности того, зачем он это сделал. Эти факты журналюги не взяли во внимание/переврали. В статье нельзя об этом написать (или надо писать переврано) потому, что его блог не АИ,--Dima io 15:10, 23 апреля 2008 (UTC)

  А мне вот не кажется, что только фактом самоубийства на Красной площади человек сделал себя достойным упоминания в энциклопедии --lite 20:52, 4 мая 2008 (UTC)

• Против. Каждый сможет создавать свой блог и писать там, выдумывая что угодно. И это тащить в википедию? Абсурдно. -- Esp 07:31, 27 апреля 2008 (UTC)
• Категорически Против. Достаточно вспомнить существующие статьи о "персоналиях виртуального (сетевого) мира" и как из блогов и форумов черпалась грязь на них всякими невежественными шутниками (загляните в историю правок того же Экслера, там даже личная переписка с ним выкладывалась). --M81pavl 13:21, 4 мая 2008 (UTC)
• Против согласно аргументации Сайга20К --lite 20:52, 4 мая 2008 (UTC)
• Против. В таком виде. Нужно какие-то определения значимости и/или объективности блога. Kiolp 18:03, 20 мая 2008 (UTC)
• Против Против создания свалки.--Svetlovanton 07:41, 25 июня 2008 (UTC)
• Против, чего только в этих блогах не выдумывают. --Latitude 18:19, 6 августа 2008 (UTC)

Примечания

• В таком виде не могу проголосовать ни «за», ни «против». Проблема в том, что большинство персональных сайтов, форумов и блогов — не годятся не только как авторитетный источник, но и вообще как источник. Но «большинство» — это не значит «все». Потому что блоги бывают и такие: Schneier on Security.
• Мне кажется, дело не в недостатках ВП:АИ, а в том, что некоторые участники википедии трактуют их формально-бюрократически, забывая о том, что это даже не правило (которые тоже при необходимости должны быть нарушены — ВП:ИВП), а рекомендация. И рекомендацией, а не правилом ВП:АИ является именно потому, что не предусматривает и не может предусматривать всего разнообразия жизненных ситуаций. Доходит до того, что уже значимость предмета начинает определяться исходя из того, есть ли вторичные источники, формально соответствующие ВП:АИ. IMHO, это называется «ставить с ног на голову». О вполне значимом событии или явлении может не быть никаких источников, кроме первичных, но это не означает, что такое событие и явление не может быть освещено в Википедии. И ориссом это являться не будет: «в Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения» (ВП:ОРИСС).--Grebenkov 17:04, 9 апреля 2008 (UTC)
• Вообще я предлагаю взять за основу en:Wikipedia:Reliable_source_examples, мне кажется, что там данные вопросы решены куда более чётко, чем в представленном проекте. --Grebenkov 09:56, 11 апреля 2008 (UTC)
• Комментарий: На мой взгляд, в такой виде не годится. Скажем - есть такой коллективный блог как en:TorrentFreak.com, он очень известный и популярный (95 тысяч читателей!). На нем публикуется "Эксклюзив" - интервью с администраторами крупных трекеров, разработчиками программ, "пиратами" и причими людьми, которые так или иначе связанны с BitTorrent и/или файлообменными сетями. На мой взгляд это - АИ, поскольку в обычной прессе я не найду подробного описания событий, которые происходят... Поэтому, я считаю, что надо как-то рамки обозначить более четко - далеко не каждый блог это АИ (но часть блогов, тем не менее, могут являтся АИ). X-Pilot 06:47, 19 мая 2008 (UTC)
• Комментарий:. Вопрос - данная дискуссия как-нибудь затрагивает тексты книг или журналов, размещённые в форумах без искажений? Просто сослаться на текст книги, размещённый в форуме и имеющий постоянную ссылку, на мой взгляд, лучше чем сослаться просто на книгу (ссылка доступнее просто выходных данных книги). Dinamik 21:10, 11 июня 2008 (UTC)

  Эти публикации в форумах в 99% случаев нарушают авторские права. Поэтом ссылаться на них нельзя. Точка. В оставшемся одном проценте случаев — что будет, если форум снесут к чёртовой бабушке через месяц, как это обычно и происходит? --Grebenkov 21:49, 11 июня 2008 (UTC)

Пора закрывать?

Арбитражный комитет сказал своё веское слово. В любом случае, теперь это мнение надо учитывать при подведении итога. --Grebenkov 18:08, 20 мая 2008 (UTC)

Итог

Нет консенсуса за внесение изменений. --Александр Сигачёв 09:01, 26 сентября 2008 (UTC)