Википедия:Опросы/О выверке статей/Smolov
Перейти к навигации
Перейти к поиску
- А Вы посмотрите проект выверки статей — именно это (проверку дат, чисел и фактов) мы и делали. В том числе я. Так что такие люди найдутся. Просто это далеко не всегда люди, которые умеют писать статьи. Kv75 08:31, 25 марта 2008 (UTC)
- Как я уже писал, существуют огромные классы фактов, проверка которых может осуществляться исключительно специалистами. И даже специалисты по которым часто имеют свой интерес. Особенно это касается тех областей знаний, в профанации которых заинтересованы власть придержащие, например, истории, социологии. Дилетанта очень легко ввести в заблуждение. Даже если правом оценивать будут всё же обладать профессионалы, хотя вы сами согласились с эфемерностью этой возможности, деление участников обязательно создаст почву для злоупотреблений. Возможным станет создание группы профессионалов, которые будут продвигать свои интересы с привилегированной позиции "рецензентов". А с дилетантами это и того проще. Равенство между участниками эту проблему исключает. Предлагаемая сегрегация нарушает все принципы википедии. Fabius byle 09:59, 25 марта 2008 (UTC)
- Я понимаю Ваши опасения. Действительно, в области гуманитарных наук требования должны быть несколько жёстче — но не другими, а просто более жёсткими из-за того, что в них сложнее оценивать авторитетность источников, и с этим зачастую действительно могут справиться только узкие специалисты в соответствующих областях. Но это проблема всей Википедии, а не только данного проекта и механизма. Например, некоторое время назад сталинистская версия статьи Сталин с кучей значимых умолчаний относилась к хорошим статьям, и механизм равенства участников этому не особо препятствовал. Впрочем, я не вижу ничего страшного в том, чтобы статьи по соответствующим тематикам не выверялись — в конце концов, существует, например, тематика аниме и манги, статьи которой, полагаю, тоже не будут выверяться, и ничего плохого в этом нет. В то же время досматриваться на предмет отсутствия явного вандализма и нарушения АП должны все статьи. Kv75 10:27, 25 марта 2008 (UTC)
- Если жёстче, то насколько? Какие конкретно поправки Вы предлагаете сделать для статей о гуманитарном знании? Почему о них ничего не сказано в описании процедуры и системы выверки? На статье о Сталине сейчас стоит пометка о ненейтральности, это, конечно, не выход, но разве Ваша система в данном случае способна решить проблему? Против выверки статей о точных науках я ничего не имею, но пока не расставлены все точки над i в вопросах гуманитарного знания, голосование за Ваш проект я нахожу преждевременным. С вандализмом, как мне кажется, и существующая система неплохо справлется, Вырастет число участников — будет справляться ещё лучше.Fabius byle 12:11, 25 марта 2008 (UTC)
- Принципиальных поправок быть не должно, просто выверять гуманитарные статьи труднее. Если участник собирается выверять такие статьи, пусть выверит несколько штук в тестовом режиме (без самостоятельной простановки флага). Если справится — флаг ему в руки. До тех пор, пока не начнёт халтурить. То же верно и для статей других тематик. Kv75 18:36, 25 марта 2008 (UTC)
- Как это, не должно? То есть, Вы продолжаете настаивать на том, что "для оценки авторитетности источников" в статьях по гуманитарному знанию в целом, достаточно знакомство с правилами википедии? И что заниматься пресловутой "выверкой" будут, как Вы признали, заведомые неспециалисты? И ставить грифы? Хочу с Вами поделиться, что, например, в исторической науке существуют такие методы, как внешняя и внутренняя критика источников. Люди, чтобы освоить оба этих метода получают соответствующее образование. А Вы говорите - дополнительные правила для гуманитарных разделов не нужны... Разве недоучки, получившие статус "выверяющих", или, другими словами, редакторов, позволят сделать статьи более объективными? Скажу больше, даже если бы "выверяющие" были исключительно профессионалами в своих областях, это неминуемо перенесло бы в википедию болезни профессионального сообщества, неизбежно отрицательно сказалось бы на научном демократизме. Так что Ваши предложения не обещают рекламируемых результатов. На мой взгляд, упомянутые Вами проблемы являются болезнями роста нашей ещё юной википедии. И никто, кроме как сами её участники, причём на основе полного равноправия, с ними не справятся. Fabius byle 09:00, 26 марта 2008 (UTC)
- Обратите внимание, что инициатива исходит из немецкого и английского раздела, которые являются гораздо более зрелыми, чем наш - и там эти проблемы не менее острые. А предложенное нами (и ими) решение как раз основано на равноправии. Прошу прощения, но Вы ориентируетесь на слово "рецензент" и сразу представляете механизм, аналогичный рецензированию в рецензируемых журналах; на самом же деле наш "рецензент" - это просто участник, выверяющий статью на соответствие ряду несложных требований (хотя и рутинных) и проставляющий флаг, что он это сделал на том уровне, который обусловлен правилами (именно поэтому они в проекте ВП:ВСТ и назывались не рецензентами, а выверяющими). Суть в том, чтобы гарантировать отсутствие совсем уж вопиющих недочётов в статьях, не более того. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 26 марта 2008 (UTC)
- Уважаемый Владимир! Я думаю, что именно потому, что английский и немецкий разделы являются более зрелыми, лучшим выбором русскоязычной википедии на данный момент является продолжение экстенсивного развития и набора критической массы участников. Безусловно, оглядываться на более опытных товарищей необходимо. Но зачем бежать впереди паровоза? По поводу слов „рецензент“ и „выверяющий“: я внимательно ознакомился с предложенными нововведениями и дискуссией вокруг них; Вам, видимо, просто показалось, что я не разбираю разницы между двумя этими словами. Хочу, чтобы Вы меня правильно поняли, я не против проверки статей на соответствие правилам, участники проекта и так постоянно этим занимаются. Я всего лишь, вслед за the_wrong_man, Nickpo и другими участниками говорю о том, что
- Надлежащие обоснования того, что предложенная Вами система будет лучше гарантировать от вопиющих недочётов, чем существующая, не представлены.
- При этом она может стать первым шагом к сокращению демократизма в русской википедии. Об этом уже подробно написано. Fabius byle 10:56, 26 марта 2008 (UTC)
- Спасибо за развёрнутый ответ. Всё же, попытаюсь со всем своим косноязычием попытаться доказать свою позицию по этим двум пунктам - если мне это удастся, возможно, Вы сможете гораздо чётче пояснить другим участникам, что действительно предлагается. Поэтому, я Вас очень прошу продраться сквозь мои кривые формулировки, но полностью понять написанное ниже; пожалуйста, не пожалейте времени. Заранее Вам огромное спасибо!
- Итак, по поводу обоснований гарантированности. (Для того, чтобы не загромождать текст, я буду упоминать только вандализм, но в общем и в целом, в статье могут быть недочёты, вызванные и другими причинами.)
- 1а. Шансы, что в статье, которую внимательно прочитали зарегистрированные участники, не замеченные ранее в вандализме (т. е. досмотрщики, "редакоры"), нет явного вандализма, гораздо выше, чем у статьи, которую не читали. 1б. А шансы, что не содержит...
- Простите, перенёс на отдельную страницу Википедия:Выверка статей/Обоснования - уж очень объёмно! Да и пригодится ещё в будущем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:14, 26 марта 2008 (UTC)
- Пожалуйста, укажите, какие из пунктов вызывают Ваши сомнения, распишу подробнее! Хотелось бы выявить действительно имеющиеся в механизме проблемы, если они действительно там есть! Ещё раз благодарю Вас за Ваше участие! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:06, 26 марта 2008 (UTC)
- Ответил вот тут, заодно продублировал на страницу опроса. Fabius byle 01:54, 28 марта 2008 (UTC)
- Уважаемый Владимир! Я думаю, что именно потому, что английский и немецкий разделы являются более зрелыми, лучшим выбором русскоязычной википедии на данный момент является продолжение экстенсивного развития и набора критической массы участников. Безусловно, оглядываться на более опытных товарищей необходимо. Но зачем бежать впереди паровоза? По поводу слов „рецензент“ и „выверяющий“: я внимательно ознакомился с предложенными нововведениями и дискуссией вокруг них; Вам, видимо, просто показалось, что я не разбираю разницы между двумя этими словами. Хочу, чтобы Вы меня правильно поняли, я не против проверки статей на соответствие правилам, участники проекта и так постоянно этим занимаются. Я всего лишь, вслед за the_wrong_man, Nickpo и другими участниками говорю о том, что
- Я никогда не настаивал на том, что «для оценки авторитетности источников в статьях по гуманитарному знанию в целом достаточно знакомства с правилами википедии» — полагаю, Вы меня с кем-то путаете. ;) У меня есть чёткое видение того, что нужно знать, уметь и делать выверяющему статьи на естественнонаучные и технические темы, но выверкой гуманитарных статей (за исключением одной тривиальной статьи из пары абзацев) я не занимался. Kv75 11:14, 26 марта 2008 (UTC)
- Обратите внимание, что инициатива исходит из немецкого и английского раздела, которые являются гораздо более зрелыми, чем наш - и там эти проблемы не менее острые. А предложенное нами (и ими) решение как раз основано на равноправии. Прошу прощения, но Вы ориентируетесь на слово "рецензент" и сразу представляете механизм, аналогичный рецензированию в рецензируемых журналах; на самом же деле наш "рецензент" - это просто участник, выверяющий статью на соответствие ряду несложных требований (хотя и рутинных) и проставляющий флаг, что он это сделал на том уровне, который обусловлен правилами (именно поэтому они в проекте ВП:ВСТ и назывались не рецензентами, а выверяющими). Суть в том, чтобы гарантировать отсутствие совсем уж вопиющих недочётов в статьях, не более того. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:14, 26 марта 2008 (UTC)
- Как это, не должно? То есть, Вы продолжаете настаивать на том, что "для оценки авторитетности источников" в статьях по гуманитарному знанию в целом, достаточно знакомство с правилами википедии? И что заниматься пресловутой "выверкой" будут, как Вы признали, заведомые неспециалисты? И ставить грифы? Хочу с Вами поделиться, что, например, в исторической науке существуют такие методы, как внешняя и внутренняя критика источников. Люди, чтобы освоить оба этих метода получают соответствующее образование. А Вы говорите - дополнительные правила для гуманитарных разделов не нужны... Разве недоучки, получившие статус "выверяющих", или, другими словами, редакторов, позволят сделать статьи более объективными? Скажу больше, даже если бы "выверяющие" были исключительно профессионалами в своих областях, это неминуемо перенесло бы в википедию болезни профессионального сообщества, неизбежно отрицательно сказалось бы на научном демократизме. Так что Ваши предложения не обещают рекламируемых результатов. На мой взгляд, упомянутые Вами проблемы являются болезнями роста нашей ещё юной википедии. И никто, кроме как сами её участники, причём на основе полного равноправия, с ними не справятся. Fabius byle 09:00, 26 марта 2008 (UTC)
- Принципиальных поправок быть не должно, просто выверять гуманитарные статьи труднее. Если участник собирается выверять такие статьи, пусть выверит несколько штук в тестовом режиме (без самостоятельной простановки флага). Если справится — флаг ему в руки. До тех пор, пока не начнёт халтурить. То же верно и для статей других тематик. Kv75 18:36, 25 марта 2008 (UTC)
- Если жёстче, то насколько? Какие конкретно поправки Вы предлагаете сделать для статей о гуманитарном знании? Почему о них ничего не сказано в описании процедуры и системы выверки? На статье о Сталине сейчас стоит пометка о ненейтральности, это, конечно, не выход, но разве Ваша система в данном случае способна решить проблему? Против выверки статей о точных науках я ничего не имею, но пока не расставлены все точки над i в вопросах гуманитарного знания, голосование за Ваш проект я нахожу преждевременным. С вандализмом, как мне кажется, и существующая система неплохо справлется, Вырастет число участников — будет справляться ещё лучше.Fabius byle 12:11, 25 марта 2008 (UTC)
- Я понимаю Ваши опасения. Действительно, в области гуманитарных наук требования должны быть несколько жёстче — но не другими, а просто более жёсткими из-за того, что в них сложнее оценивать авторитетность источников, и с этим зачастую действительно могут справиться только узкие специалисты в соответствующих областях. Но это проблема всей Википедии, а не только данного проекта и механизма. Например, некоторое время назад сталинистская версия статьи Сталин с кучей значимых умолчаний относилась к хорошим статьям, и механизм равенства участников этому не особо препятствовал. Впрочем, я не вижу ничего страшного в том, чтобы статьи по соответствующим тематикам не выверялись — в конце концов, существует, например, тематика аниме и манги, статьи которой, полагаю, тоже не будут выверяться, и ничего плохого в этом нет. В то же время досматриваться на предмет отсутствия явного вандализма и нарушения АП должны все статьи. Kv75 10:27, 25 марта 2008 (UTC)
- Как я уже писал, существуют огромные классы фактов, проверка которых может осуществляться исключительно специалистами. И даже специалисты по которым часто имеют свой интерес. Особенно это касается тех областей знаний, в профанации которых заинтересованы власть придержащие, например, истории, социологии. Дилетанта очень легко ввести в заблуждение. Даже если правом оценивать будут всё же обладать профессионалы, хотя вы сами согласились с эфемерностью этой возможности, деление участников обязательно создаст почву для злоупотреблений. Возможным станет создание группы профессионалов, которые будут продвигать свои интересы с привилегированной позиции "рецензентов". А с дилетантами это и того проще. Равенство между участниками эту проблему исключает. Предлагаемая сегрегация нарушает все принципы википедии. Fabius byle 09:59, 25 марта 2008 (UTC)
- А Вы посмотрите проект выверки статей — именно это (проверку дат, чисел и фактов) мы и делали. В том числе я. Так что такие люди найдутся. Просто это далеко не всегда люди, которые умеют писать статьи. Kv75 08:31, 25 марта 2008 (UTC)