Википедия:Опросы/О голосованиях с одного IP

Подскажите, а как я могу проголосовать с одного ip неоднократно?

Можно ли подавать несколько голосов в одном голосовании с одного IP

Должны ли засчитываться в голосованиях голоса, поданные с одного IP, а точнее голоса лиц, проверка чекюзеров в отношении которых показывает их идентичность с большой степенью вероятности (то есть значительное число правок с близких IP).

Начало опроса - 3 декабря

Конец опроса - 10 декабря, подведение итогов 11 декабря

Опрос проводит Анатолий 11:36, 3 декабря 2006 (UTC)

Да

1. В моей сети пара тысяч компьютеров, и у всех один внешний айпи. --Hayk 12:23, 3 декабря 2006 (UTC)

   тогда назревает уже не раз высказывавшееся предложение разогнать "службу чекюзинга" Анатолий 12:42, 3 декабря 2006 (UTC)

   Даже если чекюзеры с какого-то момента перестанут приносить какую-либо явную пользу (то есть результаты всех проверок будут звучать так: "нарушений не обнаружено; динамический ip крупного провайдера"), это не значит, что пользы нет. Несмотря на неоднозначное отношение к результатам проверок, наличие такой службы все же усложняет жизнь кукловодам, не позволяя совсем уж легко создавать сокпаппетов. --Ilya Voyager 13:52, 3 декабря 2006 (UTC)

   Чекюзеры могут хотя бы определять, какого типа этот ip, которым пользуется много человек. Ясно же, что если он называется dialup-xxx.yyy.ru или adsl-xxx.yyy.ru, то ни о каких корпоративных прокси речь не идет и это либо виртуалы, либо близкие родственники (а их я предлагаю запретить как раз). И т.п. AstroNomer 19:39, 3 декабря 2006 (UTC)

   Они могут определить IP-адрес вандала (зарегистрировавшего множество имён участников) и временно заблокировать его подсеть. --ajvol 20:04, 3 декабря 2006 (UTC)

   то есть получается что функции чекюзеров стоит свести к борьбе с вандализмом. Анатолий 20:08, 3 декабря 2006 (UTC)

2. Иначе как будут меня отделять от участников Википедия:Проект:MieeOpenGroup - все мы днём по идее выходим через проксик универа. Разрешить голосовать мне только с домашнего IP? :lol:--Alex Spade 13:42, 3 декабря 2006 (UTC)

   Один человек - один голос, но никак не один IP - один голос. Ilya Voyager 13:52, 3 декабря 2006 (UTC) Снял голос в связи с более внимательным прочтением заданного вопроса. Ilya Voyager 13:54, 3 декабря 2006 (UTC)

3. Да, так как IP может быть на всю сеть / на сегмент / ... Однако контроль за количеством правок голосующих обязателен. Чекюзеры разрешают спорные ситуации. // vh16 (обс.) 14:42, 3 декабря 2006 (UTC)

   Да, так как я сам сижу с такого IP, за которым сидит сеть в ~4100 пользователей.  Lone Guardian  15:06, 3 декабря 2006 (UTC)

4. Голосуют люди, а не IP Конст. Карасёв 18:57, 3 декабря 2006 (UTC)
5. Кукол всегда можно различить, а с одного ип может работать несколько совершенно разных людей.Юлия Таллирдиева 05:19, 8 декабря 2006 (UTC)

Нет

1. Против Полностью разрушает имеющуюся на настоящий момент систему слежения за виртуалами в голосованиях, слишком преждевременно, 30-40 виртуалов смогут решить исход любого голосования, а это будут как правило нечестные участники-тролли. --Барнаул 14:34, 3 декабря 2006 (UTC)
   • Мне голосовать только из дома? ;-) А если и наша городская сеть решит перейти ради экономии перейти на один внешний IP (оставив только внутренние подадреса)? --Alex Spade 15:09, 3 декабря 2006 (UTC)
   • Боюсь, вы просто не понимаете технической стороны вопроса. ОЧЕНЬ много пользователей не имеют физического ИП. А их доступ к сети осуществляется через NAT или proxy ISP. Например, в моей домонетке (сужу по списку локальных ФТП) - более 30 фтп, не имеющих внешнего адреса и всего 5, с внешним адресом (я 6-ой). Обратите внимание, треботвать "уникальный ИП у уникального пользователя" недопустимо, с тем же успехом можно требовать регистренное на персону доменное имя второго уровня. Вот у меня такое есть. А у вас? #!George Shuklin 18:14, 3 декабря 2006 (UTC)

Да при определённых условиях (просьба написать при каких)

1. ТОЛЬКО при условии выполнения требований к вкладу. 100 правок в пространстве статей, не являющихся викификацией или расставлением скобочек, минимум месяц участия в вики до момента начала голосования, активность (хотя бы одна правка) в месяц перед началом голосования. Отдельное исключение для авторов статьи при голосовании об удалении. #!George Shuklin 13:56, 3 декабря 2006 (UTC)
2. минимум ТРИ месяца регистрации, а так - да. 100 ОСМЫСЛЕННЫХ правок в основном пространстве статей, активность за месяц до. Роман Беккер^?!

   Это уже совершенно другой вопрос. ;-) Поднимать ценз на правки нужно обязательно.--Alex Spade 14:24, 3 декабря 2006 (UTC)

   +1000. Роман Беккер^?! 14:33, 3 декабря 2006 (UTC)

3. per Rombeck  Lone Guardian  15:08, 3 декабря 2006 (UTC)
4. Считаю создание опроса актом троллинга в связи с полным отсутствием смысла. Разумеется, всегда ставятся какие-то условия. --AndyVolykhov ^↔ 15:43, 3 декабря 2006 (UTC)
5. Да, если не вызывает сомнений, что участники не имеют отношения друг к другу. Наверное, можно доверить это решать бюрократам, 100 правок с одной стороны слишком мало и не представляет трудностей для вандалов, а с другой стороны если сделать скажем 500, это уже будет несправедливо по отношению к относительно новым участникам. А вот посмотрев на вклад бюрократы могут в большинстве случаев сказать, один участник или разные. Запрещать точно нельзя - полно а) корпоративных прокси, за которыми тысячи человек, б) домашних провайдеров, экономящих адреса, за которыми тоже тысячи человек. AstroNomer 16:26, 3 декабря 2006 (UTC)
6. Если есть возможножсть доказать что это разные люди, активно участвующие в Википедии. Доказательство этого факта должно ложиться на тех, кто пользуется одним IP. MaxiMaxiMax 02:18, 4 декабря 2006 (UTC)

   Это называется «Презумпция виновности». Доказывать должен тот, кто подозревает. --Panther ^@ 08:55, 6 декабря 2006 (UTC)

7. У меня в отделе с одного IP человек 7 выходят, на ВП только я один занимаюсь. В принципе, если кто-то из остальных захочет голосовать в различных обсуждениях, с моей стороны никаких препятствий не будет, даже если точка зрения этого участника будет полярна моей. Разумеется, у другого должен быть тоже существенный вклад в ВП.--Torin 05:23, 4 декабря 2006 (UTC)
8. Нормальные условия, предусмотренные типом голосования. Потому что иначе возникает вопрос, кто именно должен соответствовать дополнительным условиям (во-первых, несправедливо, если с кого-то одного потребуют бóльший стаж, а во-вторых, требовать это со всех противоречит смыслу ограничения - препятствовать сокпаппетам). Ed 09:09, 4 декабря 2006 (UTC)
9. Да, если оба удовлетворяют критериям голосования и могут доказать что это разные люди.
   Carn !? 15:27, 4 декабря 2006 (UTC)
10. За. При условии, что участники не только проходят по вкладу и стажу, но и с большой долей вероятности можно утверждать, что они являются разными личностями. А то Maximaximax мог бы (если бы с самого начала захотел) распределить свой 60-тысячный вклад между 60 виртуалами с 1000 правок. И назначать админов по своему усмотрению :-). А так, привязка к IP ничего не даёт. С одного IP со мной работают тысячи человек (среди них, как утверждают чекъюзеры, несколько участников Википедии), а если куплю карту другого провайдера - в моём распоряжении, наборот, окажутся сотни адресов, правда, из одного диапазона. -=|*Altes*|=- 16:54, 4 декабря 2006 (UTC)
11. Да, если не доказано, что это -- один и тот же человек. --DIG 09:19, 5 декабря 2006 (UTC)
12. Да per above ^. ifomichev 11:57, 6 декабря 2006 (UTC)
13. Да, если нет сомнений, что это разные люди и они отвечают критериям по вкладу. --aTorero⁺ 17:36, 5 декабря 2006 (UTC)
14. Да, и ввести минимальный ценз-100 правок в статьях.--Alex3 06:53, 10 декабря 2006 (UTC)

Комментарии

Господа, говорить что-либо про IP глупо. Лично у меня "под руками" корпоративная сетка (сегмент), такая же сетка в офисе в Москве, свой домашний ИП, ИП родителей. Это в сумме достаточно для удаления почти любой статьи :) Наоборот, множество людей экономит деньги и не оплачивает внешний ИП, сидя за НАТом. Таким образом привязка "один ип - один голос" эквивалента привязке на голосовании (в реальной жизни) к, например, наличию недвижимости. Множество людей не имеет своей недвижимости, однако это не лишает их права голоса. С ИП ситуация аналогичная. Средство же "разделения граждан" - это вклад и только вклад. #!George Shuklin 14:00, 3 декабря 2006 (UTC)

+1000. Роман Беккер^?! 14:24, 3 декабря 2006 (UTC)

Аналогия мне понравилась. Согласен с Георгом. --Obersachse 14:36, 3 декабря 2006 (UTC)

Поддерживаю Участник:George Shuklin - в данной формулировке опрос совершенно бессмысленен (в отличии от рядом проходящего опроса). --Alex Spade 14:23, 3 декабря 2006 (UTC)

+1000. Роман Беккер^?! 14:24, 3 декабря 2006 (UTC)

Совершенно согласен. Мысленно пересчитал IP, с которых я логинюсь (я довольно подвижен): (1) IP прокси-сервера ЕУСПб, (2) не знаю уж, какие IP в СПбГУ (но, скорее всего, не менее двух), (3) IP GPRS MegaFon (не знаю, сколько их, поскольку выходил в Википедию из Питера, Москвы, из поезда между ними, поезда Мурманск-СПб, о-ва Средний на Белом море и т. п.), (4-6) регулярно пользуюсь WiFi в кафе Билингва (Москва) и у двух своих друзей на дому (провайдеры нигде не известны, но в этих трех местах заведомо разные). И что теперь? Не знаю, что делают наши чек-юзеры в таких сложных случаях (на их месте, я бы анализировал паттерны активности и ловил невозможные сочетания: например, одновременные правки с удаленных друг от друга "статических" провайдеров, типа университетских проксей с высокой вероятностью указывают на то, что участники -- разные физические лица), но я не вижу необходимости ни отменять службу черюзинга, ни ограничивать права тех, кто редактирует с одних со мной IP. Alexei Kouprianov 15:37, 3 декабря 2006 (UTC)

Да, паттерны и характер адресов. Правда, предыдущий состав Арбкома, по сути, запретил нам это делать :-(. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:41, 4 декабря 2006 (UTC)

Владимир Владимирович, на мой взгляд, то решение Арбкома является во многом очевидно нелепым, противоречащим здравому смыслу, неверно (слишком расширительно) трактующим политику конфиденциальности, навязывающим чекюзерам определённый порядок проведения проверок (напомню, Арбком не устанавливает правил) и не предполагающим ВП:ПДН у пользующихся доверием Сообщества чекюзеров, зато предполагающим ПДН у троллей и вандалов. Мне представляется, что Вам имеет смысл а) подавать апелляцию при новом, более объективном составе АК, и б) разрабатывать чёткие правила проведения проверок и утверждать их голосованием Сообщества. Мне бы хотелось, чтобы с ЧЮ были сняты предупреждения и чтобы было вынесено более соответствующее здравому смыслу, ВП:ПДН и реальному духу политики конфиденциальности решение. Роман Беккер^?! 10:17, 4 декабря 2006 (UTC)

Политика конфиденциальности существует как правило, а АК вправе её толковать. Анатолий 10:26, 4 декабря 2006 (UTC)

Потому что анализ паттернов привёл к обвинению невиновного участника в вандализме. Анатолий 10:26, 4 декабря 2006 (UTC)

Напрашивается однозначный вывод, что все ограничения, связанные с использованием виртуалов, а впрочем и само понятие виртуала, перестают существовать.--Poa 17:53, 3 декабря 2006 (UTC)

Коллеги, еще раз внимательно перечитал вопрос. Хочу задать встречный уточняющий. Нас пытаются спровоцировать на голосование по вопросу о том, как именно чек-юзеры должны принимать решения?

Давайте оставим это чек-юзерам. Это эксперты, которым доверены определенные функции. Никто не решает вопрос о протоколах диагностики и лечения отдельных заболеваний путем всенародного голосования. Это -- дело профессионалов. Все, что общественность может себе позволить -- принять постановление о том, чтобы к медицинской практике не допускались необученные люди. Дальше -- дело профессионалов, в котрое нам не надо вмешиваться.

Вопрос об IP технический, вопрос о реальных людях, стоящих за никами и пр. -- содержательный. Совершенно ясно, что недопустимо участие сокпаппетов в голосовании. Участие митпаппетов также нежелательно, но уже лучше, поскольку это -- реальные люди, каждый со своей свободой волеизъявления, хотя и вступившие в сговор. Сокпаппеты -- несомненное зло для проекта, где многие важные решения принимаются путем голосования. Чек-юзеры выполняют важнейшую функцию: в случае обоснованных подозрений дают экспертное заключение о том, можно ли считать учетные записи принадлежащими одному и тому же физическому лицу, или нет. И нам придется верить этому экспертному заключению. Не надо пытаться регламентировать технические аспекты работы чек-юзеров, надо заботиться о формальных ограничениях, которые помогут оградить privacy участников от сталкинга, вместе с тем не связывая чек-юзеров по рукам и ногам. Весь этот опрос представляется мне напрасной тратой времени и сил участников проекта. И по сформулированному вопросу не надо голосовать никак: ни за, ни против. Alexei Kouprianov 18:50, 3 декабря 2006 (UTC)

Вы не знаете разницы между голосованием и опросом? Никакого голосования тут нет и прошу не пытаться мешать высказываться всем заинтересованным лицам. Анатолий 20:01, 3 декабря 2006 (UTC)

Нет, я вполне в курсе. Надеюсь, что голосований по этому поводу мне видеть и не придется. Да и в чем смысл проведения этого опроса именно сейчас? Создаете нравственную дилемму для участвующих в опросе об участии в голосовании членов семьи и нагнетаете обстановку вокруг учета / неучета голоса Марины Волохонской? У меня лично нет уверенности в том, что такой опрос вообще нужен. О чем и написал. Alexei Kouprianov 20:18, 3 декабря 2006 (UTC)

Если будет консенсус, то можно будет и голосование провести, только я ещё не решил какое. Марину Волохонскую я нигде в опросе не упоминал. Собственно весь сыр-бор вокруг её голоса начался с заявления Владимира Волохонского, что это голосовала его жена (я всего лишь обратил внимание, что голос лица с 5 правками сомнителен и не акцентировал похожести ников). Тема опроса актуальна, так как схожесть IP уже не раз использовалась для блокировок и диффамации. Анатолий 21:10, 3 декабря 2006 (UTC)

Предложение или типа итог

Досрочно завершить голосование опрос, как технически необснованный в данной формулировке. Предложение о повышении ценза правок - это соверешенно другой опрос. И насколько я понял администраторы его готовят - Википедия:Голосования/Выборы администраторов и бюрократов.--Alex Spade 19:21, 3 декабря 2006 (UTC)

1. За.--Alex Spade 19:21, 3 декабря 2006 (UTC)
2. За! --AndyVolykhov ^↔ 20:03, 3 декабря 2006 (UTC)
3. За ибо. Роман Беккер^?! 21:54, 3 декабря 2006 (UTC)

   А где Вы увидели голосование? Это опрос. Анатолий 20:06, 3 декабря 2006 (UTC)

   Не суть. Описка...--Alex Spade 20:13, 3 декабря 2006 (UTC)

   о цензе в опросе речь тоже не идёт. Речь идёт о голосованиях с одного IP. Анатолий 20:17, 3 декабря 2006 (UTC)

   И я о том же. Гляньте выше, комент о цензе был не к вам, я лишь дополнительно специально акцентировал, что здесь опрос не о цензе (а он частично в него превращается).--Alex Spade 20:30, 3 декабря 2006 (UTC)

4. За. Бессмысленный опрос. -=|*Altes*|=- 16:56, 4 декабря 2006 (UTC)

Итога нет

• Это не голосование, а опрос мнений участников, никаких последствий для правил не имеющий. Ничего завершать не нужно, пусть все заинтересованные лица высказываются. Анатолий 20:00, 3 декабря 2006 (UTC)
  • Это бесполезный в такой формулировке вопрос. Опрос это или голосование не суть. Уточните его, иначе это бесполезная трата времени.--Alex Spade 20:13, 3 декабря 2006 (UTC)
    • Он бесполезен до тех пор пока Вы не столкнулись с понятием "правки с одного IP". Меня вот целый месяц таскали в АК. Если для Вас опрос бесполезен, не участвуйте, Вас никто сюда не тащит. Анатолий 20:17, 3 декабря 2006 (UTC)
      • О-о, вы ошибаетсь ;-), я ещё как сталкивался с понятием "правки с одного IP", только не в Википедии (однажды из-за этого я сам себя случайно заблокировал, пришлось из дома разблокировать). Я итог не подвожу (я специально написал типа итог, если Анатолия это животрепещит я зачеркнул). Вы даёте свою трактовку, я свою. Постановка вопроса должна быть переформулирована.--Alex Spade 20:26, 3 декабря 2006 (UTC)--Alex Spade 20:52, 3 декабря 2006 (UTC)
      • Тем более. А если Вам не нравится мой опрос, создайте свой. Анатолий 20:37, 3 декабря 2006 (UTC)
      • Зачем? Я и здесь могу сказать что думаю.--Alex Spade 20:41, 3 декабря 2006 (UTC)

Итог

С одного IP голосовать можно при условии, что это делают разные люди. Спасибо за внимание. Анатолий 20:02, 10 декабря 2006 (UTC)