Проект:Рецензирование/Александр I (царь Македонии)

Рецензирование статьи Александр I (царь Македонии)

Статья о достаточно интересном и экстраординарном историческом персонаже. Поднял статью из этого состояния. Нахожусь в недоумении — спокойно номинировать в хорошие, либо попортить нервы на избранных. В любом случае надеюсь, что рецензирование позволит не только ответить на этот вопрос, но и улучшить саму статью. — Ibidem (обс.) 00:33, 25 января 2022 (UTC)

• Я во внутренней кухне проектов не силён. Поэтому стало интересно, почему если на избранную замахнуться, то портить нервы? Теперь по существу: «прадед Александра Великого, также Александр». Это что значит? — Карт-Хадашт (обс.) 07:40, 25 января 2022 (UTC)
  • Есть требования к хорошим статьям и требования к избранным. Требования к хорошим мягче, изначально предполагают, что "Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы"; "Стиль может быть не до конца отшлифован, но статья не должна содержать очевидных ошибок". Также статья на минимуме требований к избранным по объёму. Она конечно ещё вырастет но до 100 тысяч знаков явно не дойдёт. Поэтому велика вероятность, что многие "мимопроходилы" сочтут необходимым пнуть "хорошая статья, но не избранная"; "где раздел о ..."; "почему не указано ...". В общем мало ли что. В номинациях на хорошую это может быть легко списано на "части обширной темы". — Ibidem (обс.) 08:45, 25 января 2022 (UTC)
  • «прадед Александра Великого, также Александр» Это что значит? — Александр Великий был Александром III, его прадеда Александра II заговорщики убили на пиру. Известно о нём немногое, так как правил он всего около года и ничем не запомнился. Квинт Курций Руф пишет, что некий военачальник Александра Великого был заподозрен в заговоре против царя. Он даже передаёт его речь перед войском. В ней Филота (военачальник) указывает, что предки Александра Великого Александр, Архелай и Пердикка погибли не своей смертью. На основании этого краткого фрагмента возникла целая теория, что Александр I умер не своей смертью от старости, а был убит. В этой теории есть слабые моменты, так как она базируется на предпосылке, что 1) свидетельство Руфа написанное через 500 лет после смерти Александра I истинное и 2) перечисление царей идёт в хронологическом порядке (Александр I → Архелай → Пердикка III). Если предположить, что хронологии нет и речь идёт об Александре II, Архелае и Пердикке вся теория рушится как карточный домик. Информация приведена в книге Борзы. Вроде передал понятно. Назвать Александра II прадедом Александра Великого домыслом не будет. — Ibidem (обс.) 08:38, 25 января 2022 (UTC)
    • Стоп-подождите )) О том, что вы написали, я в курсе. У меня вопрос был единственно - разве Александр II был прадедом Александра III (Великого)?! Я понимаю, если бы мы выясняли, скажем, отца Аминты II.. Но здесь вроде бы всё чётко: Александр II - это дядя Александра Великого, так как был старшим братом Филиппа II. Вне зависимости от того, что там у Борзы написано (пока не смотрел. Кстати, уже не раз встречал явные ошибки - в некоторых датах, ещё где-то). P.S. Я уж молчу, что Александр Великий не принадлежал к линии Архелая. Разве что слово "предки" дано в другом смысле. — Карт-Хадашт (обс.) 09:48, 25 января 2022 (UTC)
      • Mea-mea culpa. Спасибо! Ошибся. А у Борзы дословно написано: "Некоторые современные издатели текста Курция пытались изменить в данном пассаже порядок царей таким образом: Архелай, Александр II и Пердикка, но подобное изменение не получило значительной поддержки". — Ibidem (обс.) 10:46, 25 января 2022 (UTC)
• «В историографии обсуждают вопрос как и за какие заслуги подданный персидского царя стал „благодетелем“ его врага Афин.» Обсуждают, да. Почему же тогда не упомянуть версию про Темпейскую долину? Понимаю, что мотив Александра тогда не вполне ясен. Но гипотеза такая-то есть - см. Борза стр. 146. — Карт-Хадашт (обс.) 15:47, 25 января 2022 (UTC)
  • Версия про "благодетеля города" и Темпейскую долину какая-то очень странная. Как бы это сказать ... Сталин открыто присуждает Хорти государственную награду за то, что тот выдал планы вермахта по захвату Киева, что помогло спасти армейское соединение. После этого Хорти отправляют послом в Москву с предложениями сепаратного мира против Англии и США. Бред? А по-моему напоминает версию о том, что афиняне присвоили Александру статус "благодетеля города" за события в Темпейской долине. Но, ладно. В историографии версия есть — упомянул о ней двумя предложениями. — Ibidem (обс.) 21:29, 25 января 2022 (UTC)
• Про отношения с Фемистоклом можно и ещё рассказать. Стр. 161-163 Борза. — Карт-Хадашт (обс.) 15:53, 25 января 2022 (UTC)
  • Спасибо. Согласен. Указал. — Ibidem (обс.) 22:13, 25 января 2022 (UTC)
• Александр — «спортсмен». Понятно критическое отношение. Но ведь не только про участие в беге. По предположению Хэммонда, и пятиборье. См. Борза стр. 150. — Карт-Хадашт (обс.) 15:53, 25 января 2022 (UTC)
  • Верно! Спасибо! А у Юстина (Александр обладал столькими прирожденными талантами, что даже на Олимпийских играх он участвовал в разного рода состязаниях.) по всей видимости речь действительно идёт о пятиборье/панкратионе. — Ibidem (обс.) 22:22, 25 января 2022 (UTC)
    • Пока не получилось сходу найти: Kertesz I. When Did Alexander I visit Olympia? — Карт-Хадашт (обс.) 18:13, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Снова попробовал и снова не нашёл. — Карт-Хадашт (обс.) 20:56, 10 февраля 2022 (UTC)
• Здесь есть что-то полезное? — Карт-Хадашт (обс.) 18:13, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Так, это ведь студенческая курсовая работа. Под критерии авторитетного источника не подходит. Я вот другую работу с тем же названием "Alexander I in the Histories of Herodotos" нашёл. Сейчас буду вычитывать. — Ibidem (обс.) 19:18, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Почерпнул из этой статьи немного интересной информации. — Ibidem (обс.) 20:43, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Но я же не предлагаю на неё ссылаться. Другое дело, что там может оказаться полезная информация с прямыми отсылками на АИ. — Карт-Хадашт (обс.) 20:56, 10 февраля 2022 (UTC)
• По поводу монет Александра. У Златковской в её работе по истории государства у фракийцев, что это наиболее ранние монеты в Европе с именем одного лица. — Карт-Хадашт (обс.) 06:59, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Книгу Златковской нашёл. Только в ней такой информации не увидел. Выудил, что монеты Спарадока были подражанием александровым, но это не для данной статьи. Если Вас не затруднит, подскажите более точно откуда данная информация. — Ibidem (обс.) 20:58, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Я видел здесь. Собственно дословно так: «Наиболее ранние монеты в Европе с именем одного лица — Александра, Пердикки, Архелая — обозначали имена македонских царей V в. до н. э., а также одрисских правителей V в. до н. э.— Спарадока, Севта и др». Александр правил раньше всех. Так что, думаю, не погрешим против истины, указав по предложенному мною варианту. — Карт-Хадашт (обс.) 06:32, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Большое спасибо! Мне, как нумизмату с опытом, было особо интересно! Указал. — Ibidem (обс.) 11:35, 10 февраля 2022 (UTC)
• «Империя Александра Македонского. Крушение великой державы» Грэйнджера Джона Д. Принимаем? У него, скажем: «Александр I умер около 454 г. до н. э., оставив пятерых сыновей от двух жен», «..Два других брата, Менелай и Аминта, не имели собственных земель, но определенно выжили и должны были получить владения. Данная ситуация не прояснена до сих пор и является предметом споров.» — Карт-Хадашт (обс.) 07:38, 5 февраля 2022 (UTC)
  • Спасибо за наводку. Тут интересно. Действительно, земли получили трое сыновей, тогда как их было минимум пять. Почему? Возможно потому, что первые трое были от "главной/аристократической/..." жены, а остальные находились на второстепенном положении. Надо будет поискать по источнику по ссылке. — Ibidem (обс.) 23:46, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Указал про существование полигамии и соответственно возможное наличие у Александра нескольких жён. Также упомянул про неясный вопрос, почему из пятерых сыновей трое получили земельные владения, а двое — нет. — Ibidem (обс.) 16:07, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Хм. Вот как понимать: «должны были получить владения»? И сейчас вроде как не приведена другая версия (Хэммонда), что сыновья могли получить «уделы» уже после смерти отца. В статье о Пердикке же она есть. — Карт-Хадашт (обс.) 19:49, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Согласен! Моя невнимательность. Указал. — Ibidem (обс.) 19:56, 9 февраля 2022 (UTC)
• Родственные связи Аэропа II, Аминты II, Птолемея Алорита под большим вопросом. — Карт-Хадашт (обс.) 14:35, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Пока я только переписал табличку из Roisman`а. Понятно, что она требует некоторой коррекции. Спорные случаи, по всей видимости, значка "?"; цари — жирным; претенденты — курсивом; пояснения в комментарии. Но в целом, считаю, будет полезна и существенно улучшает восприятие текста. — Ibidem (обс.) 15:04, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Даже если не брать в расчет частности. А зачем вообще внуки, правнуки и далее? У Аминты были названы все предки. Здесь - потомки. — Карт-Хадашт (обс.) 15:26, 9 февраля 2022 (UTC)
      • "Как поймать слона? — Словить десять, после чего девять из них отпустить!" :-) Табличку срисовал для целой серии статей. Смысл, который хочу обыграть в тексте, что каждый из пяти известных сыновей был либо претендентом на престол, либо предком того или иного царя/претендента на царскую власть. Конечно, её (табличку) надо бы и обрезать. Технической сложности в этом нет вообще. Только где? Если на внуках, то не видно, что потомки всех сыновей занимали царский престол. Если на правнуках — возникает непреодолимое желание дополнить Филиппом и Александром Македонскими. Пока думаю. — Ibidem (обс.) 15:50, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Всё равно не совсем пока понимаю. Вот, скажем, Аминта II. У Эррингтона он - сын Архелая. У других специалистов может быть иначе. — Карт-Хадашт (обс.) 16:48, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Поверьте мне, что я эту табличку не выдумал. Честно переписал у Roisman`а, добавив Гигею и Стратонику. The Kings of Makedon: 399-369 B.C. Duane A. March Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte с. 266 "Thirdly, Justinus (7.4.3) demonstrates that Amyntas II son of Menelaos and Amyntas III son of Aridaios were easily confused". С трудами Эррингтона пока не знаком. Надеюсь скоро исправить это упущение. — Ibidem (обс.) 17:38, 9 февраля 2022 (UTC)
          • P.S. Кстати у Хаммонда на с. 169 такая же картина — Аминта II, сын Менелая, внук Александра I. — Ibidem (обс.) 18:14, 9 февраля 2022 (UTC)
            • Охотно верю. Предлагаю тогда примерно так (я не про вид таблицы) оформить. Меня заносило несколько раз ко всем этим царям, от большинства которых кроме как монет ничего не осталось. Тарн так-то считал, Наррайн - так, Сениор - так. Здесь, как мы видим, взята точка зрения Боперачи. О чём читателя сразу и ставят в известность. Тогда ставим к схеме наших македонских царей примечание, что это Ройсмэн (или как там его). Кстати, а что вообще у него взято? А то в литературе указан, а по тексту не увидел (может, пропустил). — Карт-Хадашт (обс.) 18:25, 9 февраля 2022 (UTC)
              • В общем, "чем дальше в лес, тем толще партизаны" :-) Roisman — автор одной из глав "A Companion to Ancient Macedonia" "Classical Macedonia to Perdiccas III". Активно использовал в статье о Пердикке. В статью об Александре пошла лишь таблица. Как дооформлю, то обязательно укажу. — Ibidem (обс.) 19:10, 9 февраля 2022 (UTC)
              • В целом, надеюсь, что Вроде бы справился. — Ibidem (обс.) 12:56, 10 февраля 2022 (UTC)
• Ещё пару раз вычитать, но в целом, морально, готов номинировать. — Ibidem (обс.) 13:33, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Морально? )) И куда же, если вернёмся к самому началу обсуждения? — Карт-Хадашт (обс.) 15:54, 10 февраля 2022 (UTC)
    • Сложный вопрос! С одной стороны, статья, по моему мнению, может претендовать на избранный статус. Все требования соблюдены, основные источники по тематике проработаны, неясных моментов вроде как и не осталось. С другой — если вдруг окажется, что в статье есть изъяны, умолчания, или ещё какие огрехи, то это будет не только фактором, который улучшит статью, но и таковым, который существенно попортит мне нервы и атмосферу/возможность для дальнейшей созидательной работы. Думаю, это понятно. Да и, исключать неучтённые аспекты нельзя. Но, думаю, рискну. — Ibidem (обс.) 19:37, 10 февраля 2022 (UTC)
      • Ну, с Пердиккой же пока всё спокойно, тьфу-тьфу. А так вижу, что работа по статье ещё продолжается. После сам тоже, наверное, пробегусь по тексту. Может, какие-то и предложения появятся. До начала номинирования. — Карт-Хадашт (обс.) 20:48, 10 февраля 2022 (UTC)
        • Относительно Пердикки есть внутренняя уверенность, что чего-то добавить если и не невозможно, то крайне сложно. Во всяком случае процесс написания статьи запомнился максимальным трудом и сложностью в получении необходимых источников информации. А раз так, то труды по поиску дополнительных, с информацией, которая не вошла в статью, будут просто зашкаливающими. — Ibidem (обс.) 21:49, 10 февраля 2022 (UTC)
• «Данные о генеалогии македонских царей могут незначительно варьировать в других источниках». Незначительно? Не слишком ли смелое утверждение? — Карт-Хадашт (обс.) 21:08, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Согласен! "Незначительно" сейчас уберу. — Ibidem (обс.) 21:48, 10 февраля 2022 (UTC)

Итог

Громадное спасибо за столь интересную и продуктивную дискуссию. Статья заиграла "новыми красками". В целом работа завершена. Номинирую избранные. Если впоследствии и возникнут какие-либо вопросы, то их можно обсудить на страницах номинации и/или обсуждения статьи. Ещё раз большое спасибо! — Ibidem (обс.) 22:21, 10 февраля 2022 (UTC)