Проект:Рецензирование/Тибет (1912—1951)
(перенаправлено с «Википедия:Рецензирование/Тибет (1912—1951)»)
Рецензирование статьи Тибет (1912—1951)
[править код]Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья, по моему мнению, завершена. Согласно правилам, предлагаю обсудить её содержание перед выдвижением в избранные. Rökаi 11:00, 4 февраля 2012 (UTC)
- Статья, судя по преамбуле, о государстве, а карты государства что-то не видно. - Saidaziz 16:34, 4 февраля 2012 (UTC)
- Есть карта в карточке, на которой отмечен Тибет, и есть карта районов Тибета. О какой карте Вы ведёте речь? Об административно-территориальной с более подробным разбиением чем карта регионов? Если да, то я такую не встречал. Rökаi 17:17, 4 февраля 2012 (UTC)
- У государства XX века, просуществовавшего около 40 лет нет административной карты? Как они вообще тогда жили без собственной карты? Это интересно. - Saidaziz 05:05, 5 февраля 2012 (UTC)
- Ну вы почитайте :) Государство было полностью в руках духовенства, скованного предрассудками и традициями. Rökаi 05:57, 5 февраля 2012 (UTC)
- У государства XX века, просуществовавшего около 40 лет нет административной карты? Как они вообще тогда жили без собственной карты? Это интересно. - Saidaziz 05:05, 5 февраля 2012 (UTC)
- Есть карта в карточке, на которой отмечен Тибет, и есть карта районов Тибета. О какой карте Вы ведёте речь? Об административно-территориальной с более подробным разбиением чем карта регионов? Если да, то я такую не встречал. Rökаi 17:17, 4 февраля 2012 (UTC)
- На мой взгляд подраздел Восстание 1959 года в этой статье лишний. В названии статьи указан промежуток времени 1912-1951, а тут пишется уже совсем не про те времена. --Sportsmen 17:21, 5 февраля 2012 (UTC)
- Я придерживаюсь мнения, что окончательно свою независимость Тибет потерял именно в этот год, когда Далай-лама бежал в Индию и создал там Правительство в изгнании. Поэтому кратко вполне можно (а может и нужно) написать об этом. Rökаi 18:52, 5 февраля 2012 (UTC)
- Верней сказать не независимость (она была утрачена раньше), а это просто некий последний вздох описываемого умирающего государства. Rökаi 20:00, 5 февраля 2012 (UTC)
- Секция про Рериха откровенно лишняя. Впрочем, основной автор уже поднял этот вопрос на форуме.--Dmartyn80 21:42, 5 февраля 2012 (UTC)
- Она не должна быть про Рериха. Она про экспедицию и впечатления членов этой экспедиции, которые должны характеризовать положение дел в Тибете в те годы. Rökаi 21:59, 5 февраля 2012 (UTC)
- Секцию про поиски Далай-ламы XIV было бы желательно переоформить через другие шаблоны, чтобы врезка и фотография не создавали жутких дыр.--Dmartyn80 21:45, 5 февраля 2012 (UTC)
- Не очень понял о каких жутких дырах идёт речь... Видимо, у нас разные разрешения монитора, т.к. я не вижу никаких дыр. Если есть желание, то можете попробовать сами переоформить. Rökаi 21:59, 5 февраля 2012 (UTC)
- Андреев, Александр Иванович «Тибет в политике царской, советской и постсоветской России» — этот источник иначе смотрит на значимость экспедиции Рериха в отношении других экспедиций и не завышает (в конце концов, были же и допущенные в Лхасу экспедиции, то есть более результативные и значимые), иначе оценивает значимость Доржиева (в статье только один раз упомянуто, этого мало), пишет про то, что Тибет рассчитывал на Россию/СССР, потому и дацан построили в СПб. У Андреева об этом есть, было бы неплохо использовать в статье. Vajrapáni 04:37, 18 февраля 2012 (UTC)
- (По экспедиции Рериха) Мне не удалось найти где этот источник утверждает то, что Вы говорите. Уточните до страницы, чтобы это мнение можно было внести в статью. dhārmikatva 12:59, 18 февраля 2012 (UTC)
- Точную страницу попробую найти, если такая есть. Просто общее впечатление от книги было именно такое: экспедиция ничем не выделялась по значимости среди остальных в отношениях двух стран. А для Тибета значимость вообще, похоже, нулевая. Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
- После этой экспедиции остались многочисленные свидетельства/заметки/мнения (не суть важно кто как их считает), которые характеризуют Тибет в те годы. Помимо этого, экспедиция Рериха, наверное, в русском сегменте является самой известной после нацистской, совершённой в годы де-факто независимости (это уже моё имхо). dhārmikatva 18:08, 21 февраля 2012 (UTC)
- Еще раз глянула на раздел об экспедиции Рериха, на мой взгляд, не годится в таком виде и объеме. Скорее я склонна к тому, чтобы удалить этот раздел целиком и об экспедиции упомянуть среди прочей информации о подобных экспедициях. Просто сам факт наличия в разделе "Правление Далай-ламы XIII" объемного подраздела "Экспедиция Николая Рериха" лично у меня вызывает недоумение и удивление. К дневникам этой экспедиции нужно очень осторожно относиться: для нейтрального описания ситуации в Тибете они не годятся, а скандальная известность экспедиции в России не говорит о ее значимости для Тибета и этой статьи. Vajrapáni 13:23, 22 февраля 2012 (UTC)
- Раздел растёт не совсем по моей воле. Сравните: изначальный размер и текущий вид. Значимость показана, ибо заметки членов экспедиции цитируются в Кычанове и Мельниченко. Причём цитаты даны лишь те, что упоминают эти авторы (не считая спорных цитат, добавляемых анонимом и одним участником). dhārmikatva 14:54, 22 февраля 2012 (UTC)
- В работе Кычанова и Мельниченко экспедиция Рериха никоим образом не выделяется среди других советских экспедиций. Наоборот, о ней лишь одной строчкой сказано в разделе о советских миссиях к Далай-ламе (и это написано как раз в соответствии с работами Андреева). То, что упомянутые авторы сочли отдельные свидетельства участников рериховской экспедиции как очевидцев «негативными, но объективными» (прям оксюморон) и достойными упоминания, не говорит о значимости самой экспедиции на отдельный раздел в статье. Morihėi 06:49, 24 февраля 2012 (UTC)
- Смотря что Вы понимаете под «выделяется». На мой взгляд то, что авторы не единожды ссылаются на заметки и цитируют их говорит уже о том, что они выделяют их по сравнению с теми экспедициями, которые не были удостоены такого цитирования. Причём они ссылаются на них как на вполне авторитетный источник, недвусмысленно об этом говоря в самой книге (могу привести цитату, если есть желание). Более 10 процентов всех страниц, которые посвящение обозначенному периоду, содержат отсылы к этой экспедиции. Поэтому авторами она явно считается значимой, содержащий свидетельства того периода (что собственно в разделе и было изначально: только цитаты, которые авторы книги посчитали значимыми и характеризующими Тибет в те годы). Конечно у них эта экспедиция не выделена в отдельный раздел, но если бы я поступил также и просто разместил цитаты в разных разделах, то это бы принесло больше вреда (основываюсь на тех правках, которым подвергался раздел). Вполне возможно, что какого-то заметно следа экспедиция в истории Тибета и не оставила, зато после неё осталось множество материальных источников информации, которые и используют авторы книги. dhārmikatva 15:59, 24 февраля 2012 (UTC)
- Необходимо разделять значимость экспедиции и значимость мнения очевидцев. Да, эти 2 автора придают значение мнениям из дневников (про значимость каждого из этих мнений необходимо говорить отдельно). Но процитируйте авторов на предмет значимости самой экспедиции. Если подобных указаний нет, то придание значимости экспедиции путём экстраполяции может рассматриваться как оригинальный вывод, тем более при наличии профильной работы Андреева на этот счёт. Morihėi 16:23, 24 февраля 2012 (UTC)
- Оригинальный вывод заключается в том, что я собрал цитаты в одном разделе? А случайно оригинальным выводом не является, что я кое-где переставил порядок подачи материала из книги?! Нет необходимости разделять значимость экспедиции и значимость мнения членов этой экспедиции, так как между ними прямая зависимость и связь (вообще, сомнительно что может быть значима какая-либо экспедиция в отрыве от её участников). Назови я раздел «Мнения членов экспедиции Рериха о положении дел в Тибете во время пребывания экспедиции в Тибете» — ничего бы не изменилось по сути. Меня больше всего смущает, что околорериховский конфликт всё больше влезает в эту статью, придавая через чур важное место этому разделу. Я фиксирую тут (и на СО) уже минимум трёх участников оттуда. Сейчас я напишу посреднику по НЕАК чтобы кое-что прояснить, а потом уже, после ответа, мы займёмся разбором авторитетности Кычанова и Мельниченко, которую Вы поставили под сомнение. Надеюсь, что Вы не будете возражать. dhārmikatva 18:18, 24 февраля 2012 (UTC)
- Оказывается, вам всё уже доходчиво объяснял ранее участник, написавший по рериховской теме хорошую статью [1], и все участники, познакомившиеся с темой, считают раздел об экспедиции неуместным. Morihėi 13:24, 25 февраля 2012 (UTC)
- Оригинальный вывод заключается в том, что я собрал цитаты в одном разделе? А случайно оригинальным выводом не является, что я кое-где переставил порядок подачи материала из книги?! Нет необходимости разделять значимость экспедиции и значимость мнения членов этой экспедиции, так как между ними прямая зависимость и связь (вообще, сомнительно что может быть значима какая-либо экспедиция в отрыве от её участников). Назови я раздел «Мнения членов экспедиции Рериха о положении дел в Тибете во время пребывания экспедиции в Тибете» — ничего бы не изменилось по сути. Меня больше всего смущает, что околорериховский конфликт всё больше влезает в эту статью, придавая через чур важное место этому разделу. Я фиксирую тут (и на СО) уже минимум трёх участников оттуда. Сейчас я напишу посреднику по НЕАК чтобы кое-что прояснить, а потом уже, после ответа, мы займёмся разбором авторитетности Кычанова и Мельниченко, которую Вы поставили под сомнение. Надеюсь, что Вы не будете возражать. dhārmikatva 18:18, 24 февраля 2012 (UTC)
- Необходимо разделять значимость экспедиции и значимость мнения очевидцев. Да, эти 2 автора придают значение мнениям из дневников (про значимость каждого из этих мнений необходимо говорить отдельно). Но процитируйте авторов на предмет значимости самой экспедиции. Если подобных указаний нет, то придание значимости экспедиции путём экстраполяции может рассматриваться как оригинальный вывод, тем более при наличии профильной работы Андреева на этот счёт. Morihėi 16:23, 24 февраля 2012 (UTC)
- Смотря что Вы понимаете под «выделяется». На мой взгляд то, что авторы не единожды ссылаются на заметки и цитируют их говорит уже о том, что они выделяют их по сравнению с теми экспедициями, которые не были удостоены такого цитирования. Причём они ссылаются на них как на вполне авторитетный источник, недвусмысленно об этом говоря в самой книге (могу привести цитату, если есть желание). Более 10 процентов всех страниц, которые посвящение обозначенному периоду, содержат отсылы к этой экспедиции. Поэтому авторами она явно считается значимой, содержащий свидетельства того периода (что собственно в разделе и было изначально: только цитаты, которые авторы книги посчитали значимыми и характеризующими Тибет в те годы). Конечно у них эта экспедиция не выделена в отдельный раздел, но если бы я поступил также и просто разместил цитаты в разных разделах, то это бы принесло больше вреда (основываюсь на тех правках, которым подвергался раздел). Вполне возможно, что какого-то заметно следа экспедиция в истории Тибета и не оставила, зато после неё осталось множество материальных источников информации, которые и используют авторы книги. dhārmikatva 15:59, 24 февраля 2012 (UTC)
- В работе Кычанова и Мельниченко экспедиция Рериха никоим образом не выделяется среди других советских экспедиций. Наоборот, о ней лишь одной строчкой сказано в разделе о советских миссиях к Далай-ламе (и это написано как раз в соответствии с работами Андреева). То, что упомянутые авторы сочли отдельные свидетельства участников рериховской экспедиции как очевидцев «негативными, но объективными» (прям оксюморон) и достойными упоминания, не говорит о значимости самой экспедиции на отдельный раздел в статье. Morihėi 06:49, 24 февраля 2012 (UTC)
- Раздел растёт не совсем по моей воле. Сравните: изначальный размер и текущий вид. Значимость показана, ибо заметки членов экспедиции цитируются в Кычанове и Мельниченко. Причём цитаты даны лишь те, что упоминают эти авторы (не считая спорных цитат, добавляемых анонимом и одним участником). dhārmikatva 14:54, 22 февраля 2012 (UTC)
- Еще раз глянула на раздел об экспедиции Рериха, на мой взгляд, не годится в таком виде и объеме. Скорее я склонна к тому, чтобы удалить этот раздел целиком и об экспедиции упомянуть среди прочей информации о подобных экспедициях. Просто сам факт наличия в разделе "Правление Далай-ламы XIII" объемного подраздела "Экспедиция Николая Рериха" лично у меня вызывает недоумение и удивление. К дневникам этой экспедиции нужно очень осторожно относиться: для нейтрального описания ситуации в Тибете они не годятся, а скандальная известность экспедиции в России не говорит о ее значимости для Тибета и этой статьи. Vajrapáni 13:23, 22 февраля 2012 (UTC)
- После этой экспедиции остались многочисленные свидетельства/заметки/мнения (не суть важно кто как их считает), которые характеризуют Тибет в те годы. Помимо этого, экспедиция Рериха, наверное, в русском сегменте является самой известной после нацистской, совершённой в годы де-факто независимости (это уже моё имхо). dhārmikatva 18:08, 21 февраля 2012 (UTC)
- Точную страницу попробую найти, если такая есть. Просто общее впечатление от книги было именно такое: экспедиция ничем не выделялась по значимости среди остальных в отношениях двух стран. А для Тибета значимость вообще, похоже, нулевая. Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
- (Россия/СССР) Я думаю, Вы не станете оспаривать тот факт, что поддержка России никуда дальше слов практически не ушла, в отличии, допустим, от английской стороны. Поэтому уделять в статье слишком большое внимание тибето-российским отношениям, вопреки ВП:ВЕС, не стоит. Книга посвящена именно тибето-российским отношениям, поэтому немудрено, что в ней упор сделан на них. Но, если смотреть более масштабно, намного более важными являются англо-тибетские и тибето-китайские отношения для этой статьи. dhārmikatva 12:59, 18 февраля 2012 (UTC)
- Оспаривать тот факт не буду, да и вообще не затем здесь высказалась. Есть АИ, который подробно рассматривает тибето-российские отношения, предложила авторам учесть его положения, не более того. На весовой значимости отношений не настаиваю, но тем не менее интересно: каким источником Вы определяете значимость для Тибета тех или иных отношений? Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
- Это по совокупности того, что мной было прочитано. Если интересуют конкретные источники, то они в списке литературы статьи: все они (кроме обсуждаемого источника) рассматривают прежде всего англо-тибетские и тибето-китайские взаимоотношения, а о русско-тибетских отношения почти не сообщается. Вообще, обсуждение достаточно пространное. Может быть что-то конкретное, чего статье не хватает и что есть в обсуждаемом источнике? Опять же, ВП:ПС. dhārmikatva 18:08, 21 февраля 2012 (UTC)
- Оспаривать тот факт не буду, да и вообще не затем здесь высказалась. Есть АИ, который подробно рассматривает тибето-российские отношения, предложила авторам учесть его положения, не более того. На весовой значимости отношений не настаиваю, но тем не менее интересно: каким источником Вы определяете значимость для Тибета тех или иных отношений? Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
- (Доржиев) Я бегло просмотрел что Андреев пишет по Доржиеву и значимым для статьи мне показалась лишь информация о Тибетской и Монгольской миссиях в СПб под его руководством. Есть ли ещё что-то, что Вы бы хотели видеть в статье? dhārmikatva 12:59, 18 февраля 2012 (UTC)
- Гляну, если что-то ещё, то скажу со ссылками на стр. Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
- Почему бы Вам не вносить это сразу в статью? dhārmikatva 18:08, 21 февраля 2012 (UTC)
- Давайте я пару дней почитаю-поразмышляю и тогда внесу конкретные предложения по всем обсуждаемым пунктам, возможно, прямо в статью с пояснением на СО. Vajrapáni 13:23, 22 февраля 2012 (UTC)
- Почему бы Вам не вносить это сразу в статью? dhārmikatva 18:08, 21 февраля 2012 (UTC)
- Гляну, если что-то ещё, то скажу со ссылками на стр. Vajrapáni 14:39, 21 февраля 2012 (UTC)
- (По экспедиции Рериха) Мне не удалось найти где этот источник утверждает то, что Вы говорите. Уточните до страницы, чтобы это мнение можно было внести в статью. dhārmikatva 12:59, 18 февраля 2012 (UTC)
- Я согласен, что раздел об экспедиции Рериха лучше уменьшить до одной строки со ссылкой на отдельную статью в Википедии на эту тему. Раздел о восстании 1959 г. тоже лишний, т.к. выходит за временные рамки, обозначенные в заглавии.NikStg 08:19, 23 февраля 2012 (UTC)
- Заглавие абсолютно условное. Посмотрите интервики: Тибет (1912-1951), Тибет (1912-1950), Государство Тибет, История Тибета (1912-1950). И мы не бумажная энциклопедия чтоб жёстко что-то ограничивать ввиду ограниченности места в энциклопедии, поэтому Ваш аргумент совершенно невалидный. dhārmikatva 13:19, 23 февраля 2012 (UTC)
- Внимательно просмотрела статью, внесла немного правок, но, к сожалению, статья не потянет на хорошую, если в неё не вложить редакторский труд. Практически вся статья - конспект с одной книги. По какому принципу было отдано предпочтение этому источнику не понятно. Есть АИ (докторские диссертации, монографии и статьи), которые посвящены этому периоду истории Тибета, их надо включать в работу. Отдельный раздел про частное мнение последователей и поднаемных работников Рериха о положении в Тибете - ничего кроме недоумения не вызывает. Моё мнение - статью надо дорабатывать, используя дополнительные АИ. Vajrapáni 12:28, 26 февраля 2012 (UTC)
- Если у Вас есть доступ к этим источникам, то поясните, кто Вам мешает/запрещает вносить эту информацию в статью? Или это чисто теоретические размышления? dhārmikatva 03:23, 28 февраля 2012 (UTC)
- Возможно не помешали бы отдельные разделы про экономику,социальную структуру, а также хотелось бы узнать более про вооруженные силы - ну очень интересно узнать чем являлась армия Тибета в то время (вооружение, структура, звания)- (если конечно такая информация вообще есть) 46.211.13.103 19:37, 26 февраля 2012 (UTC)
- Возможно стоит создать раздел вроде Иностранные экспедиции в Тибет, и в качестве подразделов внести туда экспедиции Николая Рериха,Эрнста Шеффера а также Генриха Харрера и возможно кого то еще... 46.211.13.103 20:52, 26 февраля 2012 (UTC)
- Присоединяюсь к мнению Vajrapáni, что статью надо дорабатывать, используя дополнительные АИ. Не думаю, что надо давать раздел по иностранным экспедициям в Тибет: достаточно их просто перечислить. С другой стороны, полезно было бы написать про отношения с иностранными государствами. Согласен, что и про экономику, социальную структуру и вооруженные силы стоит написать хотя бы кратко. АИ на все эти темы есть.NikStg 05:51, 27 февраля 2012 (UTC)
- По моему мнению, раздел про экспедиции в Тибет позволит несколько упорядочить структуру самой статьи, ведь сейчас, по моему мнению, статьи о том же Рерихе или Шиффере расположены немного сумбурно...а экспедиция того же Харрера оставила свой след в культуре - все же по ней снят фильм "Семь лет в Тибете" 46.211.13.103 14:41, 27 февраля 2012 (UTC)
- Как-то туговато с обзорными АИ по Харреру у меня. Надеюсь, сильных претензий к тому, что я использовал некролог из NYT не будет. dhārmikatva 03:20, 28 февраля 2012 (UTC)
- Тоже думаю, что если упоминать экспедиции, то отдельным разделом про экспедиции/путешествия, перенести туда информацию про Шеффера, Харрера, дописать туда про Александру Давид-Неэль. Рериха одной строкой в «Тибет и СССР» будет достаточно. Morihėi 07:28, 28 февраля 2012 (UTC)
- По моему мнению, раздел про экспедиции в Тибет позволит несколько упорядочить структуру самой статьи, ведь сейчас, по моему мнению, статьи о том же Рерихе или Шиффере расположены немного сумбурно...а экспедиция того же Харрера оставила свой след в культуре - все же по ней снят фильм "Семь лет в Тибете" 46.211.13.103 14:41, 27 февраля 2012 (UTC)
- Присоединяюсь к мнению Vajrapáni, что статью надо дорабатывать, используя дополнительные АИ. Не думаю, что надо давать раздел по иностранным экспедициям в Тибет: достаточно их просто перечислить. С другой стороны, полезно было бы написать про отношения с иностранными государствами. Согласен, что и про экономику, социальную структуру и вооруженные силы стоит написать хотя бы кратко. АИ на все эти темы есть.NikStg 05:51, 27 февраля 2012 (UTC)