Википедия:Skype/ВП-2/Лог3
[26.10.2010 18:13:32] DerLetzteRegenbogen: Решение по возможности восстановления страниц ПИ, я чувствую, будет очень и очень непростым
[26.10.2010 18:14:13] VlSergey: мне казалось, там всё просто
[26.10.2010 18:14:23] DerLetzteRegenbogen: мне тоже, пока я не поговорил с Дмитрием
[26.10.2010 18:14:43] DrBug: Ну, вообще говоря, читали дискуссию аналогичную в английском разделе?
[26.10.2010 18:14:50] VlSergey: тот аргумент - что кто-то удалял страницы с личными данными - что эти личные данные должны скрываться ревизором после админа, поэтому ничего страшного нет
[26.10.2010 18:15:07] DerLetzteRegenbogen: поговорив, к сожалению, узнал много нового: о завалах на оверсайте и о том, что они не считаются завалами
[26.10.2010 18:15:30] DerLetzteRegenbogen: я не читал
[26.10.2010 18:15:54] DrBug: Возникает желание из вредности поднять сервис, где будут просто публично логгироваться все стёртые и заоверсайченные правки.
[26.10.2010 18:16:06] DerLetzteRegenbogen: вообще, кстати говоря, я читал дискуссию по принятию ВП:Р
[26.10.2010 18:16:08] DrBug: Чтобы все эти разговоры не мешали работе.
[26.10.2010 18:16:52] DerLetzteRegenbogen: там был высказан аргумент за введение ревизоров: ограничение доступа всех администраторов к личным данным
[26.10.2010 18:17:33] DerLetzteRegenbogen: а на самом деле, оказывается, вот какие интересные дела:(
[26.10.2010 18:17:35] DrBug: Чтобы на реплику "ой, как страшно, ещё больше людей будет иметь доступ к страшным-страшным данным" можно было ответить - вон сервис, к которому доступ имеют все - вообще все. И не мешайте людям в Википедии работать....
[26.10.2010 18:18:19] DerLetzteRegenbogen: ну, как уже говорилось сильно выше, кто-то уже может этим заниматься
[26.10.2010 18:18:52] DrBug: Ну, это они для себя. А я имею в виду - сделать публичный сервис, чтобы эта паранойя не мешала работе :)
[26.10.2010 18:19:10] DR: как можно сделать публичный сервис по скрытию личных данных?
[26.10.2010 18:19:14] DerLetzteRegenbogen: честно говоря, мне не хотелось бы, если будут внезапно разглашены мои данные, видеть их в открытом доступе на предлагаемом тобой проекте
[26.10.2010 18:19:15] DR: я что-то не понимаю
[26.10.2010 18:19:35] DrBug: Не по скрытию, а по логгированию скрытых данных.
[26.10.2010 18:19:58] DR: и что это изменит?
[26.10.2010 18:20:35] DrBug: Все удалённые/заревизоренные в ВП правки, совершённые после начала работы сервиса, можно будет посмотреть на том сайте в любой момент.
[26.10.2010 18:20:51] DrBug: Понятно, что я этого делать не буду.
[26.10.2010 18:21:36] DrBug: Юридически это, конечно, снимет ответственность с WMF
[26.10.2010 18:21:57] DerLetzteRegenbogen: переложив её на плечи создателей проекта
[26.10.2010 18:22:15] DR: Володя, я учту твою точку зрения и данную идею. К примеру, по вопросу о разглашении твоих IP
[26.10.2010 18:22:27] DrBug: :)
[26.10.2010 18:22:55] DrBug: Я не переживаю за свои IP :)
[26.10.2010 18:24:29] DrBug: В чём ты, кстати, увидел мою точку зрения?
[26.10.2010 18:24:43] DR: (рассматривая мои IP-адреса можно достаточно много понять обо мне). Dr Bug (Владимир² Медейко)(A) 23:29, 18 февраля 2009 (CET)
[26.10.2010 18:24:57] DrBug: Можно.
[26.10.2010 18:25:10] DerLetzteRegenbogen: (добыто с помощью тонкой кисточки и зубоврачебного зонда?)
[26.10.2010 18:25:26] DerLetzteRegenbogen: :)
[26.10.2010 18:25:45] DR: нет, я знал эту цитату, поэтому и дал сказал свою предыдущую реплику об IP
[26.10.2010 18:28:22] DrBug: Впрочем, надо сказать, что с тех пор я стал доверять ЧЮ Википедии не больше, чем ЧЮ Викиреальности, и пересмотрел процедуры информационной безопасности. Никакую информацию о моей личной жизни отличной от той, которую я готов поведать каждому, из этих IP, по всей видимости, вытащить теперь не удастся.
[26.10.2010 18:29:01] VlSergey: жить надо так, чтобы за жизнь не было стыдно
[26.10.2010 18:29:08] DR: :)
[26.10.2010 18:29:25] DrBug: Угу :)
[26.10.2010 18:29:25] DerLetzteRegenbogen: давайте лучше вернёмся к делу
[26.10.2010 18:30:33] DerLetzteRegenbogen: против восстановления стоит только стена завалов (именно завалов) административной, откровенно говоря, халтуры
[26.10.2010 18:31:17] DrBug: Я бы сказал, кроме завалов, ещё и вопрос степени необходимости заморачиваться этим.
[26.10.2010 18:31:18] DR: мы ещё в прошлый раз обсуждали - нет правила, которое бы обязывало администраторов обращаться к ревизорам
[26.10.2010 18:31:41] DrBug: Нужно просто разумно взвесить реальную опасность юридического преследования.
[26.10.2010 18:32:39] DerLetzteRegenbogen: нет правила, обязывающего кого-то работать в Википедии
[26.10.2010 18:32:45] DrBug: Мне представляется, что для WMF опасности от некоторого увеличения числа людей, имеющих доступ к скрытым правкам в русскоязычном разделе, нет никакой.
[26.10.2010 18:33:18] DrBug: И ответственность будет нести не WMF, а администратор/ПИ, раскрывший информацию.
[26.10.2010 18:34:14] DrBug: Я просто вообще не вижу предмета иска против WMF по российским законам и практике.
[26.10.2010 18:34:29] DrBug: Разве что какая-нибудь хитровыдуманная провокация.
[26.10.2010 18:34:38] DR: Мне представляется, что для WMF опасности от некоторого увеличения числа людей, имеющих доступ к скрытым правкам в русскоязычном разделе, нет никакой.
Мне кажется, что "мне представляется" в данном случае явно не аргумент
[26.10.2010 18:34:41] DrBug: С привлечением эмигрантов.
[26.10.2010 18:34:59] DR: учитывая, что представители фонда (тот же Годвин) чётко высказывались против
[26.10.2010 18:35:19] DrBug: Обрати внимание на слова "в русскоязычном разделе".
[26.10.2010 18:35:27] DrBug: Они ключевые.
[26.10.2010 18:35:37] DerLetzteRegenbogen: где и как именно они высказывались?
[26.10.2010 18:35:44] DR: en:Wikipedia:Village_pump_(proposals)/Persistent_proposals/Straw_poll_for_view-deleted
[26.10.2010 18:36:01] DR: Allowing non-administrator users to have access to deleted pages would vastly increase the frequency and volume of legal complaints. (It could have even worse consequences than that in the long term, up to and including corrective legislation by Congress, which would be a disaster.) It is difficult to overstate how much legal and practical difficulty this would cause the Foundation. To be frank, community adoption of such a disastrous policy would create an actual emergency that would likely require Board intervention.
[26.10.2010 18:36:39] DrBug: Спасибо, что процитировал Годвина: " would vastly increase the frequency and volume of legal complaints". Для русскоязычного сектора это не так.
[26.10.2010 18:36:43] DerLetzteRegenbogen: нужно учитывать, что в англоязычном разделе администраторов чуть-чуть больше
[26.10.2010 18:36:56] DR: Володя, вот и будешь это рассказывать новому юристу...
[26.10.2010 18:37:14] DrBug: Я обсужу с ним этот вопрос.
[26.10.2010 18:37:24] DR: пока что "community adoption" для меня относится к любому community
[26.10.2010 18:39:04] DrBug: Ага, иск из далёкой России приведёт к "corrective legislation by Congress". Дмитрий, вся логика фразы Майка неприменима к русскоязычному сектору.
[26.10.2010 18:39:30] DrBug: В общем, я считаю, что нужно подходить здраво и взвешенно.
[26.10.2010 18:39:51] DR: Я тоже. Просто у нас расхождения по воросу, что такое "здраво"
[26.10.2010 18:40:31] DrBug: Здраво и взвешенно - это с учётом тонкостей и специфики, а не простое базирование на фразе ушедшего из Фонда юриста, сказанной по другому поводу и в других обстоятельствах.
[26.10.2010 18:40:35] DerLetzteRegenbogen: Дмитрий, а что здраво в твоём понятии? Оставить всё как есть?
[26.10.2010 18:41:00] DR: не давать доступа в ситуации, пока есть столько открытых данных
[26.10.2010 18:41:26] DrBug: При этом я не говорю, что его мнение не нужно принимать во внимание. Нужно. Но лишь как одно из мнений, пусть и важных. Анализируя и другие факторы.
[26.10.2010 18:41:53] DR: провокация и иск от <…> - плёвое дело
[26.10.2010 18:42:13] DerLetzteRegenbogen: в смысле?
[26.10.2010 18:42:17] DrBug: С WMF, впрочем, надо будет связаться, что бы мы (сообщество) не решили.
[26.10.2010 18:42:44] DerLetzteRegenbogen: кого он будет провоцировать?
[26.10.2010 18:43:12] DR: добиться публикации своих личных данных при помощи любого человека с флагом ПИ, а потом подавать в суд
[26.10.2010 18:43:24] DR: причём не на человека (который может быть в России), а на фонд
[26.10.2010 18:44:56] DrBug: Ага. Добавь ещё в эту схему, что ПИ будет какой-нибудь добрый человек из Эквадора, с которым <…> вступит в сговор.
[26.10.2010 18:44:58] DerLetzteRegenbogen: ещё ты говорил, что если будет введена возможность восстановления, кандидатов в ПИ ты будешь рассматривать по иным параметрам, нежели сейчас
[26.10.2010 18:45:09] DerLetzteRegenbogen: по каким, если не секрет?
[26.10.2010 18:45:17] DR: почему из Эквадора? достаточно России
[26.10.2010 18:45:41] DrBug: Это чтобы довести твою картину до логического конца...
[26.10.2010 18:46:41] DerLetzteRegenbogen: Дмитрий, так по каким?
[26.10.2010 18:46:49] DR: ну, к примеру, активность в СГ
[26.10.2010 18:47:08] DR: наличие провокаций в прошлом
[26.10.2010 18:47:09] DrBug: На самом деле, это противоречие легко снимается.
[26.10.2010 18:47:28] DR: скажем, по <…> я бы голосовал против в такой ситуации
[26.10.2010 18:47:45] DR: хотя "только подводить итоги" он с моей точки зрения явно может
[26.10.2010 18:48:13] DrBug: Если технической возможности восстанавливать ПИ не получат.
[26.10.2010 18:48:41] DrBug: Но получат право принимать решение о восстановлении.
[26.10.2010 18:49:11] DrBug: Такие статьи к восстановлению будут заноситься на специальную страницу, где править могут только ПИ и администраторы.
[26.10.2010 18:49:24] DR: и что? Как это меняет ситуацию?
[26.10.2010 18:49:44] DrBug: Администраторы будут восстанавливать, но проверять при этом только на личную информацию.
[26.10.2010 18:49:51] DR: а, так.
[26.10.2010 18:49:58] DR: не ботом
[26.10.2010 18:50:04] DrBug: То есть за всё, кроме личной информации несёт ответственность ПИ.
[26.10.2010 18:50:39] DR: в любом случае я против присовения технической возможности...
[26.10.2010 18:51:16] DrBug: А администратор - толлько за то, что не восстановлена личная информация.
[26.10.2010 18:51:50] DrBug: В принципе, проверка на наличие личной информации - не очень сложная работа, и я думаю, что большого количества ресурсов от администраторов такая работа не отнимет.
[26.10.2010 18:55:22] DerLetzteRegenbogen: имхо, такая страница - не выход
[26.10.2010 18:55:47] DerLetzteRegenbogen: всё равно, к ЛД имеют доступ все администраторы
[26.10.2010 19:01:41] DerLetzteRegenbogen: насколько я понимаю, итог по восстановлению очень долгое время будет находиться в подвешенном состоянии
[26.10.2010 19:04:37] Дядя Фред: Вот такой тогда вопрос — восстановление удалённых статей технически отделимо от восстановления удалённых правок?
[26.10.2010 19:04:53] DerLetzteRegenbogen: отделимо, вообще-то
[26.10.2010 19:04:55] DerLetzteRegenbogen: но
[26.10.2010 19:05:02] VlSergey: есть удаление правок, а есть их скрытие
[26.10.2010 19:05:06] VlSergey: это разные операции
[26.10.2010 19:05:11] DerLetzteRegenbogen: если ты восстановил статью, ты можешь просмотреть все её версии
[26.10.2010 19:05:42] DR: отделимо, но к восстановлению применима та же аргументация, что и к просмотру
[26.10.2010 19:05:56] NBS: Раньше удаляли, а потом восстанавливали без нескольких правок.
[26.10.2010 19:06:18] DerLetzteRegenbogen: да, а потом все радовались, что будут ревизоры
[26.10.2010 19:06:24] VlSergey: я думаю, если ПИ удалит статью и восстановит её с восстановлением некоторых правок - его быстренько лишат флага. Особенно если это будет не статья, а обсуждение
[26.10.2010 19:06:52] DerLetzteRegenbogen: не понял, за что.
[26.10.2010 19:06:56] DR: я о пресловутых личных данных
[26.10.2010 19:07:35] VlSergey: не понял, за что?
а зачем? очевидно, чтобы посмотреть скрытые правки. Очевидно, это превышение полномочий. Очевидно, пусть идёт на ЗСА такие полномочия подтверждать.
[26.10.2010 19:07:49] Дядя Фред: В таком случае, поскольку большинство ЛД у нас всё же в удалённых правках, а не на удалённых страницах, возможно имеет смысл рассматривать эти возможности по отдельности? Тем более что просмотр удалённых правок ПИ точно ни к чему.
[26.10.2010 19:07:56] DerLetzteRegenbogen: понял
[26.10.2010 19:08:15] DR: имеет смысл рассматривать эти возможности по отдельности?
а вот это как раз неотделимо
[26.10.2010 19:08:26] DerLetzteRegenbogen: да, неотделимо
[26.10.2010 19:08:34] Дядя Фред: не понял, за что?
За злоупотребление флагом, вестимо :)
[26.10.2010 19:08:52] DR: ты не можешь дать возможность восстанавливать все правки страницы, но не дать возможности восстанавливать только отдельные
[26.10.2010 19:09:36] VlSergey: есть скрытие, есть удаление правок. Разве на них не разные права технически нужны?
[26.10.2010 19:09:45] DerLetzteRegenbogen: да и перед восстановлением правки, естественно, нужно просматривать
[26.10.2010 19:09:50] VlSergey пошёл копаться в документации
[26.10.2010 19:09:53] DerLetzteRegenbogen: Сергей
[26.10.2010 19:10:13] DerLetzteRegenbogen: удаление правки - это одно из прав, включённых во флаг админа
[26.10.2010 19:10:27] DerLetzteRegenbogen: скрытие включено во флаг ревизора
[26.10.2010 19:10:51] DR: Сергей, есть $wgGroupPermissions['...']['undelete'] = true;
[26.10.2010 19:10:53] DR: и всё
[26.10.2010 19:11:04] VlSergey: скрытие включено во флаг ревизора
есть удаление правки через удаление-восстановление статьи, а есть удаление правки через интерфейс "скрыть правки". Хочу понять, одно это и тоже, или разные вещи
[26.10.2010 19:11:18] DerLetzteRegenbogen: да, есть
[26.10.2010 19:11:30] Дядя Фред: Но ведь есть же у админов возможность скрыть отдельно версию, отдельно автора и отдельно описание и соответственно просмотреть\восстановить всё это? А ПИ эта возможность совершенно ни к чему.
[26.10.2010 19:11:51] DerLetzteRegenbogen: так, я не могу со всеми одновременно говорить)
[26.10.2010 19:11:59] DR: Фред, это вариация на тему удаления/восстановления
[26.10.2010 19:11:59] DerLetzteRegenbogen: Фред, ещё как к чему
[26.10.2010 19:12:10] Дядя Фред: Зачем??
[26.10.2010 19:12:18] DerLetzteRegenbogen: если, допустим, были скрыты ЛД
[26.10.2010 19:12:22] DerLetzteRegenbogen: удалением
[26.10.2010 19:12:26] DerLetzteRegenbogen: и восстановлением
[26.10.2010 19:12:31] VlSergey: и что?
[26.10.2010 19:12:36] DerLetzteRegenbogen: а потом удалена вся статья
[26.10.2010 19:12:39] Дядя Фред: Это другой случай.
[26.10.2010 19:12:50] DerLetzteRegenbogen: то восстановив её, мы получим как раз всю статью со всей историей
[26.10.2010 19:13:09] VlSergey: то восстановив её, мы получим как раз всю статью со всей историей
от этого никто не застрахован. Это просто ошибка
[26.10.2010 19:13:21] VlSergey: а нарочно это фиг сделаешь!
[26.10.2010 19:13:26] Sigwald: ПИ хватит технической возможности удаления и разрешения работать на КБУ, а кто хочет восстанавливать и скрывать - добро пожаловать на ЗСА
[26.10.2010 19:13:27] DR: ещё раз, насколько я понимаю, мы не можем дать флаг undelete и при этом не дать возможности восстановить удалённые правки из неудалённой статьи
[26.10.2010 19:13:29] DerLetzteRegenbogen: такие ошибки вероятны в случае каждого восстановления
[26.10.2010 19:13:43] Sigwald: И что вы тут флуда развели - совершенно непонятно...
[26.10.2010 19:13:48] VlSergey: $wgGroupPermissions['sysop']['deleterevision'] = true;
[26.10.2010 19:13:56] DR: это delete
[26.10.2010 19:13:57] Дядя Фред: И вообще. Это право по пространствам имён разделимо?
[26.10.2010 19:14:01] VlSergey: это скрытие правки!
[26.10.2010 19:14:08] DR: а я говорю о восстановлении
[26.10.2010 19:14:13] VlSergey: ну блин...
[26.10.2010 19:14:18] Sigwald: >.<
[26.10.2010 19:14:44] VlSergey: насколько я понимаю, мы хотим следующее: дать право undelete и не дать право deleterevision
[26.10.2010 19:14:47] Дядя Фред: Вот ['deleterevision'] ПИ ни к чему совсем.
[26.10.2010 19:14:50] DerLetzteRegenbogen: Фред, неразделимо
[26.10.2010 19:15:00] DR: дать право undelete и не дать право deleterevision
нет!
[26.10.2010 19:15:07] VlSergey: аргументируй :)
[26.10.2010 19:15:26] VlSergey: а я что сказал?
[26.10.2010 19:15:32] DR: право deleterevision
[26.10.2010 19:15:42] VlSergey: а в чём разница?
[26.10.2010 19:15:49] DR: в первых двух буквах
[26.10.2010 19:15:57] VlSergey: а, вижу
[26.10.2010 19:16:00] Дядя Фред: И deleterevision тоже…
[26.10.2010 19:16:17] DR: deleterevision мне, честно говоря, пофигу
[26.10.2010 19:16:30] VlSergey: значит, suppressrevision и suppressionlog ПИ не нужен
[26.10.2010 19:16:31] DR: его вполне можно обсуждать в рамках расширения прав ПИ
[26.10.2010 19:16:40] DR: Сергей, да, даже близко не нужен
[26.10.2010 19:16:43] DR: это ревизорские флаги
[26.10.2010 19:16:57] DerLetzteRegenbogen: что такое undeleterevision?
[26.10.2010 19:17:05] VlSergey: так, меня уже запутали...
[26.10.2010 19:17:08] DerLetzteRegenbogen: такого права нет
[26.10.2010 19:17:09] DR: отсутствующий гипотетический флаг
[26.10.2010 19:17:35] Дядя Фред: Дмитрий, ну да. И прибавится у нас ещё энное количество "скрывателей без ревизоров", которым по роду работы эта возможность совершенно не нужна.
[26.10.2010 19:17:38] DR: если бы он был, можно было бы дать право на восстановление статьи, но не давать права на восстановление отдельных правок в существующих
[26.10.2010 19:17:41] VlSergey: deleterevision - allows deleting/undeleting information (revision text, edit summary, user who made the edit) of specific revisions (not available by default)
[26.10.2010 19:17:56] VlSergey: undelete - allows the undeletion of pages.
[26.10.2010 19:18:03] DR: Сергей, он про undeleterevision спрашивал
[26.10.2010 19:18:04] VlSergey: delete - allows the deletion of pages. For undeletions, there is now the 'undelete' right, see below
[26.10.2010 19:18:04] DerLetzteRegenbogen: Дмитрий, а если восстанавливается вся статья?
[26.10.2010 19:18:04] INSAR: чё по-нерусски все говорите
[26.10.2010 19:18:35] DerLetzteRegenbogen: ПИ не могут посмотреть, есть там ЛД или нет
[26.10.2010 19:18:39] DR: у нас такая информация вообще редко в статьях
[26.10.2010 19:18:47] DR: обычно на больших форумах
[26.10.2010 19:18:47] VlSergey: теперь поясните мне, что мешает дать ПИ право delete/undelete, и не давать права deleterevision?
[26.10.2010 19:19:04] DerLetzteRegenbogen: дело не в deleterevision
[26.10.2010 19:19:12] DerLetzteRegenbogen: а в просмотре удалённых версий
[26.10.2010 19:19:12] DR: то, что с флагом undelete они смогут восстанавливать всё, удалённое с помощью deleterevision
[26.10.2010 19:19:28] VlSergey: то, что с флагом undelete они смогут восстанавливать всё, удалённое с помощью deleterevision
пруф?
[26.10.2010 19:19:39] DerLetzteRegenbogen: можно протестировать
[26.10.2010 19:19:57] Дядя Фред: у нас такая информация вообще редко в статьях
Вот я потому и спрашиваю — можно ли дать delete/undelete только на нулевое пространство...
[26.10.2010 19:19:58] DR: нужно тестировать
[26.10.2010 19:20:00] VlSergey тестирует
[26.10.2010 19:20:14] DerLetzteRegenbogen: нельзя, к сожалению
[26.10.2010 19:21:12] VlSergey: я восстановил страницу, но правка осталась скрытой
[26.10.2010 19:21:28] VlSergey: можно ли мне было её просмотреть - не знаю, но флаг скрытия правки не теряется
[26.10.2010 19:21:44] VlSergey: (т.е. я знаю, что можно, но не знаю, можно было бы ли это сделать без флага)
[26.10.2010 19:21:58] DR: так, а теперь попробуй её просмотреть
[26.10.2010 19:22:06] VlSergey: ну, я же админ :)
[26.10.2010 19:22:20] DR: а, я думал, ты у себя тестируешь
[26.10.2010 19:22:34] DrBug: По логике вещей, просмотр скрытых правок должен регулироваться deleterevision
[26.10.2010 19:22:48] DerLetzteRegenbogen: просмотр правок, скрытых deleterevision - да
[26.10.2010 19:22:54] Дядя Фред: А кроме админов ещё ревизоры есть. Результат их деятельности внешне выглядит так же...
[26.10.2010 19:23:09] DR: просмотр скрытых правок должен регулироваться deleterevisionили deletedtext?
[26.10.2010 19:23:21] DerLetzteRegenbogen: вот это неизвестно
[26.10.2010 19:23:56] DerLetzteRegenbogen: а если deletedtext, допустим, не разрешает просмотр правок, сокрытых при помощи deletedrevision?
[26.10.2010 19:24:11] DR: боюсь, что принципиально ничего не меняет
[26.10.2010 19:24:25] Дядя Фред: Какая разница. Ни то, ни другое ПИ ни к чему.
[26.10.2010 19:24:45] DR: Фред, иди в опрос и там выскажись :)
[26.10.2010 19:24:46] DerLetzteRegenbogen: Фред, как восстанавливать страницу, если ты не знаешь, что там?
[26.10.2010 19:25:04] DrBug: Меняет. Превращает текущую вероятность проблем 10e-10 в 10e-15 примерно.
[26.10.2010 19:25:54] DerLetzteRegenbogen: к тому же, восстановив - откроешь доступ для всех
[26.10.2010 19:26:08] DrBug: На самом деле, при невыдаче права deleterevision ситуация, по-моему, становится совсем безобидной, если я правильно понимаю.
[26.10.2010 19:26:28 | Изменены 19:26:34] Дядя Фред: Фред, как восстанавливать страницу, если ты не знаешь, что там?
Элементарно. Точно так же, как восстанавливается страница. над которой поработал ревизор :)
[26.10.2010 19:26:37] DerLetzteRegenbogen: э-э
[26.10.2010 19:26:54] DerLetzteRegenbogen: правки, сокрытые ревизором, восстанавливаются ревизором
[26.10.2010 19:26:59] DerLetzteRegenbogen: или стюардом/девелопером
[26.10.2010 19:27:09] DR: Фред, он имеет ввиду, что 90% скрытий были сделаны всё-таки не с помощью deleterevision
[26.10.2010 19:27:17] DR: потому что deleterevision существует только с апреля
[26.10.2010 19:27:26] DR: а скрывали-то давно
[26.10.2010 19:27:38] DR: что, не помнишь "почистить историю правок от личных данных"
[26.10.2010 19:28:19] DerLetzteRegenbogen: а ревизоры введены уже давно, и при этом админы по-прежнему ничего не хотят делать с ЛД?
[26.10.2010 19:28:42] DR: Я уже говорил - нету правила, по которому админы должны были бы обращаться к ревизорам
[26.10.2010 19:28:52] DR: вот они и обращаются только в исключительных случаях
[26.10.2010 19:28:59] DerLetzteRegenbogen: поэтому спокойно забиваем на это
[26.10.2010 19:29:05] Дядя Фред: Дмитрий, это я понял. Но те доапрельские скрытия похоронены под толщей, и чем дальше, тем эта толща толще :) Т. е. вероятность проблем со временем уменьшается.
[26.10.2010 19:29:06] DR: ну, где-то так..
[26.10.2010 19:29:13] DerLetzteRegenbogen: иначе как эгоизмом, честно говоря, не назвать
[26.10.2010 19:29:24] DrBug: Коллеги - я ещё раз напомню. Реально бывшие случаи опасности не представляют. Проблема в возможных провокациях в будущем.
[26.10.2010 19:29:40] DerLetzteRegenbogen: особенно в контексте восстановления для ПИ
[26.10.2010 19:30:06] DR: Володя, <…>?
[26.10.2010 19:30:46] DR: то есть конкретно его случай можно и скрыть с помощью deletedrevision, но ведь он наверняка не единственный
[26.10.2010 19:30:54] DrBug: Ты думашь, <…> ещё в марте подготовил провокацию, чтобы реализовать её после введения ПИ? Да вероятность этого не то что нулевая, а отрицательная :)
[26.10.2010 19:31:19] DR: зачем ему подготавливать? У него всё и так готово - нужен только ПИ с флагом
[26.10.2010 19:31:27] DerLetzteRegenbogen: и, по-моему, так и надо
[26.10.2010 19:31:31] DR: DerLetzteRegenbogen, да, ты прав :)
[26.10.2010 19:31:50] Дядя Фред: Володя, а коль скоро deleterevision ПИ не нужен, провокаций не предвидится.
[26.10.2010 19:32:06] DerLetzteRegenbogen: действительно не нужен
[26.10.2010 19:32:28] Convallaria majalis: согласен, ПИ не для этого
[26.10.2010 19:32:31] DrBug: зачем ему подготавливать? У него всё и так готово - нужен только ПИ с флагомУдалённая статья про него? Ну, заоверсайтить её и всё.
[26.10.2010 19:33:03] DrBug: Володя, а коль скоро deleterevision ПИ не нужен, провокаций не предвидится.
Вот и я про это. Невыдача ПИ deleterevision сводит ситуацию к вообще безобидной.
[26.10.2010 19:33:16] DerLetzteRegenbogen: админы, вообще говоря, тоже не для работы с личными данными - их нужно оверсайтить
[26.10.2010 19:33:27] DerLetzteRegenbogen: Дмитрий, не повторяй)
[26.10.2010 19:33:32] Дядя Фред: А толку? Её в интернетах несчётное количество копий со ссылками на Википедию :)
[26.10.2010 19:33:57] DR: какая разница? Если он подаст в суд на фонд, это не прокатит
[26.10.2010 19:34:05] DerLetzteRegenbogen: что не прокатит?
[26.10.2010 19:34:16] DR: аргумент "это ещё много где есть"
[26.10.2010 19:35:03] DerLetzteRegenbogen: ну так если у нас оно будет заоверсайчено
[26.10.2010 19:35:18] DR: конкреттно его случай можно и скрыть с помощью deletedrevision, но ведь он наверняка не единственный
[26.10.2010 19:35:53] VlSergey: вкратце, а что там было? разглашение его личных данных?
[26.10.2010 19:35:53] DrBug: админы, вообще говоря, тоже не для работы с личными данными - их нужно оверсайтить
Админы - это quick-and-dirty. Их много и реакция их оперативнее. Чтобы не лежало, пока не проснулись ревизоры.
[26.10.2010 19:36:01] DR: Сергей, да
[26.10.2010 19:36:19] DR: причём он всеми методами потом добивался, чтобы их оттуда убрали
[26.10.2010 19:36:29] DerLetzteRegenbogen: да, но ведь "быстрое и грязное" сокрытие не должно быть окончательной мерой
[26.10.2010 19:37:37] DrBug: да, но ведь это не должно быть окончательной меройДа, не должно. Так давайте напишем в правила, что если администратор скрывает личную информацию, он обязан ОДНОВРЕМЕННО написать ревизорам. Если он это не сделал - это нарушение.
[26.10.2010 19:37:37] Дядя Фред: А кто говорит, что должно?
[26.10.2010 19:37:50] Дядя Фред: Давайте.
[26.10.2010 19:38:14] DR: так давайте напишем в правила, что если администратор скрывает личную информацию, он обязан ОДНОВРЕМЕННО написать ревизорам
Я это предлагал уже две недели
[26.10.2010 19:38:18] DR: с самого начала дискуссии
[26.10.2010 19:38:30] DR: а не говорить, что "админы плохие и не скрывают"
[26.10.2010 19:38:30] VlSergey: тоже согласен
[26.10.2010 19:38:40] DrBug: Я это предлагал уже две неделиНу и чего ждать? Есть возражения?
[26.10.2010 19:38:42] DerLetzteRegenbogen: я готовил текст предложения на ВП:Ф-ПРА, но не закончил
[26.10.2010 19:38:48] DerLetzteRegenbogen: нету
[26.10.2010 19:39:10] DrBug: По-моему, это довольно простое предложение, которое не стоит сложных процедур.
[26.10.2010 19:39:19] DR: Володя, там нужна аргументация, зачем. Ибо это лишняя работа и аргументация должна быть посерьёзнее чем "потому что ПИ хочется дать такой флажок"
[26.10.2010 19:39:34] DrBug: Можно написать на ВП:Ф-ПРА, и через несколько дней внести в правила.
[26.10.2010 19:39:38] DerLetzteRegenbogen: но всё равно: даже добавление админам обязанности обращения к оверсайтам не изменит ситуации с восстановлением для ПИ и потенциальных новых флагов
[26.10.2010 19:39:51] Дядя Фред: Как минимум обсуждения на Ф-ПРА с анонсом на Ф-Н оно требует...
[26.10.2010 19:40:23] DrBug: Володя, там нужна аргументация, зачем. Ибо это лишняя работа и аргументация должна быть посерьёзнее чем "потому что ПИ хочется дать такой флажок"ПИ тут вообще почти не при чём, вообще говоря. Личные данные должны оверсайтиться, а не скрываться. И точка
[26.10.2010 19:40:49] DrBug: Проблема с ПИ - это просто пример, когда нарушением этого принципа стало проблемой.
[26.10.2010 19:40:58] DrBug: Но не единственная возможная, очевидно.
[26.10.2010 19:41:06] DerLetzteRegenbogen: аргумент: поводом введения ревизоров был, кроме всего прочего, доступ всех админов к сокрытым ЛД
[26.10.2010 19:41:28] DerLetzteRegenbogen: соответственно, их введение должно что-то менять
[26.10.2010 19:41:35] DrBug: Да. И это - политика WMF, что личные данные должны оверсайтиться.
[26.10.2010 19:41:37] DerLetzteRegenbogen: а значит надо признать завалы завалами
[26.10.2010 19:41:39] DrBug: Да.
[26.10.2010 19:42:48] Дядя Фред: Кстати, неплохо бы подойти и с другой стороны — заиметь журнал удалений правок и обязать ревизоров его мониторить.
[26.10.2010 19:43:07] DerLetzteRegenbogen: пока это отмечается в журнале удалений
[26.10.2010 19:43:08] DrBug: Тем более, что процедура не сильно усложняется. Надо ещё пункт выпадающего меню "удаление личных данных" дополнить "удаление личных данных (РЕВИЗОРЫ ОПОВЕЩЕНЫ)"
[26.10.2010 19:44:09] DerLetzteRegenbogen: ну а зачем дополнять?
[26.10.2010 19:44:13] Дядя Фред: пока это отмечается в журнале удаленийВот именно. И заставлять ревизоров рыться во всей этой КУ/КБУ просто негуманно...
[26.10.2010 19:44:17] DerLetzteRegenbogen: сначала надо скрыть, а потом катать ревизорам
[26.10.2010 19:44:56] DrBug: ну а зачем дополнять?Чтобы не забывали. Потому что это не делается не столько от лени, сколько от забывчивости/неинформированности.
[26.10.2010 19:45:25] Дядя Фред: Да можно и сразу катать, особенно если ревизор онлайн в Скайпе...
[26.10.2010 19:45:28] DerLetzteRegenbogen: тогда уж писать "ревизоры должны быть оповещены"
[26.10.2010 19:45:51] DrBug: Ну или так. Главное - большими заметными буквами.
[26.10.2010 19:46:31] DrBug: То есть такое продвижение как бы ненавязчивое. :)
[26.10.2010 19:46:38] DerLetzteRegenbogen: процедурный вопрос: эту дискуссию выкладывать будем?
[26.10.2010 19:46:46] Дядя Фред: А ещё проще — делать это автоматом, с помощью журнала использования права deleterevision...
[26.10.2010 19:47:01] Дядя Фред: Да надо бы...
[26.10.2010 19:47:48] DrBug: А ещё проще — делать это автоматом, с помощью журнала использования права deleterevision...Да, бота, отслеживающего последовательность "личны" в комментарии к удалению, и информирующего ревизоров - неплохо бы.
[26.10.2010 19:48:34] DerLetzteRegenbogen: ещё раз вернусь к ПИ: такое обязательство что-нибудь принципиально меняет для возможности введения права восстановления для не-администраторов?
[26.10.2010 19:49:12] Дядя Фред: Меняет — это существенно ослабляет один из аргументов против.
[26.10.2010 19:50:00] Ilya Voyager: В ВП нет ничего «обязательного», и попытка введения оного ни к чему хорошему не приведет.
[26.10.2010 19:50:12] Ilya Voyager: Так что если ослабляет, то не сильно.
[26.10.2010 19:50:37] DrBug: Есть обязательное - если ты блокируешь учётную запись, ты ДОЛЖЕН пояснить, в связи с чем. (А не просто ткнуть кнопочку "заблокировать".)
[26.10.2010 19:51:09] Ilya Voyager: И то не все выполняют :)
[26.10.2010 19:51:16] DrBug: То же и тут - если ты удаляешь личную информацию, то процедурно ДОЛЖЕН сделать чуть больше, чем просто ткнуть кнопочку "удалить".
[26.10.2010 19:51:19] DerLetzteRegenbogen: ну, в общем плане: оставление сокрытий незавершёнными - повод для десисопа, имхо
[26.10.2010 19:51:36] DerLetzteRegenbogen: (при введении обязанности)
[26.10.2010 19:51:53] DrBug: После предупреждения.
[26.10.2010 19:52:15] DerLetzteRegenbogen: ну, естественно
[26.10.2010 19:52:15] Ilya Voyager: Ну, это всё замечательно, и я не против, но нужно понимать, что надежность любой процедуры в Википедии ограничена
[26.10.2010 19:52:37] DerLetzteRegenbogen: А мы здесь к идеалу стремимся?:)
[26.10.2010 19:52:48] Ilya Voyager: В критичных областях — да.
[26.10.2010 19:53:43] DerLetzteRegenbogen: Илья, а ты считаешь завалы на оверсайте завалами?
[26.10.2010 19:53:54] DerLetzteRegenbogen: (это для выяснения позиции, не более)
[26.10.2010 19:54:42] Ilya Voyager: Я, честно говоря, впервые сегодня услышал о «завалах на оверсайте». Я полагаю, что если на оверсайте есть «завалы», то нам нужно больше оверсайтов, причем немедленно. (А если текущие оверсайты медленно реагируют, то их нужно лишать флагов по неактивности.)
[26.10.2010 19:54:58] DerLetzteRegenbogen: реагируют очень быстро
[26.10.2010 19:55:13] DerLetzteRegenbogen: но не в этом проблема)
[26.10.2010 19:55:25] DrBug: "Завалы" в том смысле, что администраторы скрывали личные данные без обращения к ревизорам.
[26.10.2010 19:56:14] DerLetzteRegenbogen: но больше оверсайтов действительно не помешало бы
[26.10.2010 19:56:15] Дядя Фред: Илья, одного ясновидящего не заменить даже сотней ревизоров :) А ясновидящие в бессрочке...
[26.10.2010 19:57:11] DerLetzteRegenbogen: ясновидящие - это кто?)
[26.10.2010 19:57:47] Ilya Voyager: А. Ну, надо смотреть, что за ЛД. Если это «настоящие ЛД» (телефоны/риалнеймы/etc.), да, я считаю, что это безобразие, и такие данные нужно скрывать ревизорами.
[26.10.2010 19:57:55] Дядя Фред: Те, кто должен будет разгрести завалы без помощи адинов :)
[26.10.2010 19:58:09] Ilya Voyager: В общем, можно субботник устроить :)
[26.10.2010 19:58:37] DrBug: На самом деле, я не считаю "завалы" проблемой.
[26.10.2010 19:58:48] DerLetzteRegenbogen: субботник должен быть после введения обязанности обращения и возможного иска о расширении группы ревизоров
[26.10.2010 19:58:50] DerLetzteRegenbogen: имхо
[26.10.2010 19:58:55] Дядя Фред: ... по ознакомлению админов со скрытыми ЛД :)
[26.10.2010 19:59:31] DerLetzteRegenbogen: админы и так с ними могут ознакомиться
[26.10.2010 19:59:41] DerLetzteRegenbogen: в любой удобный момент
[26.10.2010 20:00:06] Дядя Фред: Могут. Но к чему их к этому призывать?
[26.10.2010 20:00:07] DrBug: Предлагаю всем перемножить четыре вероятности: кто-то из тех, кто не может получить флаг администратора, получит флаг ПИ * на то, что он потратит огромную кучу времени на разгребание этих завалов * на то, что он подаст реальный иск на WMF * что этот иск будет осмысленным.
[26.10.2010 20:02:16] DrBug: (Я уж не говорю про вероятность его удовлетворения в сколько-нибудь неприятных для WMF объёмах)
[26.10.2010 20:02:23] Дядя Фред: Второе делается ботом. Легко и непринуждённо :) Кстати, так и надо сделать — составить ботом список скрытых админами правок и презентовать его ревизорам, чтобы жесть мёдом не казалась :)
[26.10.2010 20:02:50] DrBug: Мне почему-то кажется, что мы напишем такого бота раньше, чем вредители.
[26.10.2010 20:03:12] DerLetzteRegenbogen: Фред, речь идёт не только о разборе удалённых с помощью deleterevision правок
[26.10.2010 20:04:01] DerLetzteRegenbogen: а о гигантском, думаю, в сравнении с этим, количестве правок, числящихся как "просто удалённые"
[26.10.2010 20:05:46] Дядя Фред: Ну это ты говоришь не только них. А я именно о них, потому что выкопать из-под глыб "удалил-восстановил" нереально никаким ботом, тем более ручками. Поэтому "просто удалённые" не опасны.
[26.10.2010 20:06:10] DerLetzteRegenbogen: вот лично Дмитрий так не считает)
[26.10.2010 20:06:33] DrBug: В общем, коллеги, перемножьте-таки вероятности. Десять в минус какой степени у вас получается?
[26.10.2010 20:08:06] DrBug: Поэтому, мне кажется, что по сравнению с опасениями, высказанными Годвиным, основанными на совсем другой ситуации и совсем других вероятностях, здесь опасений гораздо меньше. На много порядков.
[26.10.2010 20:08:25] DerLetzteRegenbogen: ну, то, что выцепить ЛД, сокрытые удалением конкретных версий, нужно в первую очередь - это я согласен
[26.10.2010 21:01:34] DerLetzteRegenbogen: Коллеги, так что насчёт обязательства администраторов обращаться к ревизорам?
[26.10.2010 21:01:50] VlSergey: выноси на Ф-ПРА
[26.10.2010 21:02:27] DerLetzteRegenbogen: для начала нужно собрать аргументы за и выразить их последовательно и в корректной форме
[26.10.2010 21:02:38] DrBug: А есть ли возражения? По-моему, нет. Надо только написать аккуратно (возможно, приведя в качестве примера то, что я говорил - что при блокировках нужно указаывать причины блокировки, а не просто кликнуть).
[26.10.2010 21:02:39] DerLetzteRegenbogen: какие у нас есть аргументы?
[26.10.2010 21:03:20] DR: там нужна аргументация, зачем. Ибо это лишняя работа и аргументация должна быть посерьёзнее чем "потому что ПИ хочется дать такой флажок"
[26.10.2010 21:03:23] DrBug: В принципе, если написать бота, обращающегося к ревизорам, и обязать администраторов только обеспечивать наличие слова "личных данных" в описании правки - то тогда я не думаю, что могут быть какие-то возражения.
[26.10.2010 21:03:45] DrBug: Может, начнём с бота? Ни у кого нет бота, мониторящего логи в реальном времени?
[26.10.2010 21:05:41] DerLetzteRegenbogen: судя по тишине в зале, ни у кого
[26.10.2010 21:06:21] DrBug: Может, тогда напишем? Может, кто-нибудь знает, откуда лучше начинать двигаться?
[26.10.2010 21:11:40] DrBug: Похоже, никто.
[26.10.2010 21:11:43] DrBug: Грустно.
[26.10.2010 21:20:07] DerLetzteRegenbogen: Владимир, ты не мог бы собрать вместе имеющиеся аргументы за обязательство? Мне кроме "завалов" и "аргумента о недоступе администраторов к ЛД из принятия ВП:Р" в голову ничего не хочет лезть:( [26.10.2010 21:21:27] DrBug: Ок. Не возражаешь, если я через 2 часа это сделаю? (В том числе, перечитаю английское обсуждение - я его по-диагонали читал...)
[26.10.2010 21:21:43] DerLetzteRegenbogen: не возражаю и буду очень благодарен
[26.10.2010 21:21:52] DrBug: Ok.
[3:11:25] DrBug: Владимир, ты не мог бы собрать вместе имеющиеся аргументы за обязательство? Мне кроме "завалов" и "аргумента о недоступе администраторов к ЛД из принятия ВП:Р" в голову ничего не хочет лезть:(
Извиняюсь. Только освободился, сейчас займусь.
[3:13:31] DerLetzteRegenbogen: большое спасибо!
[5:01:51] DrBug: Я посмотрел на различные обсуждения следующие аргументы за введение требования к администраторам обращаться к ревизорам при сокрытии/удалении личных данных: 1. Это правильный подход с системной точки зрения: если установлено, что в ряде ситуаций должен применяться инструментарий "oversight", то должен применяться именно он. Неприменение может вызывать косвенные и непредсказуемые заранее проблемы. 2. Инструментарий "oversight" был введён Wikimedia Foundation, Inc для устранения возможности юридического преследования, для демонстрации того, что при всей открытости проекта, отношение к личным данным очень тщепетильное. Соответственно, нужно следовать решению быть тщепетильными в вопросе личных данных. 3. Администраторов много, лишь немногие документально подтвердили свою личность Wikimedia Foundation, Inc - и поэтому возможны провокации. И в английском, и, по всей видимости, в русском разделах были случаи утечки на внешние ресурсы удалённой информации. 4. В английском разделе есть достаточно большое число жалоб, поступающих в OTRS, и сокрытие личных данных (и клеветы) позволяет устранять оридические претензий. Доступность этой информации администраторам может быть расценено судом как неприемлемая халатность. 5. Удалённые правки, не будучить заoversight'ены, могут быть случайно восстановлены при удалении и восстановлении страницы, или при объединении историй правок страниц.
Требование звучит так: при удалении (сокрытии) в описании к действию должно быть размещено как минимум "личных данных", а одновременно должно быть произведено обращение к ревизорам.
Формирование такого требования не противоречит идее, что в Википедии никого нельзя заставить что-то делать. Это требование - не более, чем уточнение процедуры удаления. Нельзя просто заблокировать учётную запись, или удалить страницу - необходимо соблюсти опредлённые процедуры. Так же и здесь - процедура удаления правок, связанных с личными данными, включает в себя обращение к ревизорам.
Требование возникает редко, и дополнительные усилия в ходе уточнённой процедуры не должны сказаться на трудоёмкости работы в худшую сторону.
[5:02:04] DrBug: Вот-с, как-то так. Рад стараться!
[5:04:27] DerLetzteRegenbogen: Владимир, я просто непомерно благодарен! С меня - сотни нефти!;) Выложу, к сожалению, наверное, только вечером, ибо сейчас дел будет невпроворот...
[5:06:11] DrBug: Рад, что нашёл мой текст полезным!
[5:06:32 | Изменены 5:06:43] DerLetzteRegenbogen: офигенно полезным!)
[5:07:03] DrBug: :)