Обсуждение:Русские добровольческие отряды в Югославии

Мемориал

Можно поинтересоваться, Участник:Игорь(Питер), в чём энциклопедическая значимость представленных в списке персоналий? Статья даже не посвящена теракту, авиакатастрофе и т.д., где количество жертв имеет значение и влияет на значимость темы. Почему в статье нет списка всех боевиков, принимавших участие в этих формированиях, контуженных, раненых и т.д.? У них, что в контексте этой статьи значимость меньше? А ну да эти погибли, поэтому их можно включать, то есть прямое нарушение ВП:НЕМЕМОРИАЛ: «Википедия — не место для почитания умерших друзей и близких.» Интересен этот список и может быть только для друзей и близких умерших. Или мы теперь будем составлять списки не кому не нужных погибших во всевозможных группировках в Сирии, Ираке и т.д., боях и т.д.?--Villarreal9 (обс.) 07:47, 4 декабря 2016 (UTC)

• В правиле сказано - личность должна обладать известностью. Они ею обладают? Да. О них пишут в статьях, книгах и т.д., причем с указанием их подвигов и обстоятельств гибели. В остальном - ищите посредника. Соколрус (обс.) 07:53, 4 декабря 2016 (UTC)
  • Участник:RasabJacek вроде был не против. Напоминаю ВП:ЗН: «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Пока даже представленные в этой статье источники являются явно аффилированными или первичными. Публицистика на грани художественного рассказа также не предаёт их персонажам значимости. Про «героев» я промолчу.--Villarreal9 (обс.) 09:51, 4 декабря 2016 (UTC)
• @Villarreal9:@Соколрус:@Игорь(Питер):@Mark Ekimov:@Pereslavtsev: Официально на данный момент посредничество не создано. При обсуждении пришли только к пониманию о возможности создания такового, но никаких полномочий пока нет ни у кого. Тем не менее, я могу (как всегда) принять на себя функции третейского посредника по данному вопросу, но только в случае однозначного согласия сторон с моей кандидатурой. При этом, третейский посредник никаких решений по обсуждаемому вопросу не принимает, а только высказывает аргументы, основанные исключительно на действующих правилах ру-вики. А уже стороны решают, принимать или нет эти аргументы во внимание, и как "закрыть" спор. Но прежде все заинтересованные участники должны сообщить о своём согласии с моей кандидатурой. В данном споре я вижу трёх основных участников, а также я отправил ping ещё двум авторам, активно отметившимся в истории правок данной статьи. --RasabJacek (обс.) 17:24, 4 декабря 2016 (UTC)
  • За --Игорь(Питер) (обс.) 18:02, 4 декабря 2016 (UTC)
  • За. Соколрус (обс.) 09:28, 5 декабря 2016 (UTC)

Комментарий: Активным редактором этой статьи я до сих-пор не являлся, чисто проявляю интерес, но коль такое дело… Пока только предлагаю такую стилевую правку, с помощью скрываемого текста сократить наглядный размер статьи, значительную часть которой занимает спорный список. А вообще считаю, если профильные АИ (не обязательно научные) потрудились составить этот список, то он имеет значимость быть и в статье. --Игорь(Питер) (обс.) 18:39, 4 декабря 2016 (UTC)

Смысл вообще их включать в статью? Энциклопедической значимостью не обладают. Почему этих персоналий надо включать в энциклопедию, а погибших в других войнах не надо? Только потому что их 45, а не 4 500, 450 000 или 4 500 000? Почему надо включать погибших, а не всех участвовавших, раненых, вербовщиков, медсестёр и т.д.? Они что со смертью энциклопедическую значимость приобрели? Нет, классический ВП:МЕМОРИАЛ.--Villarreal9 (обс.) 19:03, 4 декабря 2016 (UTC)

• ВП:ТРС п. 7 — "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна (пример: Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью, однако значимость самого списка есть)". И не надо доводить до абсурда по числам. Есть пределы разумного. --Игорь(Питер) (обс.) 21:07, 4 декабря 2016 (UTC)

• Зачем вы мне даёте ссылку на ВП:СПИСКИ, если это статья, а не список. Создайте «Список погибших русских наёмников в Югославских войнах» тогда и поговорим. Почти наверняка он будет удалён за незначимостью и отсутствию нейтральных АИ. Здесь же ему не место. Пока ещё никто не додумался создавать подобные списки в статьях о погибших всяких батальонов нынешнего российско-украинского конфликта, или всевозможных группировок в Сирии и Ираке. И его наверняка оттуда тут же снесут по тому же ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Что значит «пределы разумного»? Если случился пограничный 5-дневный конфликт между Гондурасом и Никарагуа и они положили по 100 человек с каждой стороны, то это разумные пределы и всех погибших тащим в википедию. А если тот же конфликт растянулся на месяц и погибло по 500 человек, то это за пределами разумного и никого не пишем. Это и есть абсурд. Имена обычных ветеранов ВОВ или Первой чеченской найти в википедии нельзя из-за их количества, а каких-то наёмников в Югославии можно.--Villarreal9 (обс.) 21:54, 4 декабря 2016 (UTC)

• Так как формального согласия на моё посредничество от всех основных участников спора не получено (согласились 2 из 3), то посредничать я не могу. С уважением, --RasabJacek (обс.) 22:43, 6 декабря 2016 (UTC)
  • RasabJacek, так оппонент сам же выдвинул Вашу кандидатуру, а значит априори согласен. Соколрус (обс.) 07:34, 7 декабря 2016 (UTC)
    • В том то и дело, что здесь он должен был подтвердить формальное согласие. Априори здесь не считается. Теперь Вам надо согласовать кандидатуру другого посредника и подтвердить её в течении 3 дней тремя подписями. --RasabJacek (обс.) 16:17, 7 декабря 2016 (UTC)
      • RasabJacek, ну это забота нашего оппонента, пусть предлагает кандидатуры. Коллега Джекалоп готовит принудительное посредничество, Вы не передумали в нем стать посредником? Соколрус (обс.) 16:20, 7 декабря 2016 (UTC)
        • Пока нет. Но было-бы желательно что-бы хоть один администратор был. Для просмотра удалённых версий у меня нет полномочий. А я на админа точно ранее мая подавать не буду. А может и вообще не буду. --RasabJacek (обс.) 17:56, 7 декабря 2016 (UTC)
  • ОУ:Соколрус, Окей приведите источники, где подробно расписаны боевой путь и гибель этих людей. --Vyacheslav84 (обс.) 18:49, 17 декабря 2016 (UTC)
• От посредника: Так как введённое посредничество принудительное, то теперь нет необходимости обсуждать кандидатуру посредника. Достаточно подать заявку на рассмотрение конфликта в посредничество. При этом решение посредника является обязательным для сторон. На эту статью я пока что поставил шаблон о введении в ней режима принудительного посредничества (буква П вверху СО). С самим вопросом я сейчас разбираюсь, после чего опубликую своё решение. Если есть ещё какие-то аргументы сторон, то лучше их привести до принятия решения посредником. --RasabJacek (обс.) 12:34, 9 декабря 2016 (UTC)

Комментарий: Так как один из участников спора временно заблокирован (на 3 дня), то решение по спору будет дано не ранее, чем через сутки после его выхода из блокировки. Это делается с целью дать ему возможность привести ранее не указанные аргументы в споре. --RasabJacek (обс.) 18:14, 9 декабря 2016 (UTC)

@Villarreal9: Коллега, что-то дополнительно сказать можете? --RasabJacek (обс.) 18:20, 12 декабря 2016 (UTC)

Могу. Но это срочно? Villarreal9 (обс.) 18:22, 12 декабря 2016 (UTC)

Если Вам надо время, то можно и подождать. Горячего конфликта здесь нет, но и сильно затягивать не стоит. --RasabJacek (обс.) 18:37, 12 декабря 2016 (UTC)

• От кандидата в посредники: Согласно ВП:НЕМЕМОРИАЛ «Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью». Таким образом, весь вопрос сводится к тому, описаны ли погибшие в авторитетных источниках и насколько подробно описаны. Надо еще учитывать, что список погибших занимает солидную часть статьи и для соблюдения ВП:ВЕС они должны быть широко представлены в авторитетных источниках. Я бегло пробежал глазами представленные в статье источники и список погибших увидел только в http://www.webcitation.org/6BqxNjw73, который размещен на сайте http://www.srpska.ru/. Честно говоря я не увидел на сайте ни внятного редакторского контроля, ни судя из http://www.srpska.ru/article.php?nid=28783&sq=19&crypt= авторитетности владельца сайта как признанного журналиста или публициста. Сам сайт не позиционирует себя ни как газета, ни как журнал. Таким образом на мой взгляд значимости этого списка недостаточно для нахождения его прямо в статье, но в принципе допустимо написать в статье, что погибло столько-то русских добровольцев и дать ссылку на список погибших в самом примечании - кому интересно, пройдет по ссылке. Если я пропустил какие-то еще источники с подробным описанием списка погибших, то пусть стороны их приведут и я их рассмотрю. --Vyacheslav84 (обс.) 18:43, 17 декабря 2016 (UTC)
  • Vyacheslav84, данное требование ВП:НЕМЕМОРИАЛ относится к отдельным статьям о личности, тут же обсуждается список. Вероятно Вы пропустили в этом обсуждении Общие требования ко всем спискам (см. П. 7). В общем, как Вы запросили выше, источники с подробным расписанием боевого пути и гибели этих людей (т. е. каждого) не требуется. Другое дело, что нужны заслуживающие доверия источники, что данные личности погибли. --Игорь(Питер) (обс.) 19:31, 17 декабря 2016 (UTC)
    • Совокупная значимость списка тоже не показана. Вот как-раз для пункта № 7 и нужны подробные источники со списком погибших людей. --Vyacheslav84 (обс.) 19:39, 17 декабря 2016 (UTC)
  • Vyacheslav84, навскидку: док. фильмы "Позывной Рус" и "Война под чужими знаменами". Книги "Волки белые" Валецкого и "Жертвоприношение" Поликарпова, 5-й номер альманаха Искусство войны, книга "Рат и ријеч" председателя краинской комиссии по обмену военнопленными Саво Штрбаца и т.д. Соколрус (обс.) 19:13, 17 декабря 2016 (UTC)
    • @Соколрус: Есть во всех этих работах список погибших? Просто выше, даже когда я просил привести ещё аргументы, Вы ничего про это не указывали. --RasabJacek (обс.) 19:19, 17 декабря 2016 (UTC)
      • RasabJacek, я, видимо, не обратил внимание, так как я уже здесь высказался, аргументы свои перечислил в начале обсуждения. Плюс, для меня вопрос не принципиален, сам список то же не я добавлял. Полный список есть в Альманахе, а в остальных источниках, насколько я помню, указывали только погибшие в тех боях, которым АИ посвящены. В книге Валецкого почти все, кроме погибшего в Хорватии, а в книге Поликарпова только погибшие в Боснии. В док. фильмах то же самое. Штрбац писал только о войне в Краине, погибших в Боснии он вообще не трогал. Соколрус (обс.) 19:23, 17 декабря 2016 (UTC)
        • А проблему с ВЕС как решать будем? Список то получается чуть ли не более половины всей статьи. То есть, дописывать статью надо чуть ли не в четверо, что-бы ВЕС не нарушать. --RasabJacek (обс.) 19:28, 17 декабря 2016 (UTC)
          • Я думаю в виде скрытого списка он допустим в статье. Или, как вариант, сделать подраздел "погибшие", назвать цифры с разбивкой по регионам, и в качестве сноски указать "Искусство войны". А там уже кто заинтересуется, найдет пдф того номера и ознакомится со списком. Соколрус (обс.) 19:31, 17 декабря 2016 (UTC)
    • Вы мне облегчили бы работу, если бы привели цитаты с указанием страниц. --Vyacheslav84 (обс.) 19:40, 17 декабря 2016 (UTC)
      • Так проблемы с ВП:ВЕС, по моему, тут нет. Список ведь не является изложением некоего одного аспекта темы в ущерб другим. Для примера (по аналогии) в статьях о персоналиях со значимостью Учёные или Писатели списки их работ (Библиография) зачастую значительно превышают саму их Биографию. Тут же мы даже использовали скрывающий блок. Да и списки по теме в конце существуют в статьях различных направлений. Более подробные списки существуют отдельной страницей, менее ― заслуживают пока быть только Разделом. АИ вроде имеются, осталось, да, детально разобраться с ними (страницы и т. д.) --Игорь(Питер) (обс.) 20:07, 17 декабря 2016 (UTC)
      • RasabJacek, что касается приведённых источников они не являются нейтральными и авторитетными, а также проверяемыми. Кака правило авторы это те же самые боевики, принадлежавшие к данным вооружённым формированиям. Этот список может гулять из одного источника в другой, вопрос: кто первоисточник, кто занимался сбором данной информации и каким способом. Энциклопедической значимостью эта информация не обладает никакой, а нарушает ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Никому не интересны имена с датами рождения и места всяких добровольцев, гибнувших в Сирии сейчас ежедневно. Эта информация не проверяема, нет никаких нейтральных АИ, которые бы этими вопросами занимались, и зачем им это надо? Вербовка наёмников - дело тёмное и сколько там на самом деле было и погибло неизвестно. Количество могут увеличить или уменьшить исходя из своих интересов. Уже было где-то недавно обсуждение (не могу найти) нужны ли в статьях о терактах и авиакатастрофах списки погибших, мнения что называется разделились. Отмечу, что в тех случаях количество погибших напрямую влияет на значимость статьи, а также эти списки жертв объединяет единство их места и времени гибели, а также подтверждаются нейтральными АИ: списками пассажиров рейсов или данными СМИ, гос.органов и т.д.. Здесь период около 8 лет, территория - целая страна, а документов - нет и быть не может. Вывод: таких списков в принципе быть не должно ни в каком виде, только упоминание в тексте, что какой нибудь Бен Ладен или Гиркин был в их составе. Можно вообще провести опрос по поводу списков погибших в статьях, так как обсуждаемый вопрос касается множества статей.--Villarreal9 (обс.) 09:34, 18 декабря 2016 (UTC)
        • Вы с ними даже не ознакомились, но уже выдаете вывод "не являются нейтральными и авторитетными". Если по книгам Поликарпова и Валецкого я еще могу понять такую претензию, то на основе чего вы делаете вывод о ненейтральности книги Штрбаца? Вы ее посмотрели? Сомневаюсь, доступа к ней у вас нет и быть не может. А рецензию на нее, между прочим, давали академики САНУ. К альманаху "Искусство войны" какие претензии? К док. фильмам РЕН-ТВ и телеканала "Россия"? Ну и т.д. Соколрус (обс.) 10:15, 18 декабря 2016 (UTC)
          • Согласно ВП:БРЕМЯ и традициям других посредничеств, доказывать утверждения должен человек, который их вносит. Да и одно дело перечитывать внимательно все книги Валецкого, а совсем другое, если бы вы дали конкретные страницы из конкретных книг со списками погибших. С уважением --Vyacheslav84 (обс.) 12:21, 18 декабря 2016 (UTC)
            • Я не очень понимаю, причем тут ВП:БРЕМЯ, если оппонент скопом объявляет источники неавторитетными, даже с ними не ознакомившись. Альманах "Искусство войны" - список на обложке. У Поликарпова книга в Сети опубликована, практически в каждой главе он что-либо рассказывает о погибших добровольцах. Ее бумажная версия вышла еще в 90-е, ее у меня нет. То же самое у Валецкого, смотрите 10-ю и 11-ю главу книги "Волки белые". Саво Штрбац о погибших русских пишет уже на 7-й странице своей книги. В док. фильмах, которые есть на Ютубе, инфы по погибшим полно. Кроме српска.ру списки погибших есть и на сербским сайтах - 1, 2, 3. Вот еще хорошая новость: в Белграде освящена памятная таблица со списком погибших добровольцев. Соколрус (обс.) 13:06, 18 декабря 2016 (UTC)
              • Ну да объявлять все источники неавторитетными разом без их рассмотрения - это неконструктивно. --Vyacheslav84 (обс.) 12:42, 20 декабря 2016 (UTC)
• От посредника: Коллеги, что-бы не было лишних обсуждений в не слишком доброжелательных тонах, напомню, что подобные списки на данный момент регламентируются решением АК:855. С учётом этого я и буду подводить итог. Так же, напоминаю, что статья находится в режиме принудительного посредничества, а значит п.5 правил посредничества на неё распространяется. --RasabJacek (обс.) 19:08, 18 декабря 2016 (UTC)

Решение посредника

Так как обсуждение прекратилось и новых аргументов уже нет, то принято следующее решение:

Исходя их АК:855 (кратко):

1. Списки в статье могут не соответствовать правилу о списках, но должны не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи.
2. Наличие в статье такого списка и его объём определяются в соответствии с его распространённостью в авторитетных источниках по теме статьи.
3. Структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи.

Исходя из этого решения АК, а также из представленных при обсуждении вопроса аргументов, установлено:

1. Данный список имеет право на существование, так как приведены различной авторитетности источники, в которых этот список присутствует. Показано что список вполне является частью описания данной темы в этих источниках.
2. В тоже время, размер статьи на данный момент не позволяет привести в ней весь этот список, по объёму равный всей остальной текстовой части статьи (спойлеры традиционно не учитываются как уменьшение объёма).

В итоге: Не отрицая самой возможности существования подобного списка в статье на последующих этапах её развития, на данный момент список в статье будет закомментирован. Открытие списка возможно не ранее, чем текстовая часть будет расширена в разы. --RasabJacek (обс.) 07:38, 23 декабря 2016 (UTC)

• Спасибо! В перспективе я займусь доработкой статьи. Считаете ли Вы возможным добавить здесь краткую предысторию конфликта? Соколрус (обс.) 07:59, 23 декабря 2016 (UTC)

Вы напишите, тогда и будет о чём говорить. В принципе, кратко историю конфликта можно привести, но учитывать ВЕС, так как это не статья о конфликте, а об одном из его аспектов. С регламентации посредничеством я статью не снимаю. --RasabJacek (обс.) 08:16, 23 декабря 2016 (UTC)

Я как допишу, кину Вам пинг, посмотрите и решите. С уважением. Соколрус (обс.) 10:00, 23 декабря 2016 (UTC)

Существенно дополнил статью, текстовая часть увеличена более чем в два раза. Планирую в перспективе дополнить ее еще. RasabJacek, сейчас Вы считаете возможным раскрыть список погибших? Соколрус (обс.) 12:28, 13 января 2017 (UTC)

Ещё нет. На данный момент он будет давать примерно треть объёма статьи. По ВЕС не пройдёт. По моим расчётам, надо ещё втрое увеличить. --RasabJacek (обс.) 13:58, 13 января 2017 (UTC)

Втрое от текущего объема? Соколрус (обс.) 14:09, 13 января 2017 (UTC)

Да. Но если Вы подробнее распишите боевую деятельность русских отрядов, а в АИ это есть, то труда это Вам не составит. --RasabJacek (обс.) 16:21, 13 января 2017 (UTC) Попробовал открыть и оценить, как будут выглядеть раскрытые списки в общем теле статьи - всё ещё слишком большим блоком, но если Вы ещё добавите критики и более подробно опишите участие в боевых действиях (на КХС у Вас всё равно это потребуют), то можно будет и раскрыть. Только надо будет проставить ссылки на выше указанные источники по списку. --RasabJacek (обс.) 11:43, 14 января 2017 (UTC)

RasabJacek, я пока поищу инфу про военные преступления. Пишите, если у Вас под рукой есть что. У меня только Тафро, который обвиняет греков. Соколрус (обс.) 12:29, 14 января 2017 (UTC)