Обсуждение:Авария на Саяно-Шушенской ГЭС/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критика официальной версии причин аварии

У кого есть независимый доступ к процитированным в разделе источникам? Можете проверить? -- Wesha 19:04, 13 августа 2012 (UTC)

Статья Клюкача в электронном виде опубликована тут – http://tayga.info/details/2011/02/02/~102283 . По тексту она полностью соответствует статье в Гидротехническом строительстве.

Статья Карпика,Епифанова, Стефаненко и страницы из книги Гордона тут - http://dump.ru/file/5825107 .--213.87.132.116 07:35, 15 августа 2012 (UTC)

ЧАСТНОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ АВАРИИ ГА2 СШГЭС; http://bikol-sajanges.blogspot.de/ Авария ГА2 СШГЭС является событием форс-мажорного характера, так как природа возникновения непреодолимых сил, повлекших за собой человеческие жертвы и уничтожение громадных материальных ценностей, не были известны ни научно- конструкторским и проектным организациям, ни заводу-изготовителю, ни, тем более, эксплуатационному персоналу: эти силы невозможно было предвидеть и предотвратить! ПЕРВОПРИЧИНОЙ аварии ГА2 СШГЭС являются скрытые конструктивные недостатки верхнего лабиринтного уплотнения рабочего колеса и запредельные радиальные биения вала турбины, вследствие которых между подвижным и неподвижным кольцами упомянутого уплотнения возникло чрезмерное трение, в результате чего произошёл разрыв неподвижного кольца упомянутого уплотнения с последующим ЗАКЛИНИВАНИЕМ рабочего колеса и именно ЗАКЛИНИВАНИЕ рабочего колеса турбины ГА2 явилось причиной возникновения непреодолимых электрогидромеханического крутящего момента и выталкивающей осевой гидравлической силы, многократно превышающих, в совокупности, силы принятые при расчете гидроагрегата на прочность. Борис Колесников --Bikol 01:34, 16 декабря 2013 (UTC) 01:24, 16 декабря 2013 (UTC)

Изучите, пожалуйста, правила ВП:МАРГ и ВП:АИ (особенно раздел «Самостоятельно изданные источники». --Angry Red Panda (?•!) 07:14, 16 декабря 2013 (UTC)

Введение в статью

Хотелось бы получить прямую ссылку на Акт Ростехнадзора, где бы утверждалось именно то, что написано во введении в статью, то есть, что "непосредственной причиной аварии" явилось "усталостное разрушение шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата..." Streamphlow 04:42, 23 августа 2012 (UTC)

Так как за 2 недели никто не представил авторитетный источник, подтверждающий написанное, в соответствии с ВП:АИ я удаляю эту фразу из текста статьи. Streamphlow 04:45, 6 сентября 2012 (UTC)

Вот источник на основе акта. В соответствующем разделе написано именно то, что было написано в статье, так что утверждение я возвращаю. --Sigwald 06:58, 7 сентября 2012 (UTC) P.S. А вот собственно перепечатка акта в Комсомолке.

Спасибо за перепечатку Акта Ростехнадзора из "Комсомолки", однако на моем винчестере этот акт лежит с момента его опубликования в первоисточнике. В Акте, как известно, 141 страница. Не соблаговолите ли привести конкретное место Акта, где имеется удаленный мной текст? Streamphlow 18:06, 7 сентября 2012 (UTC)

Ну, что, Sigwald, ответ будет? Streamphlow 18:27, 8 сентября 2012 (UTC)

Итак, молчание. Похоже, Sigwald все-таки понял, куда вляпался. Обсуждаемой фразы в отчете Ростехнадзора нет, так как писали его стреляные воробьи. Эта фраза - фальсификат, изготовленный охотником на уток. Поэтому удаление ее никоим образом нельзя рассматривать как войну правок. Война может начаться дальше.

В принципе, у меня нет никакого желания выходить за пределы энциклопедического стиля, но уже сейчас пошли первые попытки развязать эту войну. Поэтому, предупреждаю кое-кого, что, открывая ящик Пандоры, он сильно рискует. Странно, что он до сих пор не затвердил это себе, как "Отче наш". Streamphlow 15:13, 9 сентября 2012 (UTC)

За улучшение статьи спасибо, но вот, а про уток обязательно писать? И угрозы зачем? Может лучше энергию тратить на энциклопедию, а не на "поучение" и провокацию окружающих? С уважением, --North Wind 16:17, 9 сентября 2012 (UTC)

Да, лучше. Но провоцирую и подтасовываю не я. И это начало делаться задолго до моего появления здесь. В этом легко убедиться, поднявшись вверх даже по этому обсуждению и обратившись к 2009 году. А утки - мне не хотелось прямо называть имя, так поймут, видимо, немногие, и эскалация конфликта будет минимальной, А сам он поймет :) Со взаимным уважением, Streamphlow 16:37, 9 сентября 2012 (UTC)

• Нашёл про шпильки [1] пункт "4.5 Технические причины и организационные события повлиявшие на развитие аварии." 5 абзац, правда там не так сформулировано и говорится в целом об усталости "узлов крепления" которые вознили в следствии не рекомендованных (непредусмотренных в таком объёме, как я понял) нагрузок и не говорится конкретно что это "непосредственноя причина аварии". Здесь [2] в разделе "Непосредственные причины разрушения второго гидроагрегата" собственно сабж называется "многократное возникновение дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону". В общем, ИМХО, на данный момент раздел статьи Причины аварии вполне объективно отражает источники. С уважением ко всем участникам, --North Wind 18:16, 9 сентября 2012 (UTC)

Да, с этими Вашими утверждениями я согласен Streamphlow 19:32, 9 сентября 2012 (UTC)

Я не ответил сразу на Ваши выпады, Streamphlow, поскольку не добавил статью в список наблюдения. Видимо зря. Так вот, поскольку по-хорошему Вы явно не хотите и за неимением аргументов перешли к угрозам и оскорблениям, за очередное удаление предложения про выводы Ростехнадзора последует блокировка. --Sigwald 07:23, 10 сентября 2012 (UTC) P.S. Википедия - не поле для битвы и не трибуна. Доказывайте свою точку зрения в научных журналах. И Ваши препирательства с редакциями оставьте при себе, это Википедию тем более не касается и не интересует.

1. Аргументов нет у Вас. Вы не отвечаете за свои слова. Приведите выдержку из Акта Ростехнадзора, где имеется упорно восстанавливаемая Вами фраза. А вот в разделе "Причины аварии" данной статьи - написано правильно, но принципиально не так. Следовательно, Вы вносите в статью ложную информацию.

2. Относительно "препирательств с журналами" - Вы без всяких аргументов, чисто административным способом прикрываете явное нарушение ВП:НТЗ. "Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование". Таким образом Вы откровенно нарушаете «абсолютное и необсуждаемое» требование, что явно касается Википедии. А по поводу изложения обеих точек зрения - форма его может быть и другой. Streamphlow 10:39, 10 сентября 2012 (UTC)

Причины аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Выводы Ростехнадзора. Основные тезисы, раздел «Непосредственные причины разрушения второго гидроагрегата». Мне достаточно этого источника, читать 140 страниц акта у меня времени нет. Что же касается второго пункта, Вы как-то забыли про ВП:ПРОВ. Мне кажется авторитетные источники не будут писать про какие-то скандалы внутри редакции. --Sigwald 10:48, 10 сентября 2012 (UTC)

1. Если у Вас нет времени вникнуть в суть дела, тогда у Вас нет права что-либо делать в его рамках. Уходите отсюда, пусть придет администратор, у которого есть на это время. А еще лучше - вообще уйдите из администраторов, если у Вас нет времени для добросовестного выполнения его обязанностей.

2. Но в частностях я могу пойти и на уступки - в данном случае можно ограничиться и тезисами. Где в их 9 строчках написано то, что Вы упорно вставляете в текст статьи?

3. Передергиваете Вы не слишком умело. Когда кажется - креститесь, а не используйте пока еще имеющиеся у Вас права администратора.

a) Даже если и предположить, что я что-то забыл, это никак не отменяет тот факт, что Вы в качестве администратора грубо нарушили основополагающее правило ВП:НТЗ.

b) Снова я готов пойти Вам навстречу, и забыть про "скандалы внутри редакции". Но для того, чтобы именно Вы не нарушали еще и ВП:ПРОВ, Вы должны сохранить ссылку на источник, где приведены тексты статьи Лобановского, рецензии Юркевича и ответа на нее автора статьи. А также несколько слов, связывающих эту ссылку с фразой статьи о рецензии Юркевича которую Вы оставили. Иначе снова - ВП:НТЗ Streamphlow 11:47, 10 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, будем заниматься буквоедством: «Разрушение второго гидроагрегата Саяно-Шушенской ГЭС произошло в момент срыва крышки турбины вследствие излома шпилек крепления, при этом на некоторых шпильках не было гаек. Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата. Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали, — отмечается в акте.» — это выдержка из приведённого мной источника. Краткое изложение этого описывает предложение во введении (можно добавить про отсутствие гаек на некоторых шпильках). Что касается ссылки на ответ на рецензию — ок, если настаиваете, я её вернул со связующим предложением. --Sigwald 12:26, 10 сентября 2012 (UTC) P.S. А давайте ещё Юркевича сюда позовём. Вы будете с ним дискутировать, а мы как машинистки записывать ваши дебаты в статью. =)

1. Это - не буквоедство. Я окончательно убедился, что Вы действительно просто не понимаете различия формулировок (я вполне допускаю, что и я еще кое-что не понимаю в правилах и требованиях Википедии). Из тезисов следует, что непосредственной причиной аварии были названы разрушения шпилек крышки турбины, вызванные дополнительными динамическими нагрузками переменного характера на гидроагрегат. И это разрушение только сопровождалось образованием и развитием усталостных повреждений узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Еще раз вчитайтесь в эти 9 строчек. Там нигде не говорится, что непосредственной причиной аварии было усталостное разрушение шпилек. И снова повторяю, что эта мизерная на некомпетентный взгляд разница приводит к кардинальному различию сценариев рассматриваемого инцидента, уж поверьте мне на слово, я не буду здесь тратить ни Вашего, ни своего времени для доказательства этого тезиса. Члены комиссии в целом были достаточно опытными людьми, чтобы подставиться так, как подставился Б. Н. Юркевич, чья формулировка на самом деле представлена в данном фрагменте статьи Википедии. Он стал заложником самого себя. "И это многое объясняет" (c).

2. В принципе, я согласен на предлагаемый Вами текст. Имеется только одно замечание, связанное просто с его неточностью. По ссылке [65] находится не ответ на рецензию, а статья Лобановского, рецензия Юркевича на нее и ответ на рецензию - что может быть лучше для выполнения ВП:НТЗ я просто не могу представить.

3. Странно, неужели Вы не знаете, что Юркевича "сюда позвали" с самого начала? Вы что, влезли в это дело только уже после моего появления здесь?

4. Строго говоря, Вы тут работаете не как машинистка, а как ластик :) Streamphlow 13:29, 10 сентября 2012 (UTC)

Если в утверждении есть какая-то ошибка, то это повод исправить утверждение в соответствие с источником, а не удалять его. Хотя я действительно не вижу в приведённом куске тезисов и тексте статьи противоречий. Усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата (в том числе и крышки, а следовательно и шпилек), вызванные дополнительными нагрузками переменного характера, привели к тому, что в какой-то момент в результате этих нагрузок шпильки не выдержали. Если я ошибаюсь - поправьте меня (и статью), только без эмоций, пожалуйста. Меня действительно привлекла в статью Ваша активность, а точнее Ваша агрессивная настроенность по отношению к авторам статьи и продвижение своего мнения в духе ВП:НЕТРИБУНА. Что касается ссылок, ссылку на рецензию Юркевича я дал, на Ваш ответ тоже. Ссылки на Ваши работы есть в тексте выше. Предлагаемая Вами ссылка ведёт на список работ, не относящихся непосредственно к статьи, а рассматриваемые 3 работы находятся в самом конце этого списка, что не совсем удобно. --Sigwald 13:52, 10 сентября 2012 (UTC)

1. "Если в утверждении есть какая-то ошибка, то это повод исправить утверждение в соответствие с источником, а не удалять его" - хорошо, я буду это в дальнейшем учитывать.

2. "Если я ошибаюсь - поправьте меня (и статью), только без эмоций, пожалуйста" - ладно, принято.

3 "Меня действительно привлекла в статью Ваша активность, а точнее Ваша агрессивная настроенность по отношению к авторам статьи и продвижение своего мнения в духе ВП:НЕТРИБУНА" - интересно, приму к сведению. Тут сильно повлияла предыстория, а также то, как я был сразу встречен. Давайте спишем все на взаимное непонимание.

4. " Что касается ссылок..." - ладно, принято. Streamphlow 14:20, 10 сентября 2012 (UTC)

Так как тут ранее было слишком много боев по данному вопросу, выношу фразу из первого абзаца введения в статью сначала на обсуждение сюда. Предлагаются следующие варианты:

"В результате проведённого расследования Ростехнадзор непосредственной причиной аварии назвал разрушения (вариант - разрушение, и тогда соответствующие слова далее надо писать в единственном числе) шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата, вызванные дополнительными динамическими нагрузками переменного характера, сопровождавшиеся образованием и развитием усталостных повреждений узлов крепления (вариант - шпилек), что привело к срыву крышки и затоплению машинного зала станции".[1][2]

Это, по-моему, честное сокращенное, но, практически, дословное, изложение Основных тезисов по Акту Ростехнадзора, которые ранее приводил Sigwald Streamphlow 11:37, 11 сентября 2012 (UTC)

Согласен. Думаю будет лучше использовать «разрушение», а во втором случае следовать источнику и писать «узлов крепления». --Sigwald 14:22, 11 сентября 2012 (UTC)

Прошу прощения, но в последний момент, уже при чтении текста в самой статье, пришло в голову, что предложенная мной формулировка несколько неточна и даже логически неверна - "разрушение, сопровождавшееся образованием и развитием усталостных повреждений...". Совершенно отражающая дух и смысл всего документа формулировка должна быть такой: "разрушение, которому предшествовало образование и развитие усталостных повреждений..." Вставляю фрагмент в таком виде. Streamphlow 17:41, 11 сентября 2012 (UTC)

Название статьи

К сожалению, вынужден снова обратить внимание сообщества на название этой статьи. В тот момент, когда принималось решение, я полагаю, сообщество не обладало достаточной полнотой информации о предмете обсуждения, см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/7_ноября_2009 Streamphlow 04:51, 23 августа 2012 (UTC)

А что нового появилось с тех пор? -- Wesha 08:35, 23 августа 2012 (UTC)

Появился я :) По ссылке на страницу обсуждения наименования ходили? Streamphlow 11:56, 23 августа 2012 (UTC)

На странице обсуждения по ссылке звершившееся обсуждение, в которое нельзя вносить изменения (что обозначено синим фоном -- читайте надпись вверху синего прямоугольника). Посему а) откатываю ваши правки там (можете поместить их на этой странице), и б) на данный момент Ваши аргументы напоминают ВП:ПОКРУГУ. -- Wesha 23:44, 23 августа 2012 (UTC)

Wesha> а) ....откатываю ваши правки там (можете поместить их на этой странице)...

Jawohl! Если синим фоном обозначено название статьи Википедии "Солнце вращается вокруг Земли", ну, так тому и быть. Тем более, что это именно так в одной из неинерциальных систем координат.

Wesha> б) на данный момент Ваши аргументы напоминают ВП:ПОКРУГУ.

"Не ходите по кругу в дискуссии"

Цитата: "Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения."

1) К данной ситуации это не относится в принципе, так как этот забег у меня вообще здесь - первый. Ни одного "чужого" аргумента (против моих) пока представлено не было.

2) Сообщите, пожалуйста, где мои аргументы рассматривались ранее.

3) Опровергните их.

После этого и будем говорить о хождении по кругу, а пока - рановато. Streamphlow 08:22, 24 августа 2012 (UTC)

В связи с любезным приглашением викифеи, размещаю здесь стёртое ею в другом разделе сообщение.

"Возможно, я вступаю в эту дискуссию слишком поздно, однако не могу не заявить следующее:

1. Термин "авария" применительно к инциденту на Саяно-Шушенской ГЭС, произошедшему 17 августа 2009 года, был вброшен официальными российскими средствами массовой информации с целью преуменьшить масштаб произошедшего. Скорее всего, это было сделано под давлением властей и/или главного фигуранта инцидента - компании РусГидро.

2. После этого все зависимые в своих суждениях люди, а также все копипастеры, составляющие подавляющее большинство "пишущих" в Интернете, естественно и совершенно бездумно, стали использовать термин "авария". Отсюда и следует гораздо его бОльшая частота в ссылках Яндекса или Гугла.

3. Таким образом, применение термина "авария" к тому инциденту на СШ ГЭС - это целенаправленная акция по промыванию мозгов обывателя, и негоже Википедии её продолжать поддерживать. То же самое полностью относится и Чернобыльской "аварии".

4. Saiga20k, если кому это неизвестно, является штатным сотрудником пресс-службы компании РусГидро, и все свои усилия по данной теме использует, чтобы:

a) протащить так называемую "официальную версию" причин катастрофы, которая на самом деле таковой не является - достаточно внимательно перечитать официальный Акт Ростехнадзора - в нём вообще нет никаких версий, только описания фактически случившихся событий.

b) обеспечить в Интернете поддержку дезинформационной кампании о катастрофе.

Примечание 1. Так называемой "официальной версией" является версия группы тех, кто в наибольшей степени виновен в произошедшем событии, и ведущим этой группы является главный инженер Ленгидропроекта Борис Юркевич, лично ответственный за те решения по модернизации станции, которые, в итоге, и привели к катастрофе (при желании сообщества, я мог бы написать по этой теме статью в Википедию, основанную на длительных "натурных наблюдений" над поведением как упомянутых, так и ещё не упомянутых здесь фигурантов этого дела).

Примечание 2. В момент проведения основной части этой дискуссии Saiga20k ещё не являлся штатным сотрудником компании РусГидро, но всеми силами рвался туда, демонстрируя свою полезность и личную преданность Борису Юркевичу, что зафиксировано его (Saigi20k) многочисленными постами в Интернете под никами просто Saiga, Иван и ещё бог знает какими". Streamphlow 08:48, 24 августа 2012 (UTC)

Добавление, сделанное в настоящее время.

Я готов вполне беспристрастно выслушать аргументы Saigi20k, используя которые он докажет ошибочность моих утверждений. Однако для это, насколько я понимаю, ему следует преодолеть благоприобретённую застенчивость, которую он стал демонстрировать в дискуссиях со мной.

Да, и жду его ответа на вопрос из предыдущего раздела Обсуждения "Введение в статью". Streamphlow 08:48, 24 августа 2012 (UTC)

Без железных подтверждений вышеперечисленное нарушает как минимум ВП:ПДН. В целом нарушает ВП:ЭП и ВП:НО. Википедия отражает ту правду, которая публикуется в авторитетных источниках. Если в большинстве АИ происшествие названо «авария», значит и статья будет названа так, поскольку это наиболее узнаваемое для читателя название (ВП:ИС). --Sigwald 12:16, 27 августа 2012 (UTC)

1. Я все свои утверждения могу "железно" подтвердить, затратив на это некоторое количество усилий. Однако, вряд ли это здесь кому-нибудь будет нужно. Тем более, что молчание фигуранта само по себе уже является вполне достаточным доказательством.

2. Авария, так авария. Будем реализовывать принцип "хоть горшком назови, только в печь не сажай". Streamphlow 18:09, 27 августа 2012 (UTC)

Цель Википедии - не правдоискательство, а документирование имеющихся знаний. Когда о Ваших правдоисканиях напишет авторитетный источник, тогда они и будут включены в статью. -- Wesha 23:26, 27 августа 2012 (UTC)

Ладно, понятно. Это обсуждение было очень полезным, по крайней мере, для меня. Streamphlow 04:14, 28 августа 2012 (UTC)

О "необоснованных выводах"

Вчера, 7 сентября 2012 года, один добрый человек, не дрогнувшей рукой убивавший беззащитных уток, добавил в раздел "Критика официальной версии причин аварии" следующую фразу: " В то же время выводы Лобановского, ранее не занимавшегося исследованиями в области гидроэнергетики, подвергаются критике профильными специалистами как необоснованные[63]" и ссылку - 63. Юркевич Б. Н. Отзыв на ст. Лобановского Ю. И. Автоколебания напорных систем и разрушение гидроагрегатов // Гидротехническое строительство. — 2011. — № 1.

Так как Википедия - не трибуна, я не собирался включать в статью о Саянской катастрофе весь этот пласт информации. Однако, если сказано "А", то, в соответствии с ВП:НТ требуется сказать "Б" и донести до читателя объективную информацию о ведущейся пропаганде или выступлениях в защиту чего бы то ни было, что и было мной сделано для устранения совсем свежего нарушения Вики-правил. Streamphlow 18:56, 8 сентября 2012 (UTC)

О зоне "не рекомендованной работы" гидроагрегата

Можно, конечно, считать это буквоедством, но до недавнего времени у гидроэнергетиков зона повышенных вибраций гидроагрегата при средних мощностях называлась "зоной не рекомендованной работы" - именно так, с раздельным написанием частицы "не", см., например, Акт Ростехназора о катастрофе на СШ ГЭС. Мне всегда это казалось несколько неправильным с точки зрения грамматики, однако, стремясь не увеличивать число своих расхождений с официальными гидроэнергетиками попусту, я всегда писал данное словосочетание также раздельно. И, вдруг, сегодня, размышляя о последней правке этой статьи, сделанной кем-то 2 дня назад, я с удивлением обнаружил, что в моей статье "О силах на турбинной крышке второго гидроагрегата СШ ГЭС, прочности шпилек и о несостоятельности концепции их разрушения при штатных нагрузках", которую редакция журнала "Гидротехническое строительство" отредактировала перед публикацией на свой лад, сократив название до "О прочности шпилек турбинной крышки второго гидроагрегата СШ ГЭС и о концепции их разрушения при штатных нагрузках", тем самым исказив его смысл, они везде стали писать "не" в этом словосочетании вместе, см. http://www.plotina.net/pdf/lobanovsky.pdf. Непонятно, случайность это или воля одного из редакторов. В любом случае это нарушает установившуюся традицию (то, что в последние дни перед выходом журналы после путча в редколлегии эта и вторая моя статья были сняты из номера - уже совсем другая история).

Так что я сомневаюсь в необходимости последней правки статьи "Авария на Саяно-Шушенской ГЭС" с удалением пробела перед "не" (тем более только в одном месте из 10 :)) и в сохранении этой правки после проверки в стабильной версии статьи. Streamphlow 06:54, 14 сентября 2012 (UTC)

• По-русски, правильно слитно: «нерекомендованный» - п.4. С полными причастиями, при которых нет пояснительных слов. Если только это не какой-то узкоспециализированный гидроэнергетический сленг.--Fastboy 19:31, 2 октября 2012 (UTC)

Я согласен с утверждением, что по-русски это слово надо писать слитно, если далее нет противопоставления, однако, гидроэнергетики упорно его писали раздельно, и в статье полно цитат с таким написанием. И я сам уже понаписал не менее двух десятков работ, где по аналогии тоже писал частицу "не" раздельно. Ну, что поделаешь, по моим наблюдениям, кроме употребления сленга эти люди мало на что годны. Streamphlow 07:55, 5 октября 2012 (UTC)

Критика официальной версии причин аварии - 2

Здесь приводятся изменения раздела "Критика официальной версии причин аварии", связанные с фиксацией в OTRS разрешения на использование некоторых материалов автора приведенного ниже текста, а также с дополнением к описанию заявления пресс-службы компании «РусГидро», проясняющим его смысл, утерянный после нескольких правок, сделанных ранее.

В конце июня 2012 года, через несколько дней после сообщения Следственного комитета РФ (далее СКР) о завершении следственных мероприятий по уголовному делу об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, пресс-служба компании «РусГидро» распространила следующее заявление:

«Нам известны выводы СКР, сформированные по результатам следствия. В компанию для ознакомления ранее поступали результаты комплексной технической экспертизы (КТЭ), проведенной по заказу Следственного комитета силами Центра независимых судебных экспертиз Российского экологического фонда ТЕХЭКО.

В ходе изучения КТЭ технические эксперты РусГидро сделали вывод о неоднозначном характере факторов, определенных в этом документе в качестве причин аварии. … Полагаем, что профессиональный взгляд на проблему позволит четко определить причины случившегося…».^[1] При этом КТЭ излагает подход к причинам «аварии», который принято считать официальным.

В связи с этим следует упомянуть, что в течение первого года, прошедшего с момента Саянской катастрофы, к. ф.-м. н. Юрием Лобановским для её объяснения, как развитие идей д. ф.-м. н. Валерия Окулова, была создана теория гидроакустического возбуждения автоколебаний напорных систем гидроэлектростанций. Её основные положения и результаты применения не только к событиям, произошедшим на Саяно-Шушенской ГЭС, но и к подобным инцидентам на других гидроэлектростанциях, находящихся, по крайней мере, на трёх континентах, вкратце описываются ниже.

Отрыв турбинной крышки второго гидроагрегата Саяно-Шушенской ГЭС и выброс его центрального блока на высоту около 14 метров произошел в результате катастрофического роста пульсаций давления в водоводе, что привело к затоплению и разрушению машинного зала станции и гибели 75 человек из ее персонала. Пульсации возникли вследствие возбуждения автоколебаний в водоводе гидроагрегата прецессирующим затурбинным вихрем, то есть вихрем, ось вращения которого вращается сама. Затем этот первый автоколебательный процесс возбудил второй, более мощный, развитие которого, в итоге, и привело к катастрофе. Только такой сценарий описывает все то, что происходило в момент катастрофы, и полностью согласуется с наблюдавшимися там явлениями.

Это – самый известный инцидент подобного рода, однако он был далеко не первым, да и не последним. Применение теории гидроакустического возбуждения автоколебаний и целенаправленный сбор информации о различных странных и малопонятных инцидентах с отрывами турбинных крышек гидроагрегатов, а также с возникновением очень сильных вибраций, не позволяющих обеспечить нормальную работу этих агрегатов, дали возможность найти еще 5 гидро- и гидроаккумулирующие станций, в водоводах которых либо возбуждались автоколебания, либо происходило балансирование на самой границе этого грозного явления. Трижды подобное было и на Саяно-Шушенской гидроэлектростанции. Все это и помогло полностью разобраться в деталях того, что произошло со вторым гидроагрегатом СШ ГЭС 17 августа 2009 года. Streamphlow 18:23, 20 сентября 2012 (UTC)

Критика официальной версии причин аварии - 3

Уважаемые коллеги!

Наша совместная работа над разделом статьи, упомянутым в заголовке этого поста, на мой взгляд, серьезно повысила как его достоверность, так и стиль, что подтверждается и тем, что в течение более чем десяти дней никто не вносит туда никаких правок. В связи с этим считаю целесообразным снять оставшиеся от прошлого предупреждения, имеющиеся в разделе и утверждающие об обратном. Если за 3 дня ни у кого не возникнет возражений, то эти предупреждения я удалю, и по, по традиции :) попрошу уважаемого Sigwald'а снова отпатрулировать эту статью. Streamphlow 09:30, 2 октября 2012 (UTC)

Извиняюсь, что встреваю. А можно для неспециалистов пояснить «на пальцах» физический смысл этого явления? -

Пульсации возникли вследствие возбуждения автоколебаний в водоводе гидроагрегата прецессирующим затурбинным вихрем, то есть вихрем, ось вращения которого вращается сама. Затем этот первый автоколебательный процесс возбудил второй, более мощный, развитие которого, в итоге, и привело к катастрофе.

Я правильно понимаю, что это явление ранее не изучалось и современные гидроагрегаты к нему не «готовы»?--Fastboy 16:55, 2 октября 2012 (UTC)

Я попробую.

Радиально-осевая турбина - это некий кусок стали фиксированной формы в виде сужающегося книзу осесимметричного тела с полутора-двумя десятками хитроумно изогнутых лопастей. Ее геометрия рассчитана на определенный (расчетный) режим обтекания водой. Вокруг турбины имеется спиральная камера - кольцевая труба переменного сечения с внутренним боковым разрезом, из которого на турбину сквозь строй поворотных лопаток, расположенных в этом разрезе (тоже порядка 20), со всех сторон хлещет закрученный в этой камере поток воды. Эти поворотные лопатки, как следует из их названия, поворачиваются вокруг своих осей, изменяя расход, то есть количество, воды, поступающей на турбину от максимума до 0. Расчетный рабочий режим обычно довольно близок к максимальному. На нём всё хорошо настроено, все элементы агрегата оптимально взаимодействуют, и турбина практически полностью раскручивает на своих лопастях закрученный в спиральной камере поток, отбирая у него порядка 95 % энергии, и передавая её на электрогенератор.

Но когда мы уходим с расчетного режима, увеличивая или уменьшая расход воды, нарушается то "правильное" обтекание турбины, которое было на этом режиме. На лопастях турбины возникают так называемые отрывы потока, тем более сильные, чем дальше мы уходим от оптимального расчетного режима. При этом на вращающихся лопастях эти отрывы неустойчивы и "бегают" по ним во время вращения турбины. Турбина начинает хуже работать, она уже не способна полностью раскрутить назад поток, закрученный в спиральной камере. Поэтому в трубе за турбиной (трубу называют отсасывающей :)) возникает вихрь (то есть остаточная закрутка потока), который ещё и прецессирует из-за того, что отрывы бегают по лопастям. Это приводит к возникновению в потоке колебаний, которые во всём этом процессе являются возбуждающими колебаниями.

В напорном водоводе - достаточно длинной трубе, по которой к спиральной камере подводится вода, как в любой трубе, заполненной водой или газом, могут возникать собственные колебания воды (как, скажем, в любой дудке). И когда частоты собственных и возбуждающих колебаний достаточно близки (это называется резонансом), или почти кратны, колебания в водоводе становятся очень сильными. А на части режимов работы турбины они имеют возможность усиливаться за счет энергии потока - вот тогда и возникают автоколебания, которые могут всё разрушить.

Но, если нет резонанса, или, на худой конец, кратности частот, то возбуждения автоколебаний не происходит, и всё ограничивается более или менее сильными вибрациями агрегата на переходных режимах, дополняемых иногда ударами, вызываемыми резкими перестройками затурбинного вихря. Это имеет место на всех станциях с радиально-осевыми турбинами.

А серьезные неприятности с разрушением или повреждением агрегатов при возбуждении автоколебаний происходят достаточно редко, и раньше, видимо, было не слишком много высоконапорных станций (с высокими плотинами), где могли бы проявиться упомянутые выше резонансы. Потому-то это явление ранее и не изучалось. На Саяно-Шушенской ГЭС это явление проявило себя во всей красе, но местные гидроэнергетики в основном всё равно пытаются спрятать голову в песок. А сейчас такие станции в мире строятся и проектируются в беспрецедентных количествах. Streamphlow 18:58, 2 октября 2012 (UTC)

Спасибо за подробный ответ! Получается, что на высоконапорных станциях риск подобных аварий возникает регулярно при каждом включении/отключении турбины и во время прочих операций, при которых турбина «уходит» с расчётного режима («за 2009 год гидроагрегат № 2 проходил зону не рекомендованной работы 232 раза, находясь в ней в общей сложности 46 минут», а у других агрегатов и того более). То есть «пламенный привет» разработчикам турбины РО-230/833-0-677 — малясь её недотестировали. Интересно, как ведётся работа над ошибками...--Fastboy 19:19, 2 октября 2012 (UTC)

> Получается, что на высоконапорных станциях риск подобных аварий возникает регулярно при каждом включении/отключении турбины и во время прочих операций, при которых турбина «уходит» с расчётного режима...

В принципе, да, но моё описание процесса "в первом приближении" было очень грубым. Если в нём разбираться более подробно, то надо сказать следующее: для того, чтобы автоколебания возникли, в колебательном контуре должен иметься нелинейный элемент положительной обратной связи. Он организует процесс так, что чем больше амплитуда колебаний, тем бОльшая энергия из окружающей среды преобразуется в энергию колебаний. Естественно, такая перекачка энергии происходит до определенного предела, а там или наступает установившийся режим, как это происходит во всех генераторах колебаний (например, в маятниковых часах), или объект, в котором возникли автоколебания, разрушается (как, например, крыло самолёта или, скажем, подвесной мост при флаттере).

В напорных системах гидроэлектростанций таким элементом положительной обратной связи является турбина, но не на всех режимах работы. Для того, чтобы она обеспечивала эту связь, как следует из уравнений, описывающих процесс, необходимо, чтобы при увеличении расхода воды отбор турбиной энергии от потока уменьшался, то есть в потоке за турбиной энергия росла. Это имеет место при расходах, превышающих оптимальный, то есть при выходе агрегата на повышенные мощности. И эта неустойчивость проявляется на агрегатах Саяно-Шушенской ГЭС. Если же турбину останавливать ("проходить зону не рекомендованной работы"), то легко понять, что сначала доля энергия в потоке за турбиной растёт, но при уменьшении расхода воды. И положительной обратной связи здесь нет. Поэтому турбину тут может трясти вихрём, но автоколебания возникнуть на этом режиме не могут.

Однако, при дальнейшем уменьшении расхода (где-то после 2/3 от номинального) появляется режим, где снова возникает положительная обратная связь. Это вызвано сменой типа обтекания турбины: при больших расходах весь поток на турбине является единым, а тут из-за уменьшения расходов поток уже оказывается неспособен заполнить весь канал, по которому он течёт, возникают малоподвижные застойные зоны, между которыми на турбину выходят отдельные струи. Всё это называют течением "затопленных струй". И тут-то снова возможно возникновение автоколебаний. Но так как режим обтекания турбины поменялся, то изменяется и поведение затурбинного вихря. Он начинает прецессировать в противоположную сторону, и с частотой раза в 3 ниже, чем ранее.

И вот конкретно для агрегатов Саяно-Шушенской ГЭС на этой втрое уменьшенной вихревой частоте возбуждения никаких подходящих резонансов и кратностей частот обнаружено не было. Поэтому при включениях и выключениях этих агрегатов автоколебания как будто бы не должны были возникать, только при выходе на повышенные мощности. Однако, в марте 2009 года на втором гидроагрегате была проведена реконструкция с заменой системы управления лопатками направляющего аппарата, и были заменены не только алгоритмы управления вместе с электроникой, но и исполнительные механизмы управления. Раньше все 20 лопаток сидели на едином кольце, приводящемся в движение двумя (насколько я помню) гидравлическими цилиндрами. А после реконструкции каждая лопатка получила свой управляющий гидроцилиндр. В принципе, это было прогрессивное нововведение, однако исполнение подкачало. Оказалось, что при этом жёсткость этого ещё одного колебательного контура стала меньше предельно допустимой, и лопатки стали самопроизвольно раскачиваться при смене режима работы турбины. И модуляция (сложение) этих колебаний и колебаний потока от затурбинного вихря при расходе воды где-то в районе 0.6 от номинального вызвала возбуждающие колебания с частотой, которая попала почти в резонанс с собственными колебаниями водовода. И 17 августа 2009 года на втором агрегате в зоне не рекомендованной работы автоколебания возникли. При этом скачет не только давление, но и расход, и вскоре на пике расход стал превышать номинальный, машину забросило в область запрещенной работы, и уже автоколебания в ней разнесли агрегат. Вот такой процесс последовательного возбуждения сначала более слабых, а затем совершенно разрушительных автоколебаний я назвал бустингом.

> То есть «пламенный привет» разработчикам турбины РО-230/833-0-677 — малясь её недотестировали.

На самом деле турбины Саяно-Шушенской ГЭС, и старые и новые, спроектированы вполне хорошо. Проблема в другом - в том, что и гидроагрегаты и водоводы проектировались независимо друг от друга, и никто полноценно не рассматривал эту единую напорную систему в целом. Я знаю, что представители разработчика турбин - ЛМЗ уже после катастрофы заявляли примерно так: "Наши турбины хорошие, а за остальное мы не отвечаем, и идите все лесом".

> Интересно, как ведётся работа над ошибками...

Ничего официально не признаётся, однако, на самом деле какая-то "работа над ошибками" ведётся. Например, в новых агрегатах вернулись к единому приводу лопаток направляющего аппарата с силовым кольцом. Streamphlow 06:15, 3 октября 2012 (UTC)

Автоколебания напорных систем гидроэлектростанций

Ну, вот, последние изменения статьи отпатрулированы. Теперь она, на мой взгляд, стала достаточно адекватной (всё-таки "дядечка" оказался специалистом не только в аэродинамике :D). Обсуждение изменений в этой статье привело меня к мысли, что теперь стоит написать статью Википедии с названием типа "Автоколебания напорных систем гидроэлектростанций", тем более, что фактически черновик её существенной части уже появился в этом обсуждении из-за вопросов Фастбоя :) О флаттере и шимми в Википедии есть статьи, или, по крайней мере, их заготовки, а это третий случай теоретического решения задачи об опасных и/или разрушительных автоколебаниях механических систем (или четвёртый, если различать изгибно-крутильный и срывной виды флаттера). И общественная значимость этого явления, как показала Саянская катастрофа, достаточно велика, а в дальнейшем, насколько я понимаю, она будет (не дай бог) только расти. Наверное, оценивать новую статью, давать ей ход или, наоборот, препятствовать её закреплению в ВП, будут, в основном, те, кто принял участие в работе над статьёй о катастрофе на СШ ГЭС. Поэтому, если кто-то возражает против этого замысла, прошу его высказаться здесь и сейчас, чтобы потом не расходовать силы зря. Им может быть, среди прочих, и Saiga20K. Streamphlow 18:53, 5 октября 2012 (UTC)

• ИМХО, было бы неплохо, и по моему стоит создать Шаблон:Автоколебания механических систем --North Wind 19:01, 5 октября 2012 (UTC) Или дополнить этот --North Wind 19:09, 5 октября 2012 (UTC)

Можно попробовать, но эта тема сложная, может не хватить эрудиции :) Streamphlow 20:02, 5 октября 2012 (UTC)

• Правьте смело. --Fastboy 19:52, 5 октября 2012 (UTC)

Спасибо за добрые напутствия :) Streamphlow 20:02, 5 октября 2012 (UTC)

Статья по смежной теме

Уважаемые коллеги, наконец, смог выполнить своё обещание и написал статью "Автоколебания напорной системы гидроэлектростанции". Эта статья на Википедии у меня первая, поэтому прошу всех заинтересованных лиц её посмотреть. Готов принять любые замечания и предложения. Streamphlow 15:54, 21 ноября 2012 (UTC)