Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 2

Конфликт в статье

Я могу помочь разобраться со статьей. У меня историческое образование, занимаюсь историей позднего Рима. С работами Аджиева не знаком, но общее представление составить могу. Могу быть посредником в статье. Но для этого необходимо выполнение следующих пунктов: 1) Соблюдение ВП:ЭП, ВП:ПДН и т.п. 2) правки в статью вносятся после только после их обсуждения 3) четкое изложение позиций и приведение источников - сейчас с трудом можно разобраться в нагромождении записей на странице. Соблюдайте вики-разметку --Ашер 23:24, 28 декабря 2010 (UTC)

Огромное спасибо! Без Вашей помощи здесь уже точно не обойтись.

По поводу текущей версии статьи. Она написана человеком, который не является профессиональным исследователем. Человек прочел одну (по его собственному признанию выше) из двадцати двух книг Мурада Аджи по данной теме. Он не смог понять материала и написал рецензию, сославшись на мнение некоторых, с его точки зрения, авторитетных историков.

Его проблема в том, что он, будучи непрофессионалом , не может оценивать авторитетность источников. В итоге мы все получаем некачественную статью.

В обсуждении профессиональный уровень его АИ справедливо поставлен под сомнение. Эти люди НИКОГДА не являлись тюркологами, в среде тюркологов они просто неизвестны. Вверху приведены ссылки на РГУ, c темами их диссертаций и книг. Я искренне не понимаю, почему человек защитившийся по теме "Деятельность научных учреждений и высших учебных заведений Казахстана в годы Великой Отечественной войны " считается автором статьи тюркологом, а, например, мнение Леонида Ивановича Медведко /известный российский востоковед, доктор исторических наук, академик РАЕН, член Союза писателей России/ или Губогло Михаила Николаевича не учитывается в принципе. Да и в целом, мнения, высказанные критиками, просто-напросто устарели. Ни один из них не читал книги М. Аджи «Азиатская Европа» и «Без Вечного Синего Неба», а потому их замечания могут вызвать улыбку у более осведомленных читателей. (Особенно это относится к публикации господина Никитина.)

Кроме того, работы по указанным автором статьи ссылкам не отвечают критериям научной публикации как таковым. В реальной жизни ни один из приводимых авторов, кроме Петрова А. Е. , не опубликовал приводимые работы в научном издании. Работа Олейникова опубликована в книге "История России в мелкий горошек", выпущенной в издательстве "Мануфактура", которое не входит в реестр официальных научных издательств. Работа Никитина опубликована в журнале "Наш современник", который не относится к категории научных. Работы Володихина и Семенова опубликованы в журнале "Скепсис", который не входит в реестр официальных научных журналов. Книга Бисенбаева выпущена на частные пожертвования и выпущена в издательстве "Хабар", которое не входит в реестр официальных научных издательств.

На официальном сайте Мурада Аджи напечатан ответ, в котором даны ответы на все поставленные "критиками" вопросы.

С другой стороны, как я уже отмечал выше, в статье вообще не приведены оценки работ Аджи, данные настоящими профессионалами.

В архиве обсуждении статьи приведена только малая часть книг, написанных профессиональными тюркологами (от кандидатов наук до академиков и даже одним экс-президентом), с высокими оценками работ М.Аджи. Кроме того, любой желающий может дописать самостоятельно этот список - посмотрев ссылки здесь. 819 ссылок на книги Аджи -работы хватит всем. Да, не все из этих отзывов положительные, но вот именно здесь то и надо правильно оценивать АИ. Повторюсь, для меня мнение академика-тюрколога, признанного мирового авторитета перевешивает мнение приведенных автором "АИ". Я не прав?

С учетом всего предлагаю убрать раздел "Оценка деятельности Аджиева" и "Примечания" из текущей версии статьи до приведения этого раздела в надлежащий вид. Я имею в виду форму, которая отвечает критериям Википедии. Готов взять эту работу на себя.

С уважением 95.155.44.178 09:26, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

• Прежде всего хочу отметить, что посредничество не предназначено для того, чтобы в итоге были довольными - оно предназначено в первую очередь для того, чтобы статья соответствовала правилам Википедии - ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:МАРГ и другим.

• Давайте начнем с определения, насколько маргинальны (или не-маргинальны) взгляды Аджиева в современной исторической науке. По приведенным в статье ссылкам: 1) А. Петров - Перевернутая история. Считаю авторитетным - автор - к.и.н., ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН, статья опубликована в авторитетном академическом журнале "Новая и новейшая история". 2) Володихин Д. - Феномен Фолк-хистори - считаю авторитетным, автор - к.и.н., статья опубликована в журнале, имеющем свидетельство о регистрации, о степени авторитетности самого журнала затрудняюсь сказать. 3) Н. Никитин - Феномен Мурада Аджи - автор авторитетен, к.и.н., старший научный сотрудник Института российской истории РАН. Сайт, очевидно, малоавторитетный. 4) Бисенбаев А. Другая Центральная Азия - то же самое, авторитетный автор в неавторитетном издании. 5) Смирнов Ю. История (историология) как строгая наука - доктор исторических наук, сайт считаю достаточно авторитетным. 6) Олейников Д. Книга-полынь - не нашел сведений об авторе, возможно, неавторитетен.

Теперь про другую сторону. Вы привели скопом разные издания в подтверждение признанности теории Аджи. Но, открыв вашу ссылку в гуггл-букс и просмотрев первую станицу я увидел лишь упоминания Ажди в этих кигах, но не положительную оценку его теории. К тому же надо отдельно разбираться с каждой книгой - далеко не все книги, которые выдает гугл-букс действительно авторитетны. Так что приводите, пожалуйста, конкретные работы историков с положительными отзывами. После определимся с маргинальностью теории Аджи и с тем, в каком виде она и ее критика должны представлены в статье. --Ашер 09:45, 29 декабря 2010 (UTC)

P.S. пожалуйста, не изменяйте свои реплики и ничего не дописывайте к ним, а создавайте новые - иначе сложно следить за дискуссией. --Ашер 09:45, 29 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый 95.155.44.178, пожалуйста будьте осторожны с РАЕН, с ней не всё так просто (там есть и Анатолий Тимофеевич Фоменко:-((()--Авгур 10:00, 29 декабря 2010 (UTC)

Присоединюсь - лично я считаю, что звание академика РАЕН свидетельствует скорее в пользу маргинальности, а не авторитетности. Но, впрочем, тут каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно. --Ашер 10:09, 29 декабря 2010 (UTC)

Не могу согласится с отнесением к АИ некоторых из вышеперечисленных /в частности особый вопрос по Бисенбаеву, да и с остальными есть контр-аргументы/, но радует Ваше отношение к Олейникову. В архиве обсуждения даны некоторые ссылки по данному автору и его "работам".

Но в любом случае, что по контр-аргументам, что по остальным вопросам -мне требуется больше времени для мотивированного ответа, вопрос будет ли оно у ВасЮ не покинете ли Вы данную тему, если я не смогу полностью ответить сегодня?

P.S. По РАЕН -спасибо, про членство Фоменко там я не знал.

Но в данном конкретном случае, это действительно авторитетный источник. С уважением, 95.155.44.178 10:25, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

Само по себе наличие книг в РГБ не является критерием авторитетности, критерии в данном случае - авторитетность в научной среде. Впрочем, пока что Медведко обсуждать рано, пока нет конкретных ссылок на его высказывания. --Ашер 11:40, 29 декабря 2010 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ход дискуссии, но почему Юрий Иванович Семенов , кандидат ФИЛОСОФСКИХ наук относится к АИ в тюркологии, да и вообще в истории? Здесь - Здесь - четко указаны критерии АИ. На три вопроса из четырех ответ -нет. Про второй пункт -вопрос. Здесь указаны критерии авторитетности издания. Журнала «Скепсис» здесь - нет. В связи с этим, кстати, вопрос по Володихину. Уровень его знаний по заданной теме непонятен, но в любом случае, журнал, в котором он изложил свои взгляды так же отсутствует здесь.

И лично мне хотелось бы понять, по каким критерием Бисенбаев отнесен к АИ ? Ведь согласно - он вообще не может считаться источником. Скорее даже наоборот. Не публикаций, ни ссылок, ничего. Если я не прав или мешаю дискуссии, сотрите мой пост, я не стану протестовать. Но на самом деле, действительно, мне просто непонятно. И хотелось бы получить аргументированные ответы. Спасибо! Виктор — Эта реплика добавлена с IP 194.186.9.66 (о) 29.12.2010 (UTC)

По вашим вопросам: 1) Семёнов, Юрий Иванович - авторитетный историк, доктор исторических наук (помимо кандидата философских) 2)Про какие вы три вопроса из четырех я, простите, не понял 3) Журнал "Скепсис" - источник спорный, но в нем публикуются достаточно значимые исследователи и серьезные материалы. Для электронного журнала вполне, хотя, конечно, авторитетность академических журналов гораздо больше 4) Володихин - кандидат исторических наук, то, что журнал не ВАКовский - нерелевантный аргумент, так как сама теория не публикуется в академических, ВАКовских изданиях, и требовать для критиков этого - не верно. Хотя, конечно, чем авторитетнее издание - тем лучше. 5) Бисенбаев - у него ученая степень по истории - которой нет у Аджиева - поэтому он авторитетен. Кстати, Аджиев сам не проходит, как я понимаю, ни по одному пункту из приведенного вами правила. Если все же подходит - поправьте меня. --Ашер 11:57, 29 декабря 2010 (UTC)

194.186.9.66 14:10, 29 декабря 2010 (UTC)

Спасибо за ответы. Про Ю.И. Семенова-виноват, google подвел, а точнее мои руки.

По Володихину лично -ничего против не имею, но по журналу вопрос все таки остается. Первоисточник -электронный журнал , издатели непрофильный ВУЗ /Инициаторами и редакторами "Международного исторического журнала" стали доценты, к. и. н. Н. В. Давлетшина и к. и. н. И. Л. Абрамова - сотрудники кафедры истории МГТУ им. Н. Э. Баумана / .

Ссылки на статью (что по первой, что по второй ссылке) приведены исключительно на маргинальных сайтах сайтах

Ни в одной книге, известной google, ссылки на данную работу нет.

.

Мне кажется, что с учетом всего вышеизложенного стоит не оспаривая авторитетности самого автора, поставить по крайней мере сомнение в авторитетности самой работы.

По Бисенбаеву я просто не понимаю. Как может быть «Бисенбаев - у него ученая степень по истории - которой нет у Аджиева - поэтому он авторитетен» так? Человек защитился по теме "Деятельность научных учреждений и высших учебных заведений Казахстана в годы Великой Отечественной войны " и за ВСЮ жизнь больше не опубликовал почти НИЧЕГО

, за исключением указанной работы в НЕнаучном издательстве за свой счет. Почему он авторитетен?

По авторитетности Аджиева /Аджи/ -вопрос уже поднимался

И как мне кажется, указанные ссылки, говорят о том, что автор как минимум имеет больше публикаций по указанным темам, чем оппоненты. И просто так вычеркнуть все его работы, потому что Бисенбаев точно знает про «Деятельность Компартии Казахстана по привлечению работников научных учреждений и вузов к идеологической работе (1941 — 1945 гг.).» , а Аджи нет -мне кажется странным.

Простите мне некоторую горячность, если таковая имеет место быть.

Спасибо!

Виктор

Да, я смогу "быть в теме". Думаю, стоит учесть, что аджиев - не историк, а географ и писатель. В свете этого не считаю, что его могут критиковать лишь признанные тюркологи - так как он сам таковым не является. Для того, чтобы критика была авторитетной, достаточно наличие степени по истории. То же самое относится и к тем, кто дает положительные отзывы. Советую сосредоточится именно на поиске авторитетных положительны отзывов, а не на дискредитации критиков. --Ашер 10:45, 29 декабря 2010 (UTC)

Да я вообщем то, именно положительными отзывами и собирался заняться. Просто НГ на носу, сами понимаете, есть и немножко другие заботы, чем восстановление справедливости :-)

Но вот навскидку, что нашлось гуглем сразу - профессор, академик АН РТ, Декан исторического факультета, заведующий кафедрой отечественной истории XX века Казанского государственного университета (КГУ) и вот 1ая ссылка- А.Акаев - Иностранный член Российской академии наук, действительный член Нью-Йоркской академии наук.

Но , что касается критики, я не могу согласиться с тем, что любой критик М.Аджи становится АИ только потому, что "аджиев - не историк, а географ и писатель". Мне кажется, что это не вполне логично. Есть четкие критерии АИ и там нет ни слова о такой трактовке.

Хотя решать бесспорно Вам.

С уважением,

95.155.44.178 11:03, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

По вашей первой ссылке: во-первых, форумы не являются АИ по правилам Википедии. Во-вторых, я не смог атрибутировать автора текста (откуда, например, вы взяли, что автор - декан ист. фака КГУ и т.п.?). В третьих - в тексте Аджи упоминается два раза: первый раз - когда говорится о свидетельстве Приска Панийского о пире Атиллы- здесь совершенно непонятно, почему при этом ссылка идет на Аджи, а не на самого Приска. Второе упоминание - характеристика причин поражения Атиллы, про теорию Аджи - ни слова. Увы, этот источник нельзя считать авторитетным. 2) Единственная цитата из Акаева, упоминающая Аджи: "Горячий поборник великого кипчакского прошлого, страстный поэт Дешт-и-Кипчака Мурад Аджи в своих книгах изложил версию о том, что многие европейские народы, а также русский народ являют ся потомками кипчаков и переняли у древних азиатских степняков наряду с внешними чертами многие традиции и обычаи. Следуя его версии, права на исконность в Европе могли бы оспаривать прямые потомки кипчаков, обитающие ныне в Центральной Азии, в том числе и в Кыргызстане. Однако вряд ли французы, немцы и другие европейцы легко согласятся уступить азиатским народам свои нынешние права на занимаемые ими земли". Это все. Не только не дается развернутой характеристики теории, но она вообще никак не оценивается - Акаев просто констатирует факт, причем не называет Аджи ученым. Попробуйте найти что-то более академическое, весомое и развернутое. --Ашер 11:24, 29 декабря 2010 (UTC)

По 1ой ссылке -там в конце поста написано, что это "I Фрагмент готовящийся к изданию книги академика И. Р. Тагирова "История национальной государственности татарского народа", посвященный государству гуннов. Публикуется с некоторыми сокращениями

Индус Тагиров,доктор исторических наук" Книга такая действительно есть

автор и правда существует

На Аджи идет не просто ссылка, а прямое цитирование "Нельзя не согласиться со следующими словами Мурада Аджи:Непобедимого Аттилу победили не римское войско, не объединенная ар­мия Европы - собственное величие......"

Мне кажется, что если академик и доктор исторических наук упоминает Аджи -это как минимум говорит о том, что он не возражает против его теории, а если допускает ПРЯМОЕ цитирование книг-то поддерживает их. Иначе это просто странно.

По А.Акаеву сказать ничего не могу, у меня ссылка не открывается, возможно она только для СНГ использования. Но как бы то ни было, о Никитине и прочих Бисенбаевых в указанной работе упоминаний нет. А попасть в главный труд действующего президента страны (пусть и ныне свергнутого, но на тот момент он был таковым) для маргинала, которым его пытаются представить критики, просто невозможно.

Но еще раз повторю, к сожалению, у меня сейчас нет возможности отработать все книги, на которые дал ссылку Виктор. Может быть кто то из участников обсуждения сможет помочь в этом вопросе?

Заранее спасибо!

95.155.44.178 11:42, 29 декабря 2010 (UTC) Сергей

Вдогонку, книга Тагирова оказывается есть и в Вики

Кроме того, перечитав цитату с контекстом, категорически не могу согласиться с Вашей фразой "Второе упоминание - характеристика причин поражения Атиллы, про теорию Аджи - ни слова."

Цитата - "Гепиды в скором времени оказались союзниками или, как говорили то­гда, федератами империи. Император Византии Маркиан принял послов Ардариха с величайшей милостью и предоставил им для заселения лучшие земли. Такова была благодарность за услугу, оказанную империи. Таким образом, еще вчера казавшаяся непобедимой держава гуннов, развалилась чуть ли не на глазах тех, кто был свидетелем триумфа Аттилы

Нельзя не согласиться со следующими словами Мурада Аджи: "Непобедимого Аттилу победили не римское войско, не объединенная ар­мия Европы - собственное величие. Тяжелейшее это бремя. Оно раздавило Аттилу, он забрал мир у своего народа! После смерти полководца осталось сто восемьдесят четыре сына, девочек не считали. Могли ли претенденты на трон отца сидеть спокойно, имея в жилах кровь Аттилы? Конечно, нет. Начались жесточайшие междоусобицы... Тюрки дрались сами с собой. По­ка не надели на себя ошейник раба".38 Такова роль выдающейся личности истории."

Так по сути же Тагиров не просто цитирует Аджи, он по сути полностью подтверждает его теорию Великого Переселения Народов. Именно то, что не может понять и принять автор текущей версии статьи в Вики.

Серьезно, посвятите немножко времени, прочитайте книгу Тагирова по ссылке полностью. Ведь он по сути пишет о том же самом, что и Аджи.

С уважением, 95.155.44.178 12:05, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

1) С автором разобрались, спасибо. По поводу характеристик Аджи в ней я остаюсь на прежних позициях - характеристик теории нет, есть лишь фраза "нельзя не согласиться..." и фраза про Атиллу. Совершенно необязательно, что это относится ко всей теории - может быть, это единственное, с чем автор соглашается с Аджи. Других упоминаний его в книге-то не видно. Каким образом Тагиров "полностью подтверждает его теорию Великого Переселения Народов" я из приведенной цитаты, простите, не понимаю. Все там перечисленное - про гепидов-федератов и т.п. - вполне обычная вещь, то, что держава гуннов была крайне непрочной - тоже известный факт. 2) Про Акаева - вполне понятно, почему автор теории о великих тюрках попал в книгу президента Киргизии (не являющегося историком), а его критики - нет. 3) В любом случае, в книгах не содержится развернутого мнения с положительной оценкой теории Аджиева. Необходимы другие источники. --Ашер 12:20, 29 декабря 2010 (UTC)

Повторю, что Акаева не читал. Не открывается ссылка в моей стране. Но имхо Ваш ответ намекает на политику, а если в данном вопросе оперировать мотивами политическими-то мы никогда не придем к истине. Иначе кто может сказать, из каких политических соображений "заведующий сектором политического анализа, заместитель, первый заместитель руководителя Аналитического центра Администрации Президента РК Бисенбаев раз в жизни решил выступить по теме отличной от КПСС? Может быть и правда наболело, а может и какие то политические мотивы и его кто то об этом попросил.

Как бы там ни было, мне кажется, что вычеркивать мнение Акаева только из-за политики не стоит. Это необъективно. Можно дать комментарий, почему именно его точка зрения МОЖЕТ быть необъективной, но как бы то ни было она есть и есть именно такая.

Что же касается Тагирова, то поясните мне, плз. Какое именно одобрение теории Аджи Вы хотите чтобы я нашел? В каком виде? На мой взгляд, если некий ученый в фундаментальном труде ссылается на другого ученого, да еще и впрямую цитирует его тексты, причем делает это без каких либо оговорок, что мол здесь я согласен с ним, а вот в остальном не согласен, то АПРИОРИ это означает, что он в целом с теорией согласен. Да, возможны разные трактовки, разное видение, но в целом он согласен. Кто станет цитировать в академическом труде "маргинала" в подтверждение своих слов? Никто не станет. ИМХО это очевидно и обратных примеров привести просто невозможно.

В общем, если от меня требуется найти разных авторов, и чтобы они про КАЖДОЕ утверждение Аджи отзывались положительно -то я даже не стану за это браться.

Но что, если НЕ одобрение теории, вот такая ссылка .

"Как нельзя лучше мнение татарстанской общественности выразил в 2001 году на форуме лидеров татарских молодежных организаций академик Индус Тагиров: "Научные труды Аджиева небесспорны. Но без этого историка мы, тюркские народы, никогда не обретем былого величия и не выберемся из предельной точки падения, в которой в данное время находимся".

Повторю, в моей редакции статьи я не требовал "почитания и преклонения перед гением Аджи". Но нужна объективность. В текущей версии статьи ее нет. В моей ее было явно больше.

С уважением,

95.155.44.178 13:46, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

1) Я не намекаю на политику в связи с Акаевым, я говорю о ней прямо - вы же приводите его мнение, как мнение президента Киргизии. И точки зрения Акаев там никакой не высказывает. 2) про Тагирова - он же ученый, так? Значит, пишет монографии и статьи. Например, у него может быть рецензия на книгу Аджиева. Или развернутый комментарий по его гипотезе. Всего этого пока не видно. На данный момент он не является подтверждением авторитетности Аджиева. Но его мнение 2001 года вполне можно будет вставить в статью. В ссылке, вами приведенной, говорится: "Научные труды Аджиева небесспорны" - то есть и Тагиров признает их "небесспорность". Но, повторяю, нужны развернутые мнения и рецензии. --Ашер 14:06, 29 декабря 2010 (UTC)

Про Акаева принято.

Про Тагирова понятно. Повторю лишь, что я тоже не утверждал бесспорность утверждений Аджи. Я лишь говорил, что односторонняя критика несправедлива.

Про будущую статью, я ее начал готовить. Вопрос к Вам.

Правильно я понимаю, что 1. я могу вставить мнение Тагирова. 2. Я могу вычеркнуть мнение Олейникова 3. Я могу поставить под сомнение утверждения Бесинбаева (а лучше вообще вычеркнуть его, т.к. ну хоть режьте меня, ну не историк он)

С уважением, 95.155.44.178 14:18, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

upd. Или добавить статью про Бесинбаева, где указать. что АИ он стал за два его исторических труда - «Деятельность Компартии Казахстана по привлечению работников научных учреждений и вузов к идеологической работе (1941 — 1945 гг.).» и "Деятельность научных учреждений и высших учебных заведений Казахстана в годы Великой Отечественной войны ":-))))

С уважением, 95.155.44.178 14:21, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

1) Да, данное мнение Тагирова - 2001 года - предварительно можно вставить в статью. 2) Олейников - исключать нельзя. Я нашел, что у него степень по истории плюс несколько опубликованных книг [1] 3) Бесинбаев - вот тут сказано, что он "Известный казахстанский эксперт, кандидат исторических наук, доцент, автор более 250 научных публикаций". Могу предположить, что в РГБ книг нет, так как туда в обязательном порядке поступает лишь литература, выпущенная в России. А не в Казахстане. Статью про Бесинбаева создать-то можно, по критерием значимости, наверное, пройдет - но это отдельный вопрос, давайте его пока не трогать. В общем, все критики - с научными степенями (в основном - кандидаты, один доктор) по истории. Критика опубликована в журнала различной авторитетности, но не считаю это поводом, чтобы ее отклонять. Положительные отзывы - пока что могу принять только высказывание Тагирова 2001 г. --Ашер 14:37, 29 декабря 2010 (UTC)

По Олейникову я тоже изучил материалы дополнительно. Во-первых, вот ответ на его критику. Судя по ним, он не понимает предмета, о котором пишет. Ваша ссылка это лишь подтверждает, "Западничество в России на рубеже 30-х - 40-х годов XIX века :" это одно, а Великое переселение народов-это совсем другое . Кроме того, прочитайте, его " критическую работу". О соблюдении ВП:ЭП там не может идти и речи. Научные труды ТАК не пишут. Ругань через строчку. Грубость. Но самое страшное, что полнейшая некомпетентность. Как пример, одна из цитат с критикой его "работы" - "Олейников, показав невежество в географии, хронологии, тюркологии, вновь заявляет: "…Остается только продемонстрировать, что историко-религиозные познания чудо-автора дают течь в самых разных местах". И выбирает рассказ о епископе Григорисе. Но его новое разоблачение сулит "неожиданное переодевание". По уверению рецензента, Аджи "не подозревает, что место захоронения армянского Григориса Просветителя хорошо известно, и что это не Дербент: прах Григориса в VI веке перевезен из Западной Армении в Эчмиадзин". Здесь не просто ошибка, а полная дремучесть рецензента, потому что епископ Григорис, о котором пишет Аджи, и Григорий Просветитель разные люди! Специально для Олейникова сотоварищи сообщаю: епископ Григорис - это не Григорий Просветитель, а его внук! " По ссылке выше еще много таких перлов.

В связи с этим вопрос, можно ли его все таки считать специалистом в данном вопросе?

На мой взгляд - нет. И ,кстати говоря, сам Олейников ничего не смог ответить своим критикам! ПО крайней мере гугл ничего в качестве ответа не нашел. Да и что здесь можно ответить? Мое мнение, что если кого то и вычеркивать, то именно его. Или же давать ответ ему , как критику, но тогда статья значительно усложнится для восприятия.

По Бесинбаеву (судя по ссылкам Виктора) и гугля - нет у него сколь угодно значимых публикаций. По Вашей ссылке он "Автор книг «Другая Центральная Азия» (Алматы, 2003), «Долина павших воинов» (Алматы, 2004), “Мифы древних тюрков» (Алматы, 2007) а также нескольких десятков научных публикаций (статей, сборников статей, монографий, рецензий) по истории, политологии и международным отношениям."

Все книги изданы ПОСЛЕ первой, откуда приведена критика, больше он к вопросу работы Аджи не возвращался. Никаких следов "более 250 научных публикаций" (кроме публикаций про КПСС /см выше/ нигде нет. Сайт вообще непонятно чей. Все таки, как мне кажется, это не АИ.

С уважением, 95.155.44.178 15:17, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

1) Олейников - оценивать его компетентность, основываясь на мнении Аджиева - неверно. Впрочем, можно вставить фразу о том, что Аджиев не согласен с критикой Олейникова - не расписывая все, а просто дав ссылку. 2) Бесинбаев - вопрос тоже считаю закрытым. Формальным критериям авторитетности он удовлетворяет - кандидат наук вполне может критиковать человека без степени, у которого по истории нет ни одной статьи в научном журнале или монографии в авторитетном издательстве 3) Еще раз советую сосредоточится на поиске положительных рецензий и отзывов на теорию Аджиева, а не на дискредитации его критиков 4) последний ваш пост я удалил - к статье он не имеет отношения, а здесь - не форум. Подобные высказывания характерны для всех маргинальных авторов, яркий пример - Фоменко. --Ашер 16:33, 29 декабря 2010 (UTC)

Маленькая поправка. Это НЕ ответ Аджи Олейникову. Это ответ А. Василенко Олейникову, размещенный на сайте М.Аджи. И там в письме много другой информации, опровергающей Олейникова.

С этим как быть? Ведь нельзя же то просто проигнорировать. Надо же дать какой то анализ критики и ответа на нее? Ту цитату, что Вы удалили, что можно сказать по ней. Кто прав, а кто нет? Кто там действительно чей внук?

С уважением, 95.155.44.178 19:16, 29 декабря 2010 (UTC)Серегей

А кто такой А. Василенко? Я не нашел о нем информации. В зависимости от того, кто это и будем дальше рассматривать эту "критику критики". --Ашер 19:37, 29 декабря 2010 (UTC)

Вы так быстро отвечаете, что я не успеваю редактировать запощенный материал :-) , поэтому этой идет апдейтом.

Как быть с аргументами из статьи с сайта? Ведь нельзя же это просто проигнорировать. Надо же дать какой то анализ критики и ответа на нее? Или считается, что если у Олейникова есть научная степень, то все что он пишет верно по определению? Та цитата, что приведена выше, что Вы можете сказать по ней как профессиональный историк. Кто все таки прав, а кто нет? Кто там действительно чей внук?

Но даже если Олейников в данном конкретном вопросе и прав (я не историк и мне решить трудно), то в плане методов ведения им дискуссии, он просто хам. Вы пишите, что "кандидат наук вполне может критиковать человека без степени, у которого по истории нет ни одной статьи в научном журнале или монографии в авторитетном издательстве". Но не в оскорбительной же форме? / Цитаты из "работы" Олейникова - "Помолчал бы в тряпочку!", "Вот только, Мурад, голубчик, готы, они, того, э-э, не кипчаки, и не тюрки вообще", " Откуда он выкусил цитату - определить сложно", " И тамбовский волк им товарищ!", " А нашему Мураду хочется аджички, “остренького”. Или “полынненького”." и т.д. и т.п./ Как долго продержалась бы статья в Википедии, если бы кто то из авторов статей вел бы себя в таком ключе? Да нисколько бы не продержалась. Но почему тогда можно размещать материалы подобного содержания в ссылках? Поясните, плз.

Что касается положительных отзывов, я уже начал над этим работу, но, как уже говорил, это не настолько быстрый процесс отработать такой объем материала. А еще и НГ на носу.

PS По Василенко ничего сказать не могу, т.к. фамилия слишком распространенная и гугл выдает слишком много разных людей. Но что это меняет по сути отмеченных им ошибок в работе Олейникова?

С уважением, 95.155.44.178 19:43, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

Критика действительно не в слишком академическом стиле, что не меняет ее содержания. По поводу приведенного вами момента про Григория Просветителя: здесь сложно что-то говорить - кого там имел ввиду Аджи - без точной цитаты, а этого места в его книге я найти не смог. Кстати, скажу после краткого ознакомления с творчеством: я на 99% уверен, что вам не удастся найти ни одной положительной рецензии или отзыва от профессионального историка. Потому что делаются слишком далеко идущие выводы на очень зыбком, неточном, а зачастую совершенно неверном материале, часто с нарушением формальной логики. Это мое мнение как историка. Но, если найдете все же - в статью включим. Критику этого Василенко можно включать в статью только при условии, что он авторитетен, критика непонятно от кого присутствовать не может - вы же сами мне об этом недавно говорили. --Ашер 20:39, 29 декабря 2010 (UTC)

Вы называете все это хамство - "не в слишком академическом стиле" ? Но хамство остается хамством, как его не называй. И хотя бы в Википедии хамству должен быть поставлен барьер. И так куда не посмотри, хоть даже в последнее "Что? Где? Когда?", хам на хаме сидит и хамом погоняет. Не могу я согласиться, что это просто "не слишком академический стиль". Как минимум это нарушение БС и Википедия:Недопустимость_оскорблений,_угроз_и_агрессии. Как угодно можно относиться к Аджи и его теории, но это не повод для критиков хамить.

Не прав он - ок, объясните это спокойно,где, в чем и почему.

Возможно в чем то прав, но в основном неправ? OK, отметьте где прав, укажите в чем именно не прав. Но не в хамской и грубой манере.

Я правда не понимаю, зачем хамить то? Уже давно умерли все герои этих книг, закончились эпохи. Зачем нужны оскорбления? Зачем вообще такие эмоции? Объясните мне, как читателю, спокойно, без грубости. Я пойму. Но хамство? Этого я не понимаю. Да и никто, кроме схожих духом не поймет.

Короче говоря, на мой взгляд, статья Олейникова нарушает и дух, и правила википедии. Если это не так -тогда поясните, плз, где именно проходит грань между оскорблением и ""не в слишком академическом стиле".

По профессиональным знаниям Олейникова. Еще раз повторю, я не специалист в истории. Вы -профи. В Вашем профиле написано, что Вы специализируетесь по древнему Риму. Это, конечно, не совсем вопрос по тому временному периоду, но все таки по крайней мере по тому направлению :-))) . Кто здесь прав в этих 2х взаимоисключающих цитатах?

"Дважды невежество утверждать, что в 1204 году “по улицам Константинополя будут гулять римские легионеры” (с. 57). Во-первых, европейской Римской империи с ее легионерами (которую имеет в виду автор) к тому времени уже почти восемь столетий как не существовало. Во-вторых, сами византийцы называли себя “ромеями”, то есть “римлянами”, и поэтому римские воины на улицах Константинополя ничего страшного не представляли. После этого лишь небольшим недочетом кажется вера автора в то, что существовали “крестоносцы, уходившие... громить Рим” (с. 138). "

"Не зная, что в современном русском языке слово "легионер" имеет несколько значений, рецензент умудрился перепутать и здесь. Ладно бы, что терминологию времен Древнего Рима отнес к событиям XIII века, он не слышал о крестоносцах, захвативших в 1204 году Константинополь". (Они упоминаются в "Полыни…" на с. 57 как "римские легионеры".) И падение Византии в 1204 году, образование Латинской империи наш "профессиональный историк" считает выдумкой Аджи! Он выдвигает весьма научные доказательства своей правоты: "Сами византийцы называли себя "ромеями", то есть "римлянами", и поэтому римские воины на улицах Константинополя ничего страшного не представляли".

Так кто и кого захватил в Константинополе в 1204? Или никто никого не захватывал? Если я правильно понимаю гугл, то Олейников и правда допустил здесь ошибку за ошибкой. Все что написано у Аджи действительно (по гуглу) имело место быть. Или я все таки что то не так понимаю? Поясните, плз.

С уважением, 95.155.44.178 21:26, 29 декабря 2010 (UTC)Сергей

• Данные пассажи Олейникова не будем вставлять в статью, но ссылку на эту критику убирать вообще не целесообразно. По поводу конкретных претензий к критике Олейникова. Скаченная мною книга Аджи отличается, очевидно, от того издания, которое использовал Олейников - у меня другие страницы и не все факты я нахожу. Но, по тому, что нашел: критика возникает из-за слишком вольного обращения Аджи с исторической терминологией, что свойственно для писателей исторической направленности (исторической работой я назвать его книгу не могу, хотя бы по формальным признакам - полное отсутствие справочного научного аппарата - хотя, может быть, эта особенность того издания, что скачал). Так, он пишет о неких "римских легионерах, которые будут гулять по улицам Константинополя" - конечно, данная фраза не могла бы существовать в академической науке. Потому что крестоносцев XIII века (которые, кстати, первоначально вовсе не планировали двигаться в Константинополь, а придя туда, многие в возмущении покинули войско, не желая штурмовать одну из столиц христианского мира) никак нельзя называть римскими легионерами. Но Аджиев "для красного словца", очевидно, это делает. Публицистический стиль, который неизбежно влечет ошибки, неточности и т.п. Про "крестоносцев, уходивших громить Рим" я ничего в своем издании не нашел - там вместо Рима стоит Константинополь - но утверждение тоже формально неверно, так как, как я уже писал, первоначально крестоносцы шли в Палестину, и лишь происками венецианцев, отрабатывая свой долг им, они оказались под стенами Константинополя. То есть здесь неправ,конечно, критик Олейникова. Логика этого критика чрезвычайно странная, если честно. --Ашер 11:31, 30 декабря 2010 (UTC)

Спасибо! Я, честно говоря, тоже не могу найти в книгах цитат, которые Олейников приводит. Либо их нет вообще, либо они иначе написаны у Аджи. Объяснение этому я пока не нашел.

Про критика -спасибо, я понял, что он не вполне логичен. Впрочем, на текущий момент получается, что здесь непонятна не позиция критика, ни позиция критика критика. Раз таких цитат нет в исходном тексте, то что Олейников вообще критикует?

И простите если уже утомил Вас, но я все таки не очень понимаю, если все таки крестоносцы, пусть и обманом, но захватывали Константинополь, то как может быть прав Олейников, утверждающий обратное?

Буду благодарен за пояснения.

С уважением, 95.155.44.178 11:47, 30 декабря 2010 (UTC)Сергей.

Насколько я понял, книга Аджи выходила несколькими изданиями - среди них вполне могут различия. Про Олейникова: он не утверждает, что захвата крестоносцами не было, он утверждает, что не было захвата "римскими легионерами". Надеюсь, теперь вам понятно. --Ашер 19:07, 30 декабря 2010 (UTC)

У меня только интернет-версия. Видимо та же, что и у Вас. Значит этот путь бесперспективен. Понял.

С уважением, 95.155.44.178 20:10, 30 декабря 2010 (UTC)Сергей

• Нет сил больше сдерживаться. По результатам прошлой дискуссии у меня начисто пропало желание вмешиваться, но здесь мне просто жалко время участников.

Виктор, Сергей и прочие защитники Аджиева! Что конкретно вы хотите от администраторов и официальных критиков? Они профессиональные историки, а по вашим комментариям видно, только без обид, пожалуйста, что вы не имеете ученых званий и просто не знаете механизмов их присвоения в России. Почитайте, например, здесь – [2] . Чтобы стало еще понятнее, поясню на пальцах. Некто А. идет к научному руководителю Б., который когда то защищался на диссертационном совете, тему одобряют. Дальше через тернии к звездам. Защита. На защите А. выступает перед диссертационным советом. Ему присваивают звание. Банкет. Коротко - это так. Если А. планирует пойти по научной стезе и дальше, ему предстоит снова обращаться к этим же людям. Но даже если и не планирует, то все равно его проф. карьера во многом зависит от них.И именно на это намекает вам Ашер, когда пишет «я на 99% уверен, что вам не удастся найти ни одной положительной рецензии или отзыва от профессионального историка.». Только причины этого несколько другие. Кому надо рисковать ради непонятно кого (при всем уважении к Аджиеву)? Как вы предполагаете себе дальнейший карьерный рост историка А., если он поддержит Аджиева и, само собой разумеется, «утопит» к.и.н. О., например. Вы можете найти хоть тысячу нестыковок и ошибок в хуле от Олейникова (здесь особенно смешно видеть как умело никто не хочет замечать его грубейшую ошибку в текущей версии статьи вики, которая делается еще смешнее от того, что Ашер, даже прочтя прямые цитаты от Тагирова править ее не спешит). Но кто станет рисковать и, грубо говоря, вписываться ради непонятно чего? Бекенбаев защищался по теме «Коммунисты в Великой Отечественной»? Да хоть бы даже и «Роль КПСС в победе над колорадским жуком»! Поймите, что утопив О. Или Б., Вы кидаете тень на диссертационный совет, на его научного руководителя, на всю систему, которая впрямую ответственна за то, что дала неучу и хаму какие то звания. «Что же получается, вы со своим Аджи умнее нас? Ну-ну. Приходи защищаться в следующий раз (или присылай своего кандидата в кандидаты) и мы проверим ваши знания.» -примерно этого хода мысли боятся все профессионалы. Поэтому абсолютно прав Ашер, и мой вам совет -не тратьте время попусту. Скоро Рождество Христово, новый год, проведите время с семьями, это гораздо лучше, чем пытаться бороться со всем миром. С искренним уважением, 217.78.184.42 12:07, 30 декабря 2010 (UTC)Ася

• Все вами изложенное не имеет отношения к теме. По моему мнению, найти положительные рецензии историков не удастся не потому, что у них некий "порочный круг", а потому, что что "исследование" Аджи - не историческое, а публицистическое, к исторической науке имеющее малое отношение, полное натяжек и несоответствий хорошо установленным в науке фактам. Хотя, повторю, если подобные рецензии будут - их вполне можно поместить в статью. Про какую "ошибку Олейникова" вы говорите мне, простите, непонятно. По-моему, во всей статье нет ни одной цитаты из него - есть лишь одна ссылка как на критика. --Ашер 19:07, 30 декабря 2010 (UTC)

А мне жаль, что цитаты, предложенные Владимиром, хотят убрать. Нельзя ли их все-таки оставить? Они показывают лицо "профессиональных" историков лучше самых ярких разоблачительных статей. Спасибо Владимиру! Он помогает статье обрести законченность. Можно, конечно, добавить для "равновесия" имена тех, кто ссылается в своих исследованиях на работы М. Э. Аджиева. Но только для того, чтобы не ставить Википедию в глупое положение. На реальный авторитет ни то ни другое никак не повлияют.

Хотя (это я мечтаю!) было бы здорово оставить именно нынешний вариант. Представляю веселье тех, кто после "Азиатской Европы", например, прочтет в "Цитатах" умильное уточнение Владимира: "Аттила жил в V веке". Нет-нет, Владимир, не убирайте свое пояснение. Это - жемчужина в вашей подборке. Она показывает уровень понимания прочитанного. Как пишет ваш "авторитетный источник" Олейников: "Начинаешь понимать, почему выпускают серию книг под названием "Книги для тугодумов. Для тугодумов". (Для Ашера- Это нельзя расценивать как оскорбление, поскольку я цитирую то, что предлагается в данную статью в качестве АИ.) А вообще мне кажется, что Википедия должна сделать новогодний подарок и для поклонников, и для противников творчества М. Э. Аджиева. Ясно, что такой вариант критики оставлять нельзя (здесь Ашер явно проигрывает своим оппонентам). Но пусть пока повисит. И противники М. Э. Аджиева будут счастливы на Новый Год, и его читатели повеселятся. Всех участников обсуждения поздравляю с Новым Годом! Хороших вам праздников. Предлагаю встретиться здесь уже в 2011 году. Артем11188.123.252.35 17:40, 30 декабря 2010 (UTC)

Простите, вы все это не по делу. Единственное - убрал цитату из Аджи (про Атиллу) так как в данном виде смысл может быть разный. --Ашер 19:07, 30 декабря 2010 (UTC)

Что касается интеллектуального уровня участника писавшего статью GreenDoz все понятно еще вот отсюда. "Проффесионал" (с) Владимир написал то, на что хватило ума.

Что же, найду время - найду еще положительных отзывов от "самоубийц"-ученых или просто порядочных людей.

Не найду время -пусть остается так как есть. В конце концов, Википедия не АО и моей доли в собственности здесь нет. Хотят позориться - кто я такой, чтобы им мешать?

С наступающим всех участников!

С уважением, 95.155.44.178 20:06, 30 декабря 2010 (UTC)Сергей

Я скрыл большую часть вашей реплики, так как она не относится к работе над статьей и ваше недовольство критиками Аджи здесь неуместно. Также советую воздерживаться и от выпадов в адрес других участников - в следующий раз за подобные личные выпады вы будете блокироваться. --Ашер 20:22, 30 декабря 2010 (UTC)

Простите, но где вы здесь

"Со статьей же, пусть будет как будет. Хотя теперь со вставкой Тагирова , фраза "В научном сообществе историков работы Аджи считаются лженаучными, типичными представителями Фолк-хистори" выглядит странно. Получается, что академик, профессор, доктор исторических наук, действительный член АН РТ, заведующий кафедрой отечественной истории Тагиров в сообществе историков не состоит?

Куда логичнее было бы написать, что "В научном сообществе работы Аджи оцениваются неоднозначно, но многие историки ссылаются на него в своих работах" и дальше дать цитаты от разных АИ, пусть читатели статьи сами сделают выводы, чья точка зрения им ближе. Настоящих авторитетов-тюркологов или исследователей роли ЦК КПСС. Да и 800 ссылок "гугл-книги" просто так выкидывать странно."

увидели недовольство критиками? Это работа над статьей, предложение своих правок. Вы не правы и становитесь очевидно предвзяты. Это неприятно.

И почему вам не понравились мои вопросы про присвоение и отнятие званий. Если я не прав - то, наверное, очень просто объяснить почему. А если прав -то почему вы это стираете?

Уверен, что я не одинок в своих прошлых заблуждениях про научные звания. Что здесь обидного то? Почему это не имеет отношения к статье? Если мы говорим об авторитете источников, то это имеет как раз самое прямое отношение.

В такой версии это не обидно?

"Спасибо Вам так же и за то, что теперь я гораздо лучше лучше понимаю фразу "Россия страна с непредсказуемым прошлым". С такими то "специалистами" оно и понятно. И то, что делают последние 50 лет со Сталиным - путь от гения до злодея и обратно к эффективному менеджеру -живой тому пример. Уверен, что такие же Б. тысячами получали звания на прославлении Вождя, тысячи О. на развенчании, тысячи П. снова на прославлении. Только не один из них звания НЕ ПОТЕРЯЛ ни на одном из этих этапов. Для меня, как человека с техническим образованием -это просто безумие, не могут два человека иметь одно звание за две диаметрально противоположных точки зрения. Либо прав тот, который доказывает в своей кандидатской работе, что войну выиграл Сталин в одиночку, либо тот, что доказывает тоже самое про Жукова, либо тот, что доказывает, что все вместе победили. Но ВСЕ они правы быть не могут. И звание за решение этого вопроса получить кто-то один. Хотя еще раз повторю, спасибо за то, что открыли мне глаза. Обижаться я, разумеется, ни на кого не стану, скорее наоборот."

С уважением, 95.155.44.178 21:09, 30 декабря 2010 (UTC)Сергей

Хочу поблагодарить Ашер. Мне очень приятно, что многое из того, что было добавлено мною - соответствует (видимо) и его представлениям о нормальном виде статьи, посвященной автору маргинальной теории. С удалением цитаты Олейникоа - действительно, возможна дойная трактовка - приходится соглашаться. Поясните, что означает "В этой статье не хватает ссылок на источники информации." - какие источники информации имеются виду?

Прошу так же (по возможности) удалить оскорбления мой адрес. С Уважением и с Новым Годом, Владимир 21:05, 30 декабря 2010 (UTC)

• Всем участникам спора: повторю в последний раз - если будут продолжаться личные выпады, вы будете заблокированы, а я со спокойной душой займусь другими статьями. По другим пунктам - уже все завтра. --Ашер 21:34, 30 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста, очень вас прошу, ВЕРНИТЕ пост Владимира. Вы даже не можете себе представить,сколько искренней радости мне доставило его прочтение. Ведь новый год же. Сделайте подарок, восстановите его. Мой этот пост можно и стереть, я всё одно, даст бог, до таких высот не долечу, но тот пост, очень вас прошу вернуть.

С уважением и верой в Деда Мороза, 95.155.44.178 22:32, 30 декабря 2010 (UTC)Сергей

Господи, как мало надо человеку для счастья! Ну если это доставляет вам удовольствие - выберете закладку "правка" и наслаждайтесь... 46.73.160.84 12:17, 31 декабря 2010 (UTC)

Еще раз: что означает "В этой статье не хватает ссылок на источники информации." - какие источники информации имеются виду? 46.73.160.84 12:17, 31 декабря 2010 (UTC)

Надо проставить точные ссылки на книги Аджиева, откуда взяты цитаты. P.S. по всем другим вопросам - предложениям и т.п. - потом, не сегодня уже --Ашер 14:38, 31 декабря 2010 (UTC)

Странно, вроде бы написано название этого "произведения"... "Полынь Половецкого поля" - все цитаты от туда. Можно погуглить, найти текст и сравнить... я не думаю, что стоит приводить электронные адреса на эти бредни, так как этим будут нарушены правила Википедии, относящиеся к маргинальным теориям (Нежелательная популяризация маргинальных теорий) 46.73.167.33 18:48, 3 января 2011 (UTC)

Раз даются цитаты, то нужны точные ссылки - yf cnhfybws d rjyrhtnys[ bplfybz[? f yt yf jykfqy-ge,kbrfwbb/ Byfxt ghjcnj ckj;yj b[ bcrfnm/ --Ашер 19:16, 3 января 2011 (UTC)

{jhjij. Gjcnjhf.cm yfqnb d bplfybz[ :-)))) 46.73.167.33 20:07, 3 января 2011 (UTC)

Дополнительный анализ от историка Глеба Анатольевича Елисеева - | ХРИСТИАНСТВО И НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Глеб Анатольевич Елисеев к.и.н., доцент исторического ф-та МГУ. Особенно приятно, что Глеб Анатольевич работает в МГУ, т.е. в том же университете, который закончил Аджиев. Правда он не географ, в отличие от Аджиева, а историк... Надеюсь это не даст повода оппонентам обвинить его в "не авторитарности" и прочих грехах... 46.73.167.33 18:48, 3 января 2011 (UTC)

Елисеев не дает развернутой характеристики теории Аджи, однако причисляет ее к "фолк-хистори". В общем-то, больше по ссылке ничего извлечь нельзя --Ашер 19:25, 3 января 2011 (UTC)

Да, это исключительно для подтверждения маргинальности автора. Если интересно - статья Елисеева, специально посвященная Аджи. Елисеев Г. Выдумки, ложь. Великая Степь // Русское Средневековье. 1999. Духовный мир. М., 1999. 46.73.167.33 20:07, 3 января 2011 (UTC)

"...книга Аджи выглядит вполне убедительной, потому что она обладает своей внутренней логикой. Той самой логикой абсурда, которая присуща сложным кошмарам или шизофреническому бреду." Елисеев Г. Выдумки, ложь. Великая Степь. 46.73.179.76 13:42, 4 января 2011 (UTC)

Прошу так же высказать точку зрения по поводу приведенной цитаты, якобы принадлежавшей Индусу Тагирову. Индус Тагиров - конечно авторитетный человек, но приведенная цитата была "сказана" со слов Мурада Аждиева. Т.о. достоверность данной цитаты стоит под сомнением. 46.73.167.33 18:48, 3 января 2011 (UTC)

Насколько я понял, это преамбула к интервью с Аджи, сам он Тагирова не упоминает. Хотя, конечно, хотелось бы какой-то более авторитетный источник для цитаты.. Но пока что присутствие ее в статье обосновано. --Ашер 19:25, 3 января 2011 (UTC)

Написано, что Тагиров - академик. Может сложится неверное впечатление, что он академик РАН. Это не так. Тагиров - академик АНТ. Это следует указать. Приведенная цитата весьма дурно характеризует самого Тагирова - может сложится впечатление, что по мнению последнего, процветание татарского народа может жиждиться на исторической лжи, в том числе и от Аджиева. Хотя, очевидно, хорошего дела с дурного не начать. Возможно, конечно, что данная цитата вырвана из контекста, но, в любом случае, она в большей мере характеризует самого Тагирова, и совершенно не характеризует творчество М.Э. Аджиева (точнее - дает наиболее мягкую негативную оценку творчества М. Аджи с националистическим душком). 217.118.66.101 22:55, 3 января 2011 (UTC)

Вобщем то логично было бы урезать эту фразу, ибо "Научные труды Аджиева небесспорны" - характеризует деятельность Аджиева, "Но без этого историка мы, тюркские народы, никогда не обретем былого величия и не выберемся из предельной точки падения, в которой в данное время находимся" - характеризуют некие озабочености Тагирова, а не детельность Аджиева. 46.73.179.76 13:42, 4 января 2011 (UTC)

Тагиров - более чем состоявшийся ученый-тюрколог, имеющий право высказываться по истории тюрков, не спрашивая разрешения у вас ни в каком виде.

109.228.116.45 18:19, 5 января 2011 (UTC)С уважением, Сергей

В последний раз говорю о необходимости вежливого общения. Осуждать надо факты в статье, а не своих оппонентов. Если будут продолжаться взаимные выпады и рассуждения о всяческих Геббельсах - не имеющие к содержанию статьи ни малейшего отношения - то и эта страница также будет защищена от правок. Лучше приводите авторитетные источники с мнениями о теории Аджи. Пока что в статье нет ни одного "за", кроме сомнительного высказывания Тагирова. --Ашер 18:41, 5 января 2011 (UTC)

Да, и еще. Чуть позже (в приамбуле) придется все таки указать, что Аждиев - автор маргинальной теории Великого переселения народов, этногенеза тюрок, славян и прочих народов. 46.73.167.33 18:48, 3 января 2011 (UTC)

Посмотрим по итогам - насколько общепринято определение теории как маргинальной у историков --Ашер 19:25, 3 января 2011 (UTC)

Блокировка страницы обсуждения

• Так как все мои призывы сосредоточиться на содержании статьи и воздержаться от личных выпадов остались неуслышанными, страница обсуждения будет защищена от правок незарегистрированными пользователями. Последняя реплика удалена как не имеющая отношения к содержанию статьи. --Ашер 19:26, 5 января 2011 (UTC)

Зарегистрироваться мне не сложно. Сложнее другое -понять вашу логику.

Почему, например, "последняя реплика удалена как не имеющая отношения к содержанию статьи".

Вы не согласны с ученым с действительно мировым именем? . Так мотивируйте, почему и в чем.

Почему вы считаете, что фразы "На выставке, соорганизатором которой выступил Берлинский музей, представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов" не относятся к статье? Почему вы не видите в ПРЯМОЙ речи - "Всемирно известный ученый президент Немецкого археологического института Герман Парцингер считает, что среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, 70 или 80% составляли европейцы" подтверждение теории Аджи и ПРЯМОЕ опровержение текущей версии статьи.

Вы не замечаете, что выглядите ангажированным? Вам не нужна истина?

Зачем вы тогда вообще занимаетесь наукой?

Serg 176 19:49, 5 января 2011 (UTC)Сергей

• Спасибо что зарегистрировались. Но если дальше продолжится неконструктив - то учетка может быть заблокирована. Ваша ссылка не имеет ни малейшего отношения к статье, так как ни Аджи, н7и его теория там не упоминаются. То, что скифский мир был обширен - не открытие Парцингера. И связываться высказывания или открытия археологов с теорией Аджи на страницах Википедии неправомерно. Вот если такая связь будет указана в авторитетных источниках - тогда другое дело. P.S. может быть, в ваших глазах я и выгляжу ангажированным - однако всего лишь требую, чтобы статья соответствовала правилам Википедии. ВП:Пров, ВП:АИ, ВП:МАРГ. Цель статей в Википедии - не искать истину, а отражать то, что есть в источниках. P.P.S. Я почитал книгу Аджиева - и, как человек, специализирующий на Риме IV века - о котором он много пишет - могу сказать, что научного там очень мало. Впрочем, мое отношение не имеет к статье никакого отношения. Вы можете найти авторитетные источники, положительно отзывающиеся о теории Аджиева - и они будут включены в статью. Чем и советую вам в очередной раз заняться. --Ашер 20:06, 5 января 2011 (UTC)

Да я и так все выходные убил на разные поиски. И это только начало изложения результатов. Но если все ссылки будут просто стираться -то смысл мне это делать? Может быть кто то из специалистов напишет более умное изложение результатов работы Парцингера, я не специалист. Но то, что вышевыложенное ПОЛНОСТЬЮ опровергает одно из утверждений Бесенбаева -это на 100% так. То, что "среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, 70 или 80% составляли европейцы" -полностью подтверждает теорию Аджи- факт. Почему нельзя сложить 2+2 и написать 4 ?

Ведь если нужны подтверждения теории -это и есть ее подтверждение прямым текстом. Почему об этом нельзя написать в статье?

В конце концов, у вас есть степень? Есть. Ну и напишите от себя. Вы же правду напишите. Истину. Просто сложите 2+2.

Ведь текущая версия статьи очевидно не до конца истинна (вся эта лирическо-обличительная часть впрямую опровергается Парцингером).

Я правда не понимаю.

С уважением, Serg 176 20:19, 5 января 2011 (UTC)Сергей

Еще раз повторю: ваша ссылка на газетную публикацию ничего не подтверждает. Даже если будет выпущена монография , то связывать ее с теорией Аджи можно только на основе авторитетных источников. То, что вы пытаетесь сделать, называется в Википедии ОРИССом - оригинальным исследованием. Источники должны быть вида: Статья историка А., в которой говорится, что теория М.Э. Аджиева или ее элементы вполне применима в современной исторической науке, выводы логичны и точны,и т.п. Ну или в крайнем случае - в тексте источника теория должна хотя бы как-то характеризоваться. --Ашер 20:27, 5 января 2011 (UTC)

Если я правильно понимаю немецкий, то подобная монография - уже есть. Но перевода ее, конечно, еще нет. Понятно, что Парцингер мог не знать об Аджи и делал свои открытия параллельно. Но вот чего я НЕ пойму, так это такой безапелляционности в статье. Смысл поливать помоями его теорию, если есть шанс (и возможно высокий), что теория (пусть и частично) истинна? Ведь это же получится не просто опозорить Бесенбаева со товарищи. Это же опозорить Вики -а это обиднее в сто раз. Я сам привык пользоваться Вики как АИ, но после подобного обсуждения стал понимать, что Вики никакое не АИ, а просто отражение какой то точки зрения, вполне возможно отсталой и неверной. Так чем тогда Вики отличается от БСЭ 1950 года выпуска?

Я ведь и предлагаю то изменить немногое. Убрать оскорбительные фразы-судя по всему, они не Аджи оскорбляют, а тех кто их писал. И убрать категоричность в суждениях "от Автора".

Спорная -да. Слабые места -есть. Но есть и сильные, подкрепленные тем же Парцингером.

Ну вот сами посудите, что, если наконец переведут Парцингера и кто то сложит 2 и 2 и напишет про Аджи хорошо . Что тогда?

Исправлять и писать, что Бесенбаев дурак (это не оскорбление, а констатация факта)? Что Олейников просто хам?

Не будем забывать, что Аджи - живой человек. В Вики есть правила по живым.

Так что обзывать его психом и т.п., чтобы после смерти и переводов начать обзывать его критиков?

Зачем? К чему обзывания?

Укажите спорность, укажите разные точки зрения. А История -она в итоге рассудит.

Но Вики будет смотреться Арбитром, а не судьей.

Мне кажется, это будет правильно.

Serg 176 20:41, 5 января 2011 (UTC)Сергей

• 1) Парцингер ничего не подтверждал. В газетной статье, на которую вы сослались - лишь несколько общих положений, в которых лично вы видите подтверждение теории Аджиева. 2) Если вдруг у Парцингера окажется подтверждение Аджи (в чем я чрезвычайно сильно сомневаюсь) и кто-то, как вы выражаетесь, сложит 2+2, то тогда это и будет отражено в статье - "что, как отмечает исследователь А., изыскания Г. Парцингера подтверждают гипотезу Аджи". Не раньше. Пока что из источников явно видна маргинальность теории Аджиева и ее непризнание в научной среде. --Ашер 20:51, 5 января 2011 (UTC)

Может быть Вы и правы. Может и нет. Я лично вижу в текущих источниках другое-зависть, глупость и закостенелость.

Почему то мне кажется, что через некоторое время вам будет стыдно за текущее обсуждение, точнее за его результат и бездумную категоричность оценок. Впрочем, я всегда склонен к некоторой идеализации людей.

В любом случае, я сделал все, что мог.

И теперь с чистой совестью могу умыть руки. Это становится просто неинтересно.

Serg 176 21:08, 5 января 2011 (UTC)С уважением, Сергей

Serg 176 попытаюсь привести аналогию. В статье говориться, что 70-80 процентов это европейцы. Это утверждение. Всё! Об оставшихся нам неизвестно(((: они в равной степени могут быть негроидами, дравидами, айнами, чучами, чжоусцами, тунгусами или "потомками династии Ся" . Но об этих 20-30% автор умолчал((.--Авгур 21:02, 5 января 2011 (UTC)

Вообще говоря данная газетная статья противоречит Аджи, поскольку речь в ней идет о археологических раскопках на Алтае, в Монголии и в Твуе, что несколько далековато от Центральной Европы (где согласно Аджи были тюркские "улусы"). Кроме того, скифами именовались не тюркские, а ираноязычные племена. Демонстрация культурной экспансии этих ираноязычных племен - действительно очень интересная тема, но она к тюркам никакого отношения не имеет. И Парцингер о тюрках ничего не говорит. Византийские же источники указывают в качестве скифов кочевников вообще, у них под это определение попадали и готы (германцы) и славяне и тюрки и аланы. Ваши поиски в течение всех выходных - они конечно похвальны, но действительно тщетны. По поводу того, что Мурад Эскандерович живой человек - это совершенно верно, но в оспариваемой части речь идет не об оскорблении "живого человека" а об адекватной оценке его деятельности, даваемой научным сообществом. Оценки эти - действительно резкие. Но они не направлены лично против Аджиева, они направлены на обсуждение придуманной им теории.

Проблема в том и заключается, что есть историки которые напрямую говорят об абсурдности этой деятельности. И нет историков, которые напрямую считают гипотезы Аджиев - верными. А раз так, то в научном сообществе нет никаких "разных точек зрения". Есть только одна, и именно она отражена в соотвествующем разделе.46.73.162.122 21:14, 5 января 2011 (UTC)

193.43.246.132 11:48, 10 января 2011 (UTC)

Удивляюсь, почему участники обсуждения не заметили письмо читателей, в котором делается подробный разбор ошибок Олейникова [3]. Если подводить итог, учитывая при этом и письмо [4] , вывод убийственный. Олейников путается в датах, не знает источники, не умеет ориентироваться по карте, не знает о существовании тюркских топонимов на территории России, путает арабский и тюркский языки, перевирает цитаты, приписывает автору слова, которых нет в книге и т. д. и т.п. Зная о существовании подобных ошибок (независимо от того, кто их обнаружил «простой читатель» или кандидат исторических наук) рекомендовать эту статью в качестве авторитетного источника означает вводить читателей Википедии в заблуждение. Согласитесь, Ашер, труд Олейникова лучше не упоминать в статье.

С уважением, Виктор

Заметели. Но письмо читателя не может являться АИ, посколку неизвесно о читателе ни его ученой степени, а сам рессурс не может быть АИ по определению правил Вики. Кроме этого никакого обзора ошибок в ней нет - есть какие то озабочености авторов, которые говорят не о компетенции Олейникова, а об их озабочаностях. Ищите АИ с положительными рецензиями. 46.73.161.14 20:14, 10 января 2011 (UTC)

193.43.246.129 08:37, 11 января 2011 (UTC)

Владимир, было бы неплохо, если бы вы ставили подпись под своими репликами. Иначе возникает невообразимая путаница. Я пишу Ашеру, а получаю ответ от вас. Вы не читали книги М. Э. Аджиева и не выполнили элементарного требования Ашера: «Надо проставить точные ссылки на книги Аджиева, откуда взяты цитаты… Раз даются цитаты, то нужны точные ссылки» (31 декабря 2010 и 3 января 2011). Цитаты из «Полыни…» вы взяли не из книги, а из статьи Олейникова. Поскольку книгу вы не читали, то не видите ошибок. Для читателей, знакомых с творчеством Аджиева, они очевидны.

Ашер, мне бы хотелось, чтобы дискуссию вел все-таки авторитетный человек, поэтому вновь обращаюсь к вам. Пока всё, что здесь происходит, очень далеко от соблюдения правил Википедии. Вы, конечно, помните одно из основных предостережений в АИ: «Опасайтесь ложной авторитетности… Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)».

Случай с Олейниковым может служить классическим примером этого положения. Последняя книга Олейникова (издательство «Молодая гвардия», 2009) называется «Бенкендорф» и посвящена шефу Корпуса жандармов. Она, как и первые работы автора, далека от проблем Великого переселения народов и от тюркологии.

Считаю, что нам не надо метаться, а для начала внести ясность хотя бы по одному источнику, который предлагается в качестве авторитетного. Предлагаю начать с Олейникова. И прошу вас высказаться по этому вопросу, держа в памяти правило Википедии «Биографии живых людей».

Если вы передали Владимиру право вести обсуждение от вашего имени, пожалуйста, сообщите об этом всем участникам обсуждения.

С уважением, Виктор.

На данный момент ссылка Олейникова в статье одна. цитат из него нет. Его критика на сайте Аджи - неавторитетна, так как опубликована неавторитетными авторами на неавторитетном ресурсе. То, что основная тема интересов Олейникова другая, в данном случае - не валидный аргумент. Напомню, что Тагиров (единственный с положительным упоминанием Аджи) - специалист по гражданской войне в Татарстане, а сам Аджи - вообще не историк. В связи с этим считаю, что вопрос о наличии ссылки на Олейникова в статье закрыт, ссылка имеет право на существование. --Ашер 08:58, 11 января 2011 (UTC)

193.43.246.129 08:23, 12 января 2011 (UTC)

Ашер, благодарю за ответ. Видимо, я неясно изложил свой вопрос, поэтому прошу обратить внимание на то, что я не обсуждаю с вами критику на Олейникова. Для читателей, знакомых с творчеством М. Э. Аджиева, его ошибки очевидны.

Хотя, конечно, для меня имеет немалое значение правило Википедии, которое гласит: «А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным?» Но, в сущности, важно не это. Мой долг предупредить вас об ошибках, над которыми смеются грамотные люди, ваше право – считать мое предупреждение «не валидным аргументом».

Подчеркиваю, что мой вопрос состоит в другом. Я прошу выработать единый подход к тому, что мы будем считать авторитетным источником в статье об Аджиеве. И здесь совершенно неважно, даем мы цитаты из Олейникова или нет. Важно, что мы помещаем его работу в список авторитетных источников. На мой взгляд, многое в его работе препятствует этому.

Приведу пока один пример. Олейников позволяет себе оскорбительные шутки по поводу звучания имени и фамилии Аджиева: «Мурад=Мура+Ад, Аджи=Ад Жив». Я полагаю, что правила Википедии имеют общий характер, независимо от того, является ли кто-то историком или нет. (Кем является Аджиев, мы пока не обсуждаем.) Считаю, что статья Олейникова нарушает правила Википедии: «Биографии живых людей», «Недопустимость оскорблений» и «Этичное поведение». Поэтому предлагаю убрать ее из списка авторитетных источников.

С уважением, Виктор.

Эти правила относятся к внутреннему вики-сообществу и не затрагивают АИ. Если, например, Путин сказал, что Немцов вор и украл в 90-е миллионы - Википедия-то тут причем? Она просто приводит его слова, дальше пусть разбираются сами. Тот же случай и здесь. Насколько помню, подобные примеры были и насчет Фоменко с Носовским, чтобы показать абсурдность их "лингвистических" построений. Оставьте уже Олейникова и займитесь чем-то более продуктивным для статьи. И насчет недостоверности Олейникова: если АИ на эту тему приводите, письма читателей - дилетантов в истории, не подходят. --Ашер 10:18, 12 января 2011 (UTC)

193.43.246.129 09:56, 13 января 2011 (UTC)

Ашер, в науке есть правило: прежде чем начинать дискуссию, следует договориться о терминах. Термин «Авторитетные источники» многие участники понимают по-своему, поэтому важно выработать единый взгляд на проблему. На статью Олейникова мы уже затратили много времени, прояснили многие позиции, но многое осталось не проясненным. Не думаю, что в такой ситуации надо бросать дело на полпути.

На мой взгляд, заняться «чем-то более продуктивным для статьи», не договорившись о главном, будет невозможно. Так что наберитесь терпения и уважайте, пожалуйста, мнения других участников.

Мне самому очень жаль расходовать время на очевидные (для меня, конечно) вещи. Поэтому прошу разъяснить мне, как вы трактуете Правило «Биографии живых людей»? Я имею в виду такое разъяснение: «Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения[1].

С уважением, Виктор.

ВП:БИО - относится в первую очередь к фактам. Если бы у Олейникова были утверждения, что Аджи - убийца, насильник и грабитель, то это следовало бы удалять. В данном работе же Олейников выражает свое мнение, не относящее к фактам биографии Аджи. Более того, ни одной цитаты Олейникова в статье нет - на него стоит одна(!) ссылка, подтверждающая, что историки считают теорию Аджи маргинальной. Кстати, мне интересно - почему вы не видите тех же нарушений в "статьях" с "критикой" Олейникова и настойчиво предлагали их для внесения в статью? В очередной раз повторю: считаю данный вопрос закрытым. P.S. Ознакомьтесь, пожалуйста, со следующим правилом Википедии - ВП:ПОКРУГУ дабы воздержаться от его нарушения. --Ашер 10:20, 13 января 2011 (UTC)

У меня вопрос к Ашеру. А почему вы решили, что Олейников авторитетный источник? Только потому, что он - кандидат исторических наук? Так у меня сосед, тоже к.и.н., в газетном киоске сейчас торгует. Человек, конечно, хороший, несчастный, но на АИ явно не тянет. Это я к тому, что хотелось бы знать, где Олейников работал, когда статью писал? Работа его явно устарелая.

С Уважением, Артем11 18:54, 13 января 2011 (UTC)

В очередной раз: да, Олейников авторитетен, так как он - кандидат исторических наук. Аджиев - вообще не историк, и предъявлять требования, чтобы его критиковали только профессора и академики - несерьезно. Почему кандидат исторических наук не может критиковать дилетанта? Вполне может, где бы он ни работал - хоть и в газетном киоске. Работу Олейникова (кандидатскую) научное сообщество вполне себе приняло - раз он защитился. Чего нельзя сказать о работе Аджи, на которую не видно ни одной положительной рецензии из профессиональных кругов. --Ашер 20:02, 13 января 2011 (UTC)

Уважаемый Ашер ! Обращаю Ваше внимание, что оппоненты действительно водят Вас по кругу, пытаясь увести смысл дискуссии от поиска АИ подтверждающих обоснованность выводов Аджиева к обсуждению дискредитации оппонентов Аджиева - профессиональных историков.

Еще раз призываю всех участников обсуждения сосредоточиться на поиске любых АИ (мнения профессиональных историков, желательно в представительных изданиях), подтверждающих хотя бы разумность выводов Аджиева. До этого заниматься дискредитацией например Олейникова и др. не имеет смысла. Владимир 16:22, 14 января 2011 (UTC)

По поводу того, читал я Аджиева или нет. Спешу разочаровать - к глубокому своему сожалению читал "... половецкое поле" и "Азиатская Европа". Полностью согласен с профессиональными историками - бред. Особенно стало обидно за берестяные грамоты, найденные под Львовом, и написанные кириллицей. Не иначе они непостижимым образом подделывались столетиями лежа в земле.

Аджиев "......Поле." (тороплюсь, поэтому ошибся): "Ну не могли венеды <т.е. по Аджи - славяне> построить стольный Киев-град на берегу Днепра. У них не было орудий труда. <это при том, что сам Аджиев считает, что Киев старше на 300 лет, датируя его основание концом IV — началом V века, на основании археологии, хотя археология полагает не ранее VI—VII веков> В домах и крепостях они не жили. И даже если допустить, что случилось чудо, славяне все равно не построили бы Киев, потому что город находился на восемьсот километров южнее земли славянской (по Аджи видимо все славяне населяли "Новогородчину", не иначе)! А прямой дороги не было — мешало Литовское княжество (которое образовалось в XIII веке!)."

Или :

" Кто были тогда славяне?...Эта история хорошо известна мировой науке. О ней знали латинские авторы I века, упоминал ее и римский историк Иордан. Венеды были одним из диких и отсталых народов Европы, жили по первобытным правилам. Они не знали железа, не видели городов. Лишь невольничьи базары оставила им римская цивилизация.

Как же могли эти «первобытные» люди построить на берегу Днепра город <Киев, по Аджиеву где то спустя 400 лет после упоминания "латинских" авторов I века> удивительной красоты? Да еще вдали от мест своего обитания?.. На чужбине. С загадок начинается история России. С необъяснимых загадок."

193.43.246.129 14:31, 15 января 2011 (UTC)

Ашер, я рад, что вы заметили ГЛАВНОЕ в списке, предложенном Владимиром. Статья Олейникова не просто подкрепляет остальные статьи, а является единственным развернутым аргументом, на котором строятся обвинения в адрес М. Э. Аджиева. Без ссылки на него статьи становятся голословными. Это вы подметили правильно. Очень рад. Теперь вы и сами понимаете, почему так важно внести полную ясность в вопрос с Олейниковым. Это не хождение по кругу, а выход из лабиринта.

Если мы примем решение, удовлетворяющее все стороны, то дальше обсуждать статью об Аджиеве станет намного легче. Поэтому предлагаю дальше обсуждать по пунктам (и отвечать тоже), чтобы не возвращаться к одному и тому же по сто раз.

1. Я внимательнейшим образом просмотрел свои последние сообщения и нигде не увидел, чтобы с моей стороны прозвучало предложение внести письма с критикой Олейникова в статью. Речь шла о том, что в этих письмах были указаны некоторые ошибки Олейникова, которые не позволяют отнести его работу к АИ. Ваше право обращать на это внимание или нет. Если вам нужны АИ по этим ошибкам, то они есть. Конечно, чтобы представить их, потребуется некоторое время, но я готов это сделать.

2. Вы пишете: «Более того, ни одной цитаты Олейникова в статье нет - на него стоит одна(!) ссылка». Опытные люди никогда не читают цитаты из статей, поскольку прекрасно знают, что даже простое отточие может до неузнаваемости извратить содержание источника. (Цитаты из «Полыни…», предложенные Владимиром, тому наглядный пример.)

Чтобы выработать СОБСТВЕННОЕ мнение о произведении, цитаты (особенного «с чужого плеча») не нужны. Люди с жизненным опытом не нуждаются в цитатах и читают первоисточник, они никогда не доверяют чужому мнению, пока не выработают своего. А ученые так и вообще не любят цитаты, поскольку знают, что для шельмования нет лучшего оружия, чем цитата, вырванная из контекста.

Поэтому вы, конечно, можете оставить цитаты, а можете снять, но это ничего не изменит по отношению к тому списков источников, который вы даете. Главное – список, а не цитаты. А в списке Олейников есть.

3. Теперь самый неприятный момент – снова Олейников. Здесь я вынужден быть резким и вновь напомнить о необходимости уважать чужое мнение и соизмерять свои высказывания с реальной жизнью. Необходимо помнить, что М. Э. Аджиев - человек очень известный и уважаемый. Его книги читают не маргиналы из подворотен, а достойные и умные люди, среди которых есть и доктора наук, и академики, и даже президенты. (Ссылки готов предоставить.) Для многих его жизнь и творчество служат воплощением научного подвига. Тот развязный тон по отношению к Аджиеву, который упорно навязывается в обсуждении, здесь неуместен и оскорбляет не только участников дискуссии, но и сотни тысяч его читателей.

Допуская совершенно неприличные в отношении уважаемого человека высказывания, вы создаете конфликтную ситуацию. Что это за трактовка правил Википедии: «Если бы у Олейникова были утверждения, что Аджи - убийца, насильник и грабитель, то это следовало бы удалять». Вам самому не стыдно? В каком разделе Википедии вы нашли такую трактовку оскорбления?

Напомню, что Википедия трактует это понятие так: «Оскорбление (iniuria римского права), как частноправовой деликт, есть всякое сознательное противозаконное действие, в котором содержится ПРОЯВЛЕНИЕ НЕУВАЖЕНИЯ к другой личности. Цели нанести оскорбление для состава понятия не требуется; достаточно сознания того, что данное действие может причинить оскорбление. Оскорбление может быть обидой».

Статья Олейникова живая иллюстрация к этому понятию. Прошу вас соблюдать в этом вопросе правила Википедии, а не предлагать самодеятельные трактовки, заставляющие вспоминать ВП:ПО КРУГУ.

Не могу согласиться и с тем, что «ВП:БИО - относится в первую очередь к фактам».

Джимбо Уэйлс … подчёркивает необходимость щепетильности[2]: «Дело касается реальных людей, и ВАШИ СЛОВА МОГУТ ПРИЧИНИТЬ ИМ ВРЕД».

Вы читали статью Олейникова? Вас не смущает его совершенно гнусный призыв к физической расправе над Аджиевым? «А вот если бы по одному представителю от оскорбленных народов хотя бы по разу дали розгой по мягкому месту Аджи (если им не противно будет), то много бы еще дури из него повыбили». Эти слова относятся к человеку, который стоит на пороге 70-летия.

Вы по-прежнему полагаете, что у Олейникова просто не совсем академический стиль? Вы учитываете те события, которые мы наблюдали недавно на Манежной или в Америке (с сенатором)? А теперь представьте, что этот призыв относится к вашему родственнику или другу. Представили? И после этого вы по-прежнему будете настаивать на помещении Олейникова в список АИ?

Прошу вас не отвечать сразу. Дайте себе время подумать. Помните, мы пишем статью о ЖИВОМ человеке.

Виктор.

• 1."Без ссылки на него статьи становятся голословными. Это вы подметили правильно". Вы вольно трактуете мои слова. Помимо Олейникова в статье хватает мнений профессиональных историков, свидетельствующих о маргинальности теории Аджиева. 2. "Речь шла о том, что в этих письмах были указаны некоторые ошибки Олейникова, которые не позволяют отнести его работу к АИ". Данные письма не являются авторитетными источниками. Мнения и выводы, сделанные в них не могут приниматься в расчет. "Если вам нужны АИ по этим ошибкам, то они есть". Именно АИ и нужны. Если они есть - приводите их. Если нет - тема закрыта. При этом АИ - это сторонние книги, не упоминающие теорию Аджиева, на основании которых вы делаете собственные выводы, а источники, в которых ясно говорится: рецензент Олейников допустил такие-то фактические ошибки при рецензии книги Аджиева. 2. "Главное – список, а не цитаты. А в списке Олейников есть". На данный моммент нет причин, по которым из списка литературы следует исключать Олейникова. 3. Нарушения ВП:НО в статье нет. Если вы с этим не согласны - можете обратиться к администраторам с просьбой о разяснении или на общий форум. Где вам скажут то же самое. Со своей стороны считаю обсуждение по Олейникову здесь полностью закрытым, до появления АИ, указывающих на некомпетентность его рецензии. --Ашер 09:36, 20 января 2011 (UTC)

Ашер! Боюсь, вы пали жертвой жестокого розыгрыша. Не хочу обсуждать мотивы поведения тех, кто стал устроителем недоброй шутки. Это только мои догадки. А потому поговорим о сути проблемы. Я понимаю ваши затруднения. Вы только две недели назад услышали о М. Э Аджиеве и пока не ориентируетесь в теме. Редактировать раздел «Оценка деятельности» в такой ситуации очень и очень непросто. А тут – злая шутка с предложением явно устаревшего материала. Давайте попробуем взглянуть на проблему под другим углом зрения. Пока мы уже долгое время топчемся на месте, идя в направлении, заданном Владимиром. Но ведь вопрос сводится вовсе не к тому, КАК оценивать статью Олейникова. Проблема в том, как оценивать творчество Аджиева. Хорошо известно, что процессе поиска исследователь уточняет и развивает те позиции, о которых заявил (иногда в назывном порядке) в первых публикациях. Это объективный закон ЛЮБОГО научного исследования, будь то физика, география или история. Бывает так, что от некоторых положений, высказанных в начале поиска, автор вообще отказывается, а некоторые находят очень весомые подтверждения. Поэтому, чтобы объективно судить о деятельности исследователя, надо рассматривать не первые, а последние его работы. В них уже четко сформулированы выводы и позиция автора. Можем ли мы, оценивая деятельность Аджиева, полностью игнорировать те семь книг, которые автор написал после «Полыни…»? (Напомню, первое издание «Полыни…» вышло 17 лет назад.) Это серьезные работы, от них просто так не отмахнуться. И, думаю, такое игнорирование никогда не примут люди науки (а таких читателей у Аджиева много). С этим тоже надо считаться. Что же делать? Ваше точное наблюдение о публицистичности книг Аджиева подсказывает направление работы. В статье о деятельности автора совершенно упущен очень важный момент: деятельность Аджиева как публициста. И вы – первый, кто в ходе дискуссии обратил на это внимание. Между тем, именно эта деятельность в период работы в журнале «Вокруг света» привлекла к нему любовь и глубокое уважение миллионов читателей (именно такими тиражами выходил журнал до перестройки). Он, например, за много лет до событий на Манежной увидел опасность, подстерегающую многонациональную Россию, и имел мужество предупредить о ней [5]. А таких публикаций у него сотни в разных журналах. Предлагаю доработать «Деятельность» в этом направлении. Тогда можно будет оценивать творчество Аджиева не только с позиций исторической науки (что было бы ошибкой по многим причинам). Может, надо подумать о том, чтобы включить сюда мнения писателей, государственных деятелей? Они видят в книгах Аджиева то, что могут не знать или не замечать историки. (Такое тоже бывает.) Конечно, это потребует некоторых усилий. Но мы ведь для того и обсуждаем статью, чтобы выработать объективный взгляд на проблему. Подумайте, пожалуйста, над моим предложением. С уважением, Алла. 95.221.179.122 14:41, 16 января 2011 (UTC)

P. S. В свете вышеизложенного, статью Олейникова предлагаю убрать.

1. Удаление АИ (Олейникова) недопустимо.

2. Пожалуйста, ознакомьтесь с ВП:ОРИСС, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ

3. Правильность или ошибочных научных теорий (в физике, химии, истории, тюркологии и др.) определяется не письмами дилетантов на сайтах дилетантов же и не тем, что их авторы - живые люди. Правильность определяется по результатам обсуждений в научном сообществе - в статьях, книгах научных учреждений, прошедших соответствующую экспертизу. Если Вы считаете, что последние публикации Аджиева приятны научным сообществом (что по крайней мере до 2006 года (судя по книге "Азиатская Европа") - скорее всего не так) и представляют собой серьезный научный труд - сообщите пожалуйста АИ, где это написано, или, хотя бы, где эти работы вообще обсуждаются. Владимир 23:58, 16 января 2011 (UTC)

Уважаемый Ашер!. Предлагаю защитить Страницу Обсуждения в связи с неконструктивное поведение анонимов. (edit=autoconfirmed) Владимир 18:45, 16 января 2011 (UTC)

Артем11 19:07, 19 января 2011 (UTC)

Ашер, мне нравится, что вы не сразу отвечаете Виктору и Владимиру. Это вселяет надежду. А потому хочу сделать ответный подарок. Берег его до другого случая. Каюсь, грешен, хотел повеселиться по поводу цитат. Но обращение Виктора пристыдило и меня. А слова Аллы заставили глубоко задуматься.

Я так понимаю, что этот розыгрыш с цитатами устроил наш всеобщий любимец. Внимательно прочитайте, что пишет Бисенбаев, которого наш шутник предлагает в качестве АИ. Сначала Бисенбаев цитирует Аджиева. (Про Австразию пропускаю, там надо долго объяснять, лучше сразу к делу.)

"…Потом появился каганат Авария, он появился позднее каганата Австразии и лежал к востоку от нее. Там, где сегодня земли Чехии, Венгрии, Польши, Литвы, Латвии, части Германии, Хорватии. И здесь жили тюрки, которых в Европу привело Великое переселение народов"[5].

Далее Бисенбаев делает вывод: «Вот так строится новая карта мира по М. Аджи. К счастью, Европа об этом не знает, и давно уже написала свою фундаментальную историю, с которой М.Аджи и его последователи не знакомы»[5].

Вас как автора статей по Риму здесь ничего не смущает?

Вы наверняка знакомы с классическим трудом Э. Гиббона "История упадка и разрушения Римской империи". Откройте т. V гл. XLVI, почитайте "Гордость, политика и могущество аварского кагана". Границы аварского каганата в Европе (и многое другое) – в рамках того, как пишет об этом М. Э. Аджиев.

Мой добрый совет - уберите скорее из списка АИ Бисенбаева. Его цитата – просто пушечный выстрел по вашей репутации. Репутации создаются годами, а рушатся в одно мгновение.

Артем

Про аварский каганат я прекрасно знаю, не беспокойтесь. Кстати, принадлежность этих авар к тюркам - лишь одна из гипотез, насколько я знаю. Тут интереснее то, что Аджиев говорит о неком каганате Австразия - что является, конечно, совершенным вымыслом, так как абсолютно точно известно, что Австразия 7икаким образом к тюркам не относилась была одной из частей Франкского королевства. В очередной и последний раз, сторонникам теории Аджиева: дискредитация критиков теории - не выход для статьи. Выход - искать положительные отзывы. Не стоит уводить обсуждение в сторону. --Ашер 19:53, 19 января 2011 (UTC)

193.43.246.129 09:16, 20 января 2011 (UTC)

Ашер, ваш ответ Артему не есть ответ на мои вопросы. Будьте так добры, ответьте на них по пунктам, чтобы нам больше не возвращаться к этой теме. Особенно прошу обратить внимание на 3-й пункт и высказываться по существу, а не давать самодеятельные трактовки правил Википедии.

Виктор.

193.43.246.129 16:06, 23 января 2011 (UTC)

Ашер, даже не знаю, что интереснее - цитата Бисенбаева или ваш ответ?

Истории как науке "абсолютно точно известно…" не так много. Исследователи (а это вовсе не то же самое, что человек с дипломом историка) очень часто приходят к выводам, совсем не похожим на формулировки в школьных и вузовских учебниках. Людей с историческим образованием (но далеких от исследовательской работы) такие выводы приводят в шок. И они спешат объявить выводы исследователя либо "бредом" либо "ошибкой", даже не подозревая о скудости собственных знаний.

Приведу наглядный пример из полюбившейся вам статьи Олейникова. Он пишет: "Славянское (!) слово "половцы" происходит от "половые", то есть с волосами цвета соломы, "желтоволосые", и вполне соотносится с известиями придворного врача сельджукских ханов Ал-Марвази о племени "шары" ("желтых") и армянского историка Матвея Эдесского, говорившего о "рыжеволосых"". И даже дает ссылку: [ Плетнева С.А. Половцы. М., 1990. с. 35.]. Приводя ссылку, он уверен, что науке "абсолютно точно известно" происхождение слова "половцы".

И разбирает версию Мурада Аджи о половцах и славянах, упиваясь собственным остроумием: "Эти "несчастные" получают у него самоназвание от самоуничижительного прозвища "мы словлены" (с. 51), а их ловцы - конечно, "половцы", "народ-ловец" (с. 52). Может, поиграть в шарады "по-Аджи": вот, мол, говорят, "труслив, как овца". А если еще трусливее - как пол-овцы? Название получается на 100% точное!" (Вам это тоже кажется остроумным?)

Но вот была такая Е. Ч. Скржинская - выдающийся историк и источниковед. В своей работе "Половцы. Опыт исторического истолкования этникона" она подробно разбирает все версии происхождения слова "половцы". Оказывается, этимология половцев от "половый" предложена в конце 70-х годов XIX в. А. А. Куником. По мнению Скржинской, "предложенная А. А. Куником этимология слова "половцы", искусственная и умозрительная".

Она пишет: "В XVI в. считали, что слово "половцы" произошло либо от "ловы", "охота" (но разумели половцев-охотников лишь в смысле охоты на людей и их имущество), либо от "поле" (в значении, по-видимому, обитания половцев в степи, они campestres, степняки". И в XIX в. думали так же, например, А. Щекатов полагал: "Название Половцев дали им Россияне, как некоторые полагают от "полей", по которым они кочевали, или от "полона", чинимого ими у Россиян". Проще говоря, М. Э. Аджиев в своей версии опирается на вполне серьезные источники. А Олейников, увы, на учебники.

Скржинская предлагает свою версию. Но и это - только версия. Вот почему академик Н. П. Лихачев спрашивал: "Навсегда ли тайной убедительная этимология названия "половцы"? Не безнадежно ли это?" [Скржинская Е. Ч. Русь, Италия и Византия в Средневековье. СПб., 2000. СС. 62, 43, 67, 68.]

Видите, как много объяснений и цитат требует всего лишь один абзац в книге Аджиева. Сколько же тогда надо написать об Австразии? А ей Аджиев уделяет много места и в "Азиатской Европе", и в книге "Без Вечного Синего Неба". Это вам не ссылка на один источник в виде работы Скржинской, а огромная аналитическая работа. (Только основных источников свыше 600.) Вот почему ваше замечание об Австразии не подлежит обсуждению. Мы обсуждаем АИ, а не ваше мнение о книгах, которые вы НЕ ЧИТАЛИ.

Для тех, кто читал "Азиатскую Европу" и "Без Вечного Синего Неба" ход исследовательской мысли и источники, на которые опирается М. Э. Аджиев, выглядят убедительно. Кроме того, в ходе исследований Аджиев ПРОФЕССИОНАЛЬНО использует географическое образование (МГУ) и опирается на экономические знания, которых нет у людей с дипломом историка. (Ничего личного.) Думаю, именно это имел в виду Артем, говоря, что про Австразию надо долго объяснять.

Виктор.

P.S. На ваше сообщение от 20 января отвечу позже.

Давайте не будем рассказывать сказки про "убедительность", тем более, что употребление фразы "для тех кто читал..." делает эти сказки откровенным вымыслом. И уж тем более не стоит ходить по кругу: вместо того, что бы пытаться дискредитировать профессиональных историков, указывающих на бедовость "хода исследовательской мысли" Аджиева, попробуйте найти согласие с этими мыслями у других профессиональных истоков. Вот Вы упомянули Елену Чеславовну. Очень хорошо. Попробуйте найти у нее хоть какое о подтверждение избранным "ходам" Аджиевской мысли. Например, что слово "славяне" от английского (а почему же не тюркского?! Ведь по Аджи Европа в те времена общалась на языке господ-тюрок) slave? Или согласие вот с таким шедевром "мастера" ("Дыхание Армогедона", Из-во АСТ, Москва, 2008, Стр.108):

"А в Византии судьба языка сложилась иначе, греки до VIII века читали молитвы по-тюркски." (?! несчастные греки... )

и, далее: "После реформы императора Юстиниана у них <в Византии> появился "греко-варварсикй" язык, который ввели в VI веке, что бы отличать греческих христиан от католиков." С идиотизмом, простите, сказанного как то трудно согласиться мало-мальски грамотному человеку. Какая тут "убедительность", когда очевидно, что автор просто не знает о чем пишет. На мой взгляд тут и комментарии то излишни...

Но, конечно же, вполне возможно, что среди профессиональных историков есть и такие, которые согласиться со сделанными выводами. Вот Вы их и процитируйте. Вполне возможно, ума для этого у вас хватит. Хотя я, признаться, сомневаюсь - трудно будет найти источники. По крайней мере до сих пор не нашли – никто из историков с «ходом мысли» не соглашается…

Артем11 20:15, 23 января 2011 (UTC) Виктор, восхищаюсь вашей выдержкой. Я так не могу. Вы очень точно сформулировали то, что мне не удавалось. Всё именно так, как вы пишете. В одной «Азиатской Европе» больше 1000 страниц, в «Без Вечного Синего Неба» - больше 500. Ссылки, доказательства, анализ, железная логика. А мы по цитате из Бисенбаева с человеком, который НЕ ЧИТАЛ книги, обсуждаем их содержание. Разве такое возможно в реале?

Теперь ответ Ашеру. Ашер, допустим, ВЫ знаете о работах Гиббона и даже об аварском каганате на территории Европы. Но цитата, которую вы приводите, свидетельствует о том, что БИСЕНБАЕВ об этом понятия не имеет. Как известно, читают обычно «Статью», а не «Обсуждение». И если ВЫ оставляете цитату Бисенбаева, значит, вы согласны с тем, что аварского каганата на территории Европы не было. Как при этом будет выглядеть ваша репутация, определяйтесь сами.

Знаете, борюсь с противоречивыми чувствами. По правилам, конечно, надо убрать Бисенбаева. А с другой стороны, это такой весомое подкрепление словам М. Э. Аджиева, что настоящей критики его работ не было. Во всяком случае, теперь мне даже хочется, чтобы Бисенбаева оставили как АИ. Если умильное пояснение Владимира (Аттила жил в V веке) было жемчужиной в его коллекции, то высказывание Бисенбаева – настоящий бриллиант. Для просвещенных читателей книга Бисенбаева станет неисчерпаемым источником веселья (в ней еще много страниц, дающих повод для этого). Артем.

"Аттила жил в V веке" - а Вы, стало быть, не согласны... то-то я смотрю...

Если Вы считаете, что за более чем 15 лет "творчества" мысленные ходы Аджиева не подвергались "настоящей критике" (в т.ч. и с положительной оценкой) - то можно сворачивать обсуждение, ибо его работы автоматически выпадают из научного обсуждения. Т.е. они не признаны наукой, маргинальны, что подтверждается всеми приведенными в статье мнениями. (То что Вы их не желаете признавать - исключительно Ваше дело) Владимир 22:43, 23 января 2011 (UTC)

193.43.246.129 14:05, 24 января 2011 (UTC)

Ашер, обращаю ваше внимание на то, что Владимир уже не первый раз нарушает правила ВП:ЭП. Это создает конфликтную ситуацию при обсуждении.

Виктор.