Обсуждение:Алабама

Не только политкорректность, но и точность

В статистических данных обычно употребляются формулировки "Black persons" или "Black or African American". Ни одно из этих выражений в контексте статистических данных не может быть переведено ни как "чёрные", ни как "негры". Поскольку в русском языке калька "чёрные персоны" выглядит нелепо, то наиболее приемлемым считается термин "афроамериканцы". --Egor 07:41, 5 мая 2009 (UTC)

Простите за нескромность, Юрий, но Вы себя считаете специалистом в теории перевода применительно к русским и английским текстам? Zabaznov 07:58, 5 мая 2009 (UTC)

Нет, я считаю данную правку некорректной и исправляю её. В Википедии не принято обсуждать личности участников. Ваш вопрос вызывающий и не имеет отношения к проблеме. Приведите авторитетный источник о том, как должна переводиться официальная англоязычная статистика США. --Egor 15:38, 6 мая 2009 (UTC)

Во-первых, не обсуждаю, а выясняю. Во-вторых, не личность, а степень Вашей компетентности. В-третьих, вопрос имеет прямое отношение: если Вы сами заговорили о переводе, то Вы должны разбираться в этом. Итак, Вы специалист в теории перевода? Zabaznov 20:52, 6 мая 2009 (UTC)

Поскольку афроамериканцы и негры это теоретически разные категории, а выбирает свою расовую принадлежность именно опрашиваемый (т.е. он может считать себя негром и афроамериканцем, или только одним из этих двух), следует использовать ту категорию, которую используют в переписи населения США. --Ornil 20:56, 6 мая 2009 (UTC)

Я думаю, что описанная Вами ситуация слишком специфична, и в русской Википедии стилистически лучше бы выглядело традиционное определение американских негров, а не политкорректное. Zabaznov 06:13, 7 мая 2009 (UTC)

Ваше мнение, как и моё, останутся лишь нашими мнениями. Повторно предлагаю Вам привести здесь авторитетные источники, подтверждающие Ваше мнение о правилах перевода официальной статистики США. В случае продолжения войны правок, которую Вы необоснованно начали вести, я буду вынужден обратиться к администраторам проекта для применения мер защиты страницы от необоснованных правок. --Egor 10:50, 7 мая 2009 (UTC)

Вообще-то, это Вы, Юрий, начали войну правок, что легко увидеть в истории изменений страницы, стало быть, бремя доказательства ложится на Вас. И, прошу Вас, не вписывайте своих реплик в ветвь дискуссии, где общаемся мы с Дмитрием (Ornil)-ом. Zabaznov 13:56, 7 мая 2009 (UTC)

А в чем заключается традиционное определение? В России, по-моему, вообще раса ни в каких официальных документах (в т.ч. переписи) не фигурирует, или я не прав? Это с точки зрения государства. А с точки зрения науки, вообще-то нет даже консенсуса сколько собственно рас и кто в них входит. В США есть много терминов: негры, чернокожие, афроамериканцы, people of color (не знаю как это перевести), и т.п. Определений у них в принципе сегодня нет (раньше было, в расистские времена), т.к. определяется самоидентификацией человека. Википедия ориентирована на науку, и когда "традиционное" определение неверно, мы указываем то, которое используется наукой сейчас. См. например Бронтозавр. Так что, по-моему политкорректно или нет, нужно использовать буквальный перевод соответствующего американского термина, раз статья об Америке. --Ornil 18:16, 11 мая 2009 (UTC)

P.S. давайте вы не будете откатывать, пока идет обсуждение. --Ornil 18:16, 11 мая 2009 (UTC)

Традиционное определение для представителя негроидной расы это "негр". Если антропология определяет людей экваториальной расы как негров, то, я полагаю, и чернокожих жителей Алабамы следует называть неграми. Принцип научности тем более требует антропологического термина в статье, т. к. "афроамериканец" это политическое выражение. Zabaznov 19:30, 11 мая 2009 (UTC)

Традиционное название негра это конечно негр. Я вам пытаюсь сказать, что с научной точки зрения: 1) насколько я понимаю, понятие раса не имеет определения и некоторыми учеными вообще не используется (т.е. для них нет такого понятия как негроидная раса), 2) афроамериканец это несомненно не то же самое, что негр (по крайней мере потому, что российский негр не афроамериканец), почему тогда это выражение используется в переписи (т.е. подчеркивается американство)? Перепись это не столько антропологическое исследование (никто носы не меряет и на цвет кожи не смотрит), сколько культурологическое – кто считает себя членом афроамериканской субкультуры? Тот же вопрос, кстати, имеет одним из вариантов ответа hispanic/latino, т.е. относящийся к испаноязычной субкультуре (которые никак не раса и бывают любого цвета кожи, белые, индейцы и негры). --Ornil 22:37, 12 мая 2009 (UTC)

Возможно, некоторые антропологические школы отказываются от деления людей на расы, но другие школы используют такое деление, имея для этого разные основания, в т. ч. генетические различия рас. Применительно к обсуждаемой статье при выборе: определять ли чернокожее население Алабамы по расовому критерию (моя позиция) или по культурологическому (Ваша) я предлагаю брать критерием расу постольку, поскольку самоопределение по сути своей субъективно, тогда как расовое отличие является природным. Zabaznov 14:25, 13 мая 2009 (UTC)

Всё, что Вы пишете, это оригинальные иследования, а также попытка некорректных трактовок позиций, взглядов и уровня интеллекта участников. Я считаю это недопустимыми нападками на участника. Я прошу то, что требуют правила Википедии: приведите АИ о том, что современная официальная статистика США в той части, которая указана, переводится на русский язык так, как Вы настаиваете. Всё остальное лишняя трата времени и отсутствие дискуссии по существу. --Egor 16:37, 13 мая 2009 (UTC)

А я повторно прошу Вас не вклиниваться в ветвь чужой дискуссии; и поскольку Вы проигнорировали мою первую просьбу, в ответ я вынужден игнорировать Ваши реплики, высказанные с нарушением этикета. Zabaznov 17:41, 13 мая 2009 (UTC)

Википедия - совместный проект всех его участников. Обычным и желательным является достижение консенсуса по спорным вопросам. Установление монополии на информацию не предусмотрено правилами. Вы можете завести себе личный блог на каком-нибудь ресурсе, и устанавливать в нём правила. Здесь же свободный проект со своими правилами, и Ваше неуважение к правилам этого проекта Вы уже многократно высказали. Ваша реплика - очередное нападение на участника, и отказ от дискуссии по существу. Надеюсь, Вы поймёте отличие Википедии от различных форумов и перейдёте от деструктивных к конструктивным действиям. Для предотвращения развития конфликта я обратился к администраторам, они рассмотрели ситуацию и защитили статью от изменений. Обычно это временная мера, для успокоения страстей. Если деструктивные действия будут продолжаться, в Википедии предусмотрен целый ряд процедур по их недопущению. Это и посредничество, и прямое обращение к администраторам о принятии мер к участнику, нарушающему правила, и приглашение к участию в дискуссии группы активных и ответственных участников. Обычно участники, желающие развития проекта, а не утверждения своего персонального мнения, быстро учатся находить взаимопонимание, тем более что правила Википедии этому способствуют. --Egor 19:14, 13 мая 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, расовые признаки являются столь малой частью генома, что с точки зрения генетики никому бы не пришло в голову делить людей по расовому признаку - просто эти принзаки легко бросаются в глаза каждому встречному, в отличие скажем от более генетически важных различий, которые на лице не написаны. Главное, я не согласен с вашим тезисом о том, что расовое различие в контексте переписи является природным. Если я, к примеру, мулат, в какую категорию переписи я должен записываться, с природной точки зрения? А если все мои бабушки и дедушки разных рас? Таких категорий в переписи нет, переписываемый решает к какой категории себя отнести. Более того, я имею полное право записаться хоть негром, хоть папуасом, не являясь таковым ни на 1% с "природной" точки зрения. Это не противозаконно, т.к. все зависит от моего внутреннего ощущения. Я уже говорил, что "hispanic" вообще не раса, а культурная категория, но фигурирует как вариант ответа на этот вопрос. Поскольку перепись проводится именно так, а не с "природной" точки зрения, а категория называется "African American", а не "Negro", мне кажется вполне очевидным, как следует переводить. В России иные подходы, чем в Америке, но речь идет об Америке, так что не надо ничего выдумывать. --Ornil 17:49, 12 июня 2009 (UTC)

Я бы не называл это «выдумывать», я бы сказал «интерпретировать». Интерпретация демографических данных из США, начиная с перевода, должна представлять информацию нейтрально, поскольку в США ввиду культа политкорректности в различной информации присутствует политкорректная цензура. Если бы её не было, тогда расовые данные записывались бы с академическим делением: белый, жёлтый, чёрный, мулат, метис, самбо и др. Zabaznov 20:04, 12 июня 2009 (UTC)

В Америке научно называется афроамериканец, а не негр. Посмотрите американскую научную литературу. Кстати именно в научной литературе и возник этот термин, а лишь потом перешел в общее пользование. Ваше мнение о политкорректности - орисс. Если политкорректное название совпадает с правильным, это не повод отказаться от правильного. Пожалуйста, докажите, что научно называть именно негром. В противном случае следует использовать дословный перевод. --Ornil 00:38, 13 июня 2009 (UTC)

Я не знал, что термин возник в научной среде. Охотно Вам поверю, но если бы Вы дали Вашему покорному слуге ссылочку для общего развития, был бы очень благодарен. Zabaznov 09:07, 13 июня 2009 (UTC)

губернатор

По ссылке Роберт Бентли переходит на какого то ботаника, необходимо поправить. --Sonny 09:56, 10 мая 2011 (UTC)

Тихоокеанское время

Ребята, какое Тихоокеанское время в Алабаме? Там Восточное время плюс еще какое-то.