Обсуждение:Альтернативная версия о взрывах жилых домов в России в сентябре 1999 года

Удаление

Источник можно указать в комментарии к правке. Обсуждение было проведено в Обсуждение:Взрывы жилых домов в России, возражений не было. SashaT (обс.) 10:01, 24 октября 2018 (UTC)

• Значит укажите, если консенсус действительно был. -- La loi et la justice (обс.) 14:35, 24 октября 2018 (UTC)
  • См. раздел "Перенос теорий заговора в отдельную статью" в Обсуждение:Взрывы жилых домов в России. Предложение провисело больше 2 недель, один участник с ним согласился, возражений не поступило. SashaT (обс.) 14:55, 24 октября 2018 (UTC)
    • Один участник согласился - речь идёт обо мне. Оставила развёрнутый комментарий на странице обсуждения разделения статей, в котором обосновала необходимость данного шага. Осталось удалить это из статьи о самих взрывах, и потом заняться редакцией настоящей статьи. Таким образом, речь о копиво не идёт. Топовая Кеса (обс.) 16:07, 24 октября 2018 (UTC)
      • Две недели мало. Надо было выносить на КОБ. -- La loi et la justice (обс.) 14:19, 25 октября 2018 (UTC)
        • Стандартное обсуждение на ВП:КУ и подобных разделах длится неделю. SashaT (обс.) 14:42, 25 октября 2018 (UTC)
• Да и надо было оформить по правилу, но можно и поступить по Википедия:Перенос текстов#Добавление информации об авторстве постфактум. Сделайте и вопросов будет меньше. -- La loi et la justice (обс.) 14:35, 25 октября 2018 (UTC)
  • Авторство уже добавлено [1]. SashaT (обс.) 14:42, 25 октября 2018 (UTC)

Исправление фактических ошибок

Ох, сколько же тут ошибок и неверных ссылок на источники, не говоря уже об ориссе. Нужна серьёзная работа. Займусь этим на днях. Буду создавать темы по мере своей работы, чтобы не возникало вопросов. Топовая Кеса (обс.) 18:45, 24 октября 2018 (UTC)

• Убираю длинную цитату Скотта Андерсона из раздела "Утверждения о преследовании сторонников теории заговора". Если на то пошло, в данном случае статья Андерсона - это чистой воды ОРИСС, основанный на книге Литвиненко (в статье нет ничего, кроме перечисления основных положений этой книги). Но оставить упоминание всё-таки можно, только не в таком виде, как было. Топовая Кеса (обс.) 19:04, 24 октября 2018 (UTC)
• Убираю из того же раздела информацию про Отто Лациса. Ни в одном (!) из приведённых по нему источников нет ни единого слова о том, что его смерть может быть как-то причастна ко взрывам. Сначала говорится про нападение с целью ограбления, а потом про автомобильную аварию. Нет даже ссылок на статьи конспирологов, чтобы там эти события как-то связывали со взрывами. Чистой воды ОРИСС того, кто это сюда записал. Добавлено вообще непонятно зачем, так можно найти сотни человек, которые в своё время каким-либо образом соприкасались с темой взрывов и к настоящему моменту мертвы. Топовая Кеса (обс.) 19:11, 24 октября 2018 (UTC)

Раздел "Критика теории заговора"

Добавила этот раздел, прошу не удалять. На мой взгляд, в статье необходимо разделить тех, кто выступал за теорию заговора, и тех, кто выступал против неё, а иначе создаётся путаница. В частности, версии Пола Хлебникова и Максима Соколова надо перенести как раз сюда, сюда же добавить Латынину (которой почему-то вообще не было). Сделаю это в ближайшее время. Топовая Кеса (обс.) 11:35, 29 октября 2018 (UTC)

• Добавила мнение Пола Хлебникова. Кстати, один из участников по какой-то причине удалял Хлебникова из основной статьи с формулировкой, что его версия "копирует официальную". Если допустимо удалять версию эксперта (а Хлебников профессиональный журналсит, следовательно его можно назвать экспертом) только из-за того, что она поддерживает официальную, значит, нужно удалить отсюда, как минимум, половину версий, копирующих теорию заговора. В частности, ещё раз обращаю внимание на "версию" жильцов дома Морозовых, которая представляют из себя частное мнение, и на орисс Борового, который видел "документы" и по какой-то причине так и не смог их предъявить. Топовая Кеса (обс.) 11:50, 29 октября 2018 (UTC)
• Обращаю внимание, что ничего не удалила. Перенесла официальные комментарии и источники их серии "против" в раздел "Критика теории заговора". Это существенно оптимизирует структурирование информации и исключает дублирование высказываний. Топовая Кеса (обс.) 15:53, 29 октября 2018 (UTC)

Министерство правды

Я смотрю труженики министерства правды работают не покладая рук. Ну что когда вы уже полностью сначала дискредитируете, а потом уже и окончательно удалите информацию о причастности ФСБ к терактам? Год, два? Сколько вам ещё надо времени что бы окончательно переписать прошлое?

• Хотел заметить, что если Вы хотите улучшить данную статью, критика должна быть конкретной и конструктивной. Надеюсь, это поможет Вам. Ellol (обс.) 09:14, 3 января 2019 (UTC)
  • Не обращайте внимания на троллей, которые даже представиться не могут. Некоторым людям, к сожалению, хочется пребывать в мире их собственных фантазий, где фсбшники взрывают дома, американцы - башни-близнецы, а по лесам гуляют снежные люди и современные динозавры. Топовая Кеса (обс.) 17:24, 11 января 2019 (UTC)
    • Вот и иллюстрация сказанного мной выше. Умышленное передергивание и проведение черты под тем что в принципе не может быть в одной категории. Теракт повлекший обрушение башен близнецов совершенно никак не коррелирует со взрывами домов в России, зачем вы его здесь упомянули? Про "снежных" людей и динозавров - чистая демагогия - умышленная манипуляция. А что касается предмета обсуждаемого в статье, то у ФСБ был и мотив и средства, и самое главное были факты, которые используя научный метод и принцип бритвы Оккама подтверждают прямую причастность ФСБ. Так же в результате единственным кто получил дивиденды от случившегося был Путин и те структуры под чьим протекторатом он находился (взрывы домов и последующая война в Чечне, предлогом для которой и были взрывы, подняли его рейтинг в 10 раз). Я бы промолчал если бы данная статья была частью основной статьи о взрывах домов, и была написана в не предвзятой форме, где здраво описаны факты, но здесь же всё что указывает на причастность ФСБ тут же пытается быть опровергнутым, при чем в основном субъективным доводом, не важно на сколько он правдив или ложен, главное что вся статья написана именно таким образом что бы манипулировать сознанием читателя. Чистая неприкрытая пропагандистска листовка, полностью лишенная объективности. Типичная работа - "Министерства правды" Ll2pakll (обс.) 12:47, 21 января 2019 (UTC)

О-о-о, похоже теперь и либералы ударились в ВП:ПРОТЕСТ. Обычно это участь патриотов — обороняться. Так держать Топовая Кеса! Коллега Ll2pakll, это у вас не бритва Оккама а «швейная машинка Оккама». Попробуйте так — в вашем тексте замените ФСБ на ЦРУ, «взрывы домов» на «взрывы башен», Путин на Буш. И теперь отойдите и посмотрите со стороны. Почувствовали себя немного патриотом? --Flint1972 (обс.) 13:50, 21 января 2019 (UTC)

Потому и пришлось всю эту чушь выносить в отдельную статью. За прошедшие 19 лет с момента трагедии в сентябре 99-ого ни один серьёзный источник так и не поддержал все эти бредовые версии насчёт "ФСБ, взрывающей Россию". Все так называемые "аргументы", которые выдвигались в пользу этой так называемой "версии", смешны и представляют из себя либо манипуляции, либо откровенную ложь. И про её возникновение ясно - Березовскому очень надо было насолить Путина, потому что ему, видите ли, воровать больше не дали. Википедия, естественно, может писать о маргинальных теориях, но только так, чтобы из контекста была видна их маргинальность. Поэтому не нужно тут разводить полемику, уважаемый Ll2pakll. Всё равно проиграете, потому что правду опровергнуть нельзя. Топовая Кеса (обс.) 16:41, 21 января 2019 (UTC)

Мое личное мнение — Березовский страдал от комплекса неполноценности, поэтому у него были завышенные амбиции и неадекватное представление о собственных возможностях (он думал, что может свалить Путина). Комплекс неполноценности — штука коварная; править миром в человеческой истории удавалось единицам, а большинство людей с таким диагнозом ломается, когда понимают, что не смогут этого достичь. При этом, возможно, Березовский искренне верил в теорию заговора — близко знавшие его люди (см. "Время Березовского") утверждают, что он всегда видел только общую картину и был невнимателен к деталям. -- Ellol (обс.) 17:26, 21 января 2019 (UTC)

Совершенно согласен. А как он судился с Абрамовичем? Он же был уверен что он так ценен для Лондона, что суд дискредитирует себя и примет его голословные утверждения! 2011 выплата жене, 2012 судебные издержки. Судья фактически «опустила» его, думаю именно это слово точно описывает случившееся. Учитывая всё это, я не думаю что кто-то помог ему повесится, думаю он сделал это сам. --Flint1972 (обс.) 20:51, 21 января 2019 (UTC)

Ellol, там разные данные на самом деле есть. Некоторые источники говорили, что Березовский и сам верил, некоторые (например, его близкий друг и партнёр Никита Чекулин), что он не верил. Я больше склоняюсь к тому, что он с самого начала знал, что ФСБ не имела к взрывам никакого отношения. Просто он же в 90-ые был на таком верху, что в любом случае должен был иметь доказательства заговора, если бы был заговор на самом деле. А он так и не смог ничего никому предъявить. Топовая Кеса (обс.) 13:25, 25 января 2019 (UTC)

Топовая Кеса, в то время, когда происходили взрывы домов, Березовский однозначно говорил, что "у меня нет сомнений в том, что, конечно, исток этих взрывов - это Чечня" [2][3]. В дальнейшем он изменил свою публичную позицию. Вы правы, что есть разные источники относительно того, во что он верил.

Действительно, доказательств теории заговора нет. Даже по инциденту в Рязани аргументация крайне слабая. Ellol (обс.) 16:15, 25 января 2019 (UTC)

Коллега Ll2pakll, ну так давайте обсуждать, что, по Вашему мнению, изложено неверно.

Единственный аргумент, который я увидел в Вашей филиппике — это то, что взрывы домов были выгодны Путину.

При этом упускается из вида, что взрывы были выгодны ваххабитам.

Например, Роберт Брюс Уэр пишет, что у ваххабитов была мотивация совершить эти взрывы и взрывы были им выгодны, поскольку мобилизовали бы их сторонников и подстегнули бы всемирный сбор средств в поддержку ваххабитов и аль-каеды (как Вы, возможно, знаете, террористы собирают деньги на свою активность из широкого круга источников, включая различные некоммерческие организации в разных странах мира): [4]

Yet Khattab and other Wahhabis affiliated with the Islamic Djamaat clearly had a motive for blowing up Russian apartment buildings. In September 1999, when the Islamic Djamaat was being bombarded their motive was somewhat more crystalline and immediate than were those of other suspects, such as the Russian military and political establishments. Indeed, the last of the blasts, in Volgodansk, occurred on September 16, the same day that the insurgents were driven from Dagestan for the second and last time. If the blasts were connected to the fighting in Dagestan, then one might expect them to conclude at the same time that the fighting did. Moreover, the Wahhabis and Al Qaeda would have had as much to gain from war as Russia’s military and political leaders since warfare would also mobilize their own supporters and spur the international fund raising upon which they depend, much as did their attacks upon the United States.

Ellol (обс.) 13:52, 21 января 2019 (UTC)

Коллега Ellol, это вы упускаете из виду то, что одно и то же действие может рассматриваться как выгодное сразу несколькими сторонами. И, видимо, закрываете глаза на источники, говорящие о связи этих самых ваххабитов и спецслужб. То есть вы даже с версией Литвиненко, по сути, незнакомы. -- A man without a country (обс.) 04:24, 27 мая 2019 (UTC)

Я знаком с этими источниками. Считаю их мусорными. Дело в том, что западная литература, посвященная терроризму и радикальному исламу, не считает ваххабитов креатурами российских спецслужб. Эксперты в этой области (например, Fawaz Gergez, "The Far Enemy. Why Jihad Went Global", pp. 57-58, ISBN: 978-0-521-51935-9) ставят Хаттаба в один ряд с такими фигурами, как Осама бин Ладен. "Российские" ваххабиты — это составная часть всемирной террористической сети. Хаттаб не подчинялся бин Ладену -- они конкурировали, и к 1999 году Хаттаб был более сильной фигурой в плане влияния.

Take the case of Saudi commander of the “Arab mujahedeen” in the Caucasus, known by the nom de guerre Ibn al-Khattab (his real name was Samir Saleh Abdullah al-Suwailem), who was killed in 2002. According to recent diaries by Abu al-Walid al-Masri, a senior member of Al Qaeda’s Shura Council, Khattab, who was strongly supported by one of the leading Saudi religious scholars, who provided him with money and a steady stream of fighters, succeeded in establishing an economic and financial base in the Gulf states as well as in controlling the flow of Arabs into Chechnya. Khattab also built his own media apparatus that linked him with the outside world. The result, Abu al-Walid adds, is that Khattab’s position and status in Chechnya until the 1999 Russian military campaign were stronger than bin Laden’s in Afghanistan. In the 1990s the two Saudi jihadis communicated with each other and tried to pull each other to their own battle plans; but Khattab and bin Laden had defined the enemy differently and both were too ambitious to accept a subordinate role. To Khattab, Abu al-Walid notes, Russia was the real enemy and his goal was to free Muslim people and the lands of the former Soviet Union (central Asia) from Russian control. In contrast, bin Laden wanted to fight the United States and expel its forces from Saudi Arabia. Abu al-Walid notes that bin Laden was interested in wooing Khattab to his side not just because Khattab had gained a large following and a reputation for courage and successful military exploits against Russian troops but also to obtain dirty bombs from the Russian arsenal through his contacts; bin Laden believed that Khattab joining in jihad against the Americans was a religious obligation because he was from Hijaz, a region in Saudi Arabia controlled by U.S. forces (which was not true). Bin Laden also believed that Khattab was a newcomer mujahid (Islamic fighter), whereas he was commander-in-chief of the Afghan Arabs and thus had earned the right to the leadership slot. But Khattab, Abu al-Walid reports, was not impressed and asked bin Laden to join him because he had a comprehensive program to liberate central Asia from the Russian yoke.

-- Ellol (обс.) 10:10, 2 июня 2019 (UTC)

Господа Топовая Кеса, Flint1972, надеюсь, вы понимаете, что ваша реакция на замечания по содержимому статьи и характеру вносимых правок делает саму возможность вашего активного участия в работе над этой статьей весьма сомнительной. А жаль, потому что статьями заниматься некому. -- A man without a country (обс.) 04:20, 27 мая 2019 (UTC)

Правильно надеетесь дорогой коллега. Я надеюсь что и вы всё правильно понимаете? А раз так, то надеюсь далее мы с вами будем мирно общатся, как принято между людьми знающими такие термины как толерантность, уважение чужого мнения и свобода слова. Я очень надеюсь что вы часто употребляете эти слова не просто как бла-бла-бла, а с полнейшим пониманием что следование этим принципам требует работы над собой, а не просто заучивания либеральной риторики. Не как попугай не понимающий чего вообще он выкрикивает — напряг голосовые связки — получил печенюшку. --Flint1972 (обс.) 08:53, 27 мая 2019 (UTC)

Для танго нужно двое. Если участник вместо намерения всесторонне представить тему подходит к работе с целью создать предвзятый текст, и потому вместо конструктивного обсуждения содержания статьи раздает всевозможные ярлыки ("чушь", "бред") и оскорбления ("тролль") - поиск консенсуса и работа над статьей с ним становятся невозможны. -- A man without a country (обс.) 13:06, 27 мая 2019 (UTC)

Нууу, не надо всех под одну гребёнку. Я не употреблял эти слова. --Flint1972 (обс.) 13:25, 27 мая 2019 (UTC)

Согласен. Извините. -- A man without a country (обс.) 13:28, 27 мая 2019 (UTC)

Уважаемый A man without a country, если кто-то вносит в статью заведомо ложную информацию из неавторитетных источников (информация, опровергнутая авторитетными источниками, по определению является заведомо ложной), то слово "троллинг" - это именно то слово, которое позволяет охарактеризовать ситуацию. И когда у нас есть опровержение от "Новой газеты", основанное на юридических данных, что Романович погиб задолго до взрывов, опять привлекать Романовича в статью со ссылкой на некоего непонятного бизнесмена, да ещё в пересказе третьего лица - это именно "троллинг". Это не к вам относится, а к товарищу, который внёс соответствующие правки. Топовая Кеса (обс.) 19:25, 26 июля 2019 (UTC)

Спасибо за ответ, уважаемый участник Топовая Кеса. Ну, Романович есть в статье сейчас и должен там быть - это часть версии, из песни слов не выкинешь. Опровержение тоже должно быть в статье - и тоже есть. К сожалению, опровержение у Новой куцее. Судя по тексту, в "Новой" даже не видели самих свидетельств о смерти, а видели его "юридически достоверный текст" (заверенный текст? заверенный перевод?). И если есть больше подробностей об этом Романовиче, то это как минимум интересно. -- A man without a country (обс.) 08:21, 27 июля 2019 (UTC)

• Совершенно верно отмечена тактика - сначала убрать неприятные факты подальше с глаз - в отдельную, малозаметную статью, а потом вовсе все удалить. И тогда статья о взрывах будет походить на статью Террористический акт в Беслане, где все, что не совпадает с официальной фсбешной версией, немедленно удаляется. Те, кто здесь утверждает, что "теория заговора" не подкреплена серьезными источниками, лгут. Было масса материалов в авторитетных СМИ, например в «Новой газете». Была передача НТВ «Рязанский сахар». Сейчас выходят публикации на Радио Свобода. Читайте: В этой игре разыгрывалась вся Россия". Как взрывали дома в 1999 году Ybelov (обс.) 21:10, 19 сентября 2019 (UTC)

Не знаю, откуда такие выводы. Я последовательно выступал на странице обсуждения "К удалению" за то, чтобы оставить эту статью. Считаю, что это нужная статья.

Публикация на Радио Свобода это такое себе.

"Гексоген в чистом виде для подрыва использовать нельзя, он слишком чувствителен и взрывоопасен. Поэтому смешивают с тротилом."

Например, в C-4 ой как много тротила...

--Ellol (обс.) 08:10, 20 сентября 2019 (UTC)

Ellol, вообще-то речь идет не об оценке публикации РС с точки зрения взрывотехники. Речь идет о том, что версия находит освещение в АИ. А что касается гексогена... ну вот цитата: Гексоген "применяют ...как правило, в смеси с другими веществами (тротилом и т. п.), а также, с добавкой флегматизаторов (парафина, воска, церезина), уменьшающих опасность взрыва гексогена от случайных причин. Например, широко известная С-4 — это 91 % гексогена, 2,25 % полиизобутилена, 5,31 % диоктилсебацината и 1,44 % жидкой смазки". Да и вообще - к чему это? Есть показания свидетеля, которые было бы очень сложно придумать нарочно, и которые не нашли другого объяснения - в этом суть. А не в том, каким профессионализмом обладали готовившие ту смесь, которую свидетель увидел. -- A man without a country (обс.) 09:51, 20 сентября 2019 (UTC)

Вы о показаниях Картофельникова насчет желтоватых гранул, сделанных в программе Николаева? Проблема в том, что эта версия противоречит сообщениям в СМИ о внешнем виде вещества в мешках в Рязани. Более того, в упомянутой недавно передаче Николаева представители ФСБ заявляли, что сахар в норме может быть желтоватого цвета... Это -- какое-никакое -- объяснение словам Картофельникова.

Журналист "Свободы" предлагает версию о том, что вещество в Рязани представляло собой смесь гескогена с тротилом. Видимо, он не в курсе, что "Composition B — смесевое взрывчатое вещество, представляющее собой взвесь порошка гексогена (RDX) в расплаве тринитротолуола (TNT), заливаемую непосредственно в изделие, где смесь застывает."

Но да -- этот бред опубликован в АИ. По-видимому.

--Ellol (обс.) 10:07, 20 сентября 2019 (UTC)

Какая версия каким сообщениям СМИ противоречит? Есть свидетельство Картофельникова, который и обнаружил мешки. Если есть АИ, ставящие под сомнение то, что он видел содержимое мешков - в студию. Если есть АИ, оспаривающие версию о механической смеси разных взрывчатых веществ - в студию. ОРИССов не надо. -- A man without a country (обс.) 10:43, 20 сентября 2019 (UTC)

Коллега, Вы что-то путаете. Картофельников не обнаружил мешки. Он вызвал милицию, и затем зашел в подвал и наблюдал за действиями сотрудников милиции, с почтительного расстояния.

Добавил в текст статьи обсуждаемую информацию.

--Ellol (обс.) 11:18, 20 сентября 2019 (UTC)

Я не путаю. Путаете вы. Картофельников увидел людей, "переносящих мешки из легковой машины в подвал" - это цитата из нашей статьи. То есть обнаружил людей и мешки, конечно же, тоже, иначе бы он не знал, что они носят - может, доски, а может, трубы - то, что обычно носят в подвал. Дальше, вы искажаете содержание передачи. Сергеев отвечал не Картофельникову (его слова вообще не требуют никакого ответа, не являясь ни вопросом, ни предположением). Он отвечал другому специалисту - Евгению Савостьянову, бывшему руководителю УФСБ по Москве, на вопрос, проводился ли, по сути, следственный эксперимент со свидетелем. Именно Савостьянов и обратил внимание, что сахар отличается от "вермишели". Ну а вы это выкинули, что недобросовестно. Кроме того, версию насчет смеси гексогена с тротилом выдвинул совсем не Дмитрий Волчек и не сейчас. Так, сайт Артема Круглова "Путинизм" опубликовал ее еще три года назад, при этом не факт, что это ее первое упоминание. -- A man without a country (обс.) 13:16, 20 сентября 2019 (UTC)

Спасибо за Ваши замечания. Надеюсь, стало лучше.

--Ellol (обс.) 21:09, 20 сентября 2019 (UTC)

Взрыв в Волгодонске

Кстати, частично информация Жириновского, которую тот озвучил у Дудя, — а именно, что планировался взрыв в южном регионе России — подтверждается архивными публикациями.

Моя война. Буйнакск. Манежная. Гурьянова. Мы знаем, кто шел этим кровавым рейдом // Вячеслав Измайлов, Новая газета - Понедельник, 13.09.1999

Как стало известно из наших многочисленных источников в Чечне, Хаттаб и братья Басаевы - Шамиль и Ширвани принимают решение об организации террористических актов, прежде всего в Дагестане, Ростове, Москве, Санкт-Петербурге, а также, возможно, в других городах.

<...>

Террористов разделили на несколько групп. Несколько человек было отправлено в Дагестан. Взрыв в Буйнакске - дело их рук. Остальных отправили в Ростов, Москву, Санкт-Петербург, возможно, и в другие города.

Наиболее многочисленные группы, человек по десять, прибыли в Москву и Санкт- Петербург.

Средства передвижения из Чечни до мест проведения терактов - в основном автомобили.

"Московская" группа прибыла в столицу за неделю до взрыва на Манежной. Добрались беспрепятственно, ни на одном посту никто не останавливал. Да и оснований не было: правила дорожного движения не нарушали, оружия, боеприпасов с собой не везли. Все необходимое для осуществления терактов каждая группа получила на месте: в Санкт- Петербурге, Москве, Ростове, Буйнакске.

<...>

Привлечены к соучастию в терактах люди, постоянно проживающие в Москве, Санкт- Петербурге, Ростове. Наиболее важные из "местных" строго засекречены, и связь с ними поддерживают только руководители групп.

И следующая публикация, через неделю после первой, после взрыва в Волгодонске:

Дословно. Заказчики взрывов известны. Будут ли искать тех, кто оплатил заказ // Вячеслав Измайлов, Новая газета - Понедельник, 20.09.1999

В прошлом номере "Новой газеты" мы изложили свою версию о терактах в Москве. Которую тут же, вместо того чтобы, как положено, проверить, начали опровергать официальные власти. Сначала пресс-служба МВД уверяла, что все изложенное - ложь. Взрыв на Каширке произошел наутро, когда еще не улеглось эхо от этих громогласных опровержений. Затем премьер-министр уверил журналистов, что все изложенное в "Новой газете" неправда. Интересно, о чем подумал он, узнав на следующее утро о взрыве в Волгодонске? Мы ведь называли именно этот регион.

Полные тексты статей можно найти — если интересно — здесь: cloud.mail.ru/public/Exum/jvCqzbFHy

-- Ellol (обс.) 16:10, 18 января 2019 (UTC)

И это довольно хорошо. Стоит добавить дополнения об этом -- АнатоликДАМ (обс.) 18:25, 18 января 2019 (UTC)

Версия Юрия Фельштинского и Александра Литвиненко

Так, или == Версия историка Юрия Фельштинского и подполковника ФСБ России Александра Литвиненко == Отмена правки участника MBH.
Регалии персон отражены в статьях о персонах. Такие заголовки — откровенное нарушение НТЗ. Я не верю что такой опытный участник как Вы этого не понимает. Если вопрос пойдёт «выше» вы проиграете. Зачем давать повод потоптаться на Вашей репутации? (Говорят чтоб поднять свой авторитет надо покусать авторитетного участника, наверно врут.) --Flint1972 (обс.) 00:17, 31 марта 2019 (UTC)

"Зачем убирать эту фразу"

Речь зашла о фразе "Согласно данной версии, заявление Патрушева о том, что в Рязани проводились учения, было сделано через 2 дня после ареста сотрудников ФСБ". Ничего не могу сказать про пыль на ветру истории, просто в указанном источнике ничего нет про Патрушева :) ну и потом фраза нелепая, ведь дата заявления Патрушева прекрасно известна и указана в соседнем абзаце, а "дата задержания сотрудников" указана в предыдущем предложении. Зачем повторяться, непонятно. -- A man without a country (обс.) 20:09, 21 июня 2019 (UTC)

В статье Свини сказано так:

The third bomb did not go off because the bombers were caught red-handed. They were Russian, not Chechen, and when they were arrested by local police they flashed identity cards from the FSB - the new styling for the KGB, the secret police Putin headed before he became Russia's acting President. Two days later the FSB announced that the third bomb had only been 'a training exercise'.

В статье Бена так:

Suspected terrorists were detained by police soon but appeared to be agents of the FSB. Two days later, the director of the FSB Nikolai Patrushev explained that the incident was “a part of training.”

В статье Найт так:

The entire apartment building was evacuated. Local authorities found the car used by the three who had planted the explosives, a white Zhiguli, in a nearby parking lot. To their astonishment the license plates were traced to the FSB. And when they apprehended two of the suspects, it turned out that they were FSB employees, who were soon released on orders from Moscow. After a day and a half of silence, Patrushev announced on television that the apparent bomb had been part of a “training exercise” and that the sacks contained only sugar.

Свини не упоминает фамилию Патрушева, но заявление ФСБ о том, что в Рязани проходили учения было одно и озвучил его глава ФСБ Патрушев.

Новой информации данная фраза, если её понимать буквально, не несет. На самом деле смысл фразы в намеке на то, что после ареста сотрудников ФСБ, ФСБ полтора-два дня (это одно и то же, т.к. интервал времени между 9 часами вечера 22 сентября и 12 часами дня 24 сентября можно назвать как полутора, так и двумя днями) думало, как объяснить эту ситуацию.

Мне тоже кажется, что это глупо. Но это одна из распространенных версий. Для данной статьи фраза полезна тем, что позволяет сравнить интервал времени между предполагаемым задержанием сотрудников ФСБ и заявлением Патрушева в различных версиях.

Но окей, я не настаиваю на том, что эта фраза обязательно должна присутствовать в данной статье.

Ellol (обс.) 20:56, 21 июня 2019 (UTC)

То есть вообще смысл данной информации для теории заговора в том, что без задержания сотрудников ФСБ не было бы заявления Патрушева. По мнению сторонников теории заговора Патрушева вынудили выступить с заявлением об учениях.

Если сотрудников ФСБ не задерживали, то непонятно, зачем (в рамках версии о причастности ФСБ) Патрушеву было выступать. Об этом еще Кирилл Панкратов писал:

Finally. Had FSB any need to declare this a “training exercise”, if it wasn’t one, thus arising suspicion and controversy? No. It was much easier to show great relief that the bomb has been discovered and didn’t explode, and continue trying to find the “perpetrators” of bombing attempt.

И в принципе, Панкратов прав, что не упоминает об арестах — потому, что в сентябре-октябре 1999 в СМИ не сообщалось об арестах сотрудников ФСБ в Рязани. По сути, информация об арестах ни на чем не основана. Кроме слов Кагарлицкого и предположений Литвиненко и Фельштинского. А Сэттер пересказал Литвиненко и Фельштинского таким образом, чтобы версия выглядела более логичной.

Ellol (обс.) 21:13, 21 июня 2019 (UTC)

ОРИСС

У:Ellol, естественно, указание источника 2003 года в качестве "контраргумента" на гипотезу 2016 года - это ОРИСС. Вы сами решили, что это "контраргумент". Так делать нельзя. -- A man without a country (обс.) 13:23, 30 сентября 2019 (UTC)

Ок, т.е. ОРИСС не в самом тексте, а в месте его включения в статью. Ну давайте я перемещу этот текст в любой другой раздел. Например, в "версию учений". --Ellol (обс.) 13:43, 30 сентября 2019 (UTC)

Я был уверен, что процитировал источник корректно. Поэтому вначале не понял суть Ваших претензий. Приношу свои извинения. --Ellol (обс.) 14:00, 30 сентября 2019 (UTC)

Не стоит извинений. Сейчас вы сделали правильно. Но вы тогда уж приведите и слова Александра Сергеева из передачи Николаева, что дескать анализ делали на чемодане, а он был загрязнен гексогеном. Потому что если слова Сергеева имеют ВЕС в одном месте, то они должны иметь его и тут. Или же нигде. -- A man without a country (обс.) 14:03, 30 сентября 2019 (UTC)

Да, вполне разумно. --Ellol (обс.) 15:01, 30 сентября 2019 (UTC)

Латынина

Не много ли ссылок на слова Ю. Латыниной, ведь существует небезосновательное мнение что она завербована ГБ.