Обсуждение:Арахна (Волшебная страна)

О значимости

наличие на выставке муляжа башмака подтверждает значимость этого башмака --Sirozha.ru 12:52, 27 марта 2012 (UTC)

Следуя подобной логике, могу добавить, что наличие на площадях и в скверах памятников Пушкину видимо подтверждает значимость только самих памятников, но не самого Пушкина. Как-то сомнительно это.--Levgr 14:15, 27 марта 2012 (UTC)

Памятник башмаку Пушкина опосредовано свидетельствует о значимости владельца башмака. Но вы видели когда-нибудь памятник башмаку Пушкина? Я видел только целому поэту, потому что ПОЭТ значим, а не его башмак. Что, собственно, ясно до вскрытия --Sirozha.ru 15:04, 27 марта 2012 (UTC)

Гиганские размеры Арахны — это один из ключевых элементов литературного образа. Статую Арахны в полный рост в музей поместить нереально. Поэтому использование отдельных деталей (макета башмака например), является тем способом, которым у посететелей выставки создаётся наглядное эмоциональное впечатление от литературного образа. --Alogrin 16:16, 27 марта 2012 (UTC)

Наверное, будет правильным сравнить башмак Арахны с пером Пушкина. --Sirozha.ru 04:44, 28 марта 2012 (UTC)

• Если правила ВП, решения АК, решения администраторов и подводящих итоги на ВП:КУ свидетельствуют о том, что значимость отдельных/некоторых/многих объектов вымышленных миров крайне тяжело показать и во многих случаях показать невозможно, зачем тратить свои и чужие силы на то, чтобы доказывать недоказуемое? Никто не может заставить вас писать статьи о значимых объектах, вы сами распоряжаетесь своим временем, но зачем тратить чужое время на то, чтобы вам объясняли и доказывали очевидные вещи. Почему авторы статей в ВП сначала пишут статьи, а потом читают правила и не желают слушать других более опытных участников? Есть авторы сотен и тысяч статей, значимость предметов которых не вызывает малейшего сомнения, почему бы не взять пример с них? --Sirozha.ru 15:08, 27 марта 2012 (UTC)
  • Прошу прощения, но ваша аргументация не выдерживает никакой критики. Я уже третьи сутки подряд, отставив в сторону прочие дела, пытаюсь защитить грамотно составленные статьи от необоснованных нападок, причём делаю это в строгом соответствии с правилами Википедии. Статьи эти - значимы, их значимость подтверждена ссылками на авторитетные источники. Вам это показано уже по меньшей мере десяток раз. Вы же с упорством, достойным, на мой взгляд, лучшего применения, тратите моё и своё время, занимаясь передёргиванием правил, игнорированием фактов и пустой демагогией. Я как раз был бы вам очень признателен, если бы вы прекратили тратить хотя бы моё время, а своё собственное направили бы на созидательную деятельность вместо нынешней деструктивной. Вы утверждаете априори, что данные статьи незначимы; я вам показал уже, что по теме существуют сотни авторитетных источников. Вы их изучили? Нет. Тогда на каком основании вы делаете вывод о незначимости статей? У вас сложилось собственное представление о правилах википедии? Прекрасно. Обращайтесь к администрации и добивайтесь там поддержки ваших трактовок или внесения изменений в нынешний набор правил, если он чем-либо вас не устраивает. А я буду руководствоваться теми правилами, которые действуют сейчас, до тех пор пока они не отменены. И если вы планируете продолжать их игнорировать, я надеюсь, что администрация, ознакомившись с нашей дискуссией, примет по отношению к вам адекватные меры.--Levgr 18:23, 27 марта 2012 (UTC)
    • Да... знали бы вы, каких усилий стоит удаление статей о маргинальных объектах, о лженаучных теориях. Незначимые объекты вымышленных миров, неподтвержденные никакими серьезными источниками - это детские шалости. В случае значимых объектов ничего не требуется защищать, поверьте мне, как автору подобных статей. --Sirozha.ru 02:35, 28 марта 2012 (UTC)
      • Вы продолжаете оспаривать серьёзность источников, даже не ознакомившись с ними. Это напоминает хождение по кругу. Против борьбы с лженаучными теориями я ничего не имею, это дело полезное. Но огульная зачистка викистатей, относящихся к тематике художественной литературы, на мой взгляд не лучший способ приложения усилий, тем более в тех случаях, когда предметы статей снабжены многочисленными АИ.--Levgr 05:36, 28 марта 2012 (UTC)
  • «Вики-значимость» — эта такая характеристика, которую придумали авторы Википедии для удобства написания статей. В принципе, она должна отражать реальную значимость элементов мира для неких групп населения. Так вот — значимость ключевых элементов литературных произведений для многих очевидна сама по себе. И если «вики-значимоть» этого не понимает, то это уже недоработка определения викизначимости. --Alogrin 16:16, 27 марта 2012 (UTC)
    • Коллега, для примера, романы Донцовой и Устиновой весьма распространены, там есть персонажи, для кого-то они ценны, но есть действительно значимые (Евлампия Романова) а есть ну совсем никак не значимые. -- Cemenarist User talk 17:18, 27 марта 2012 (UTC)
      • Арахна — это главный злодей отдельной книги из небольшой серии, выпущенной общим тиражом в 25 мил. экземпляров. За всю историю человечества таких книжных серий и сотни не наберётся. --Alogrin 18:51, 27 марта 2012 (UTC)
        • "Капитанская дочка" Пушкина в дореволюционные и советские времена разошлась в 50 миллионных тиражах. Что-то любители Пушкина не написали статьи обо всех персонажах. Видимо, им правила ВП понятнее, чем любителям современной прозы. --Sirozha.ru 02:29, 28 марта 2012 (UTC)
    • Так вот — значимость ключевых элементов литературных произведений для многих очевидна сама по себе - получается, что правила ВП сильно мешают многим авторам и читателям, для которых многое очевидно само по себе. Но на то это и энциклопедия, чтобы были правила, чтобы были ограничения. Почему никто не хочет, чтобы википедии появились статьи обо все людях на свете? Места на серверах достаточно. Если что - попросим у гугла. Но ВП - это не фейсбук. И не энциклопедия про всех родственников Волдеморта, Дамблдора или Гарри Поттера. К счастью, на мой взгляд --Sirozha.ru 17:40, 27 марта 2012 (UTC)
      • Вы относитесь к правилам Википедии, как к священному писанию. На самом же деле правила Википедии пишем мы сами. Если мы хотим, чтобы о литературных персонажах были статьи — то мы именно так и изменим правила. А если решим, что химия=лженаука, то и правила изменим соответствующим образом. --Alogrin 18:51, 27 марта 2012 (UTC)
        • Странно, но пока вы не изменили ни одного правила... и АК принимает решения не в пользу литературных персонажей. Видимо, ваши сторонники пока в других вики-проектах, не в энциклопедиях Sirozha.ru 02:26, 28 марта 2012 (UTC)

Об отдельных источниках

Книга L. Steinmetz, «The Encyclopedia of Magic Land». Leipzig, LeiV, 2000 не находится поиском гугла нигде, кроме рувики и других вики-проектов (на английском языке), по-видимому, откуда была взята эта ссылка. Амазон про существование этой книги не знает. Поэтому прошу участника, добавившего эту информацию в текст статьи, либо предоставить выходные данные книги, втч ISBN, либо удалить ссылук эту книгу из текста статьи. Согласитесь, что мошенничество - не самый лучший друг писателя энциклопедий, хотя пока обвинять Levgr в обмане других участников мне бы не хотелось --Sirozha.ru 02:33, 28 марта 2012 (UTC)

Мне кажется, вы могли бы уже убедиться, что подтасовкой фактов я не занимаюсь. Все приводимые мною ссылки являются достоверными и проверяемыми. Более того, мне в высшей степени странно наблюдать, что такой опытный участник википедии как вы, имея перед собой данные об издательстве, оказался не в состоянии извлечь информацию, находящуюся в открытом доступе. Прошу прощения, но это заставляет усомниться в вашей компетентности. Так вот, сообщаю, что данная книга, как справедливо отметил ниже участник Alogrin, действительно является переизданием указанной им версии 1998 года. Что касается «другого автора», то тут вы снова заблуждаетесь: в издании 1998 года автор вообще не указан, тем не менее автор тот же самый. Дело объясняется тем, что эта книга — не художественная беллетристика, а энциклопедия. В энциклопедиях авторы-составители не всегда указываются в библиографическом описании. Сообщаю также, что Лазарь Штейнмец (в некоторых источниках — Штайнмец), известен ещё с 1960-х годов как переводчик сказок Волкова на немецкий язык. Уже после смерти Волкова, на рубеже веков, Штейнмец издал свою собственную сказку о Волшебной стране «Злой колдун Астрозор» (на немецком языке, ISBN 3-89603-060-4), а также составил вышеупомянутую энциклопедию. Обложка энциклопедии на сайте издательства представлена вот по этой ссылке: http://www.leiv-verlag.de/programm/gruene-reihe/#l980 Если у вас есть какие-то сомнения, вы можете связаться с издательством и уточнить интересующую вас информацию; контакты есть на сайте.--Levgr 05:25, 28 марта 2012 (UTC)

Я бы не удивился, если бы это оказалась некое переиздание книги Überall ist Zauberland. Die Märchenreihe von A bis Z. — Leiv Buchhandels- U. Verlagsanst., 1998. — ISBN 978-3896030078. --Alogrin 04:13, 28 марта 2012 (UTC)

В таком случае было бы интересно узнать откуда в переиздании взялся другой автор L. Steinmetz --Sirozha.ru 04:42, 28 марта 2012 (UTC)

Lazar Steinmetz был переводчиком на немецкий всех книг Волкова. Судя по внешнему виду обложки, эта книга из «той» же серии и с иллюстрациями тех же художников, но автор на передней обложке не указан. Вполне могла выйти под его авторством этого переводчика. --Alogrin 05:09, 28 марта 2012 (UTC)

Видимо, вообще никакого переиздания не было. Книги The Encyclopedia of Magic Land никогда не существовало. Это перевод названия книги Überall ist Zauberland. Die Märchenreihe von A bis Z, изданной Leipzig, LeiV. Разумеется, отчего бы в Германии издавали книги с английским названием? И это недоразумение почему то бездумно, механически транслируется Levgr из одной статьи в другую. Отчего бы не перевести тогда уж сразу на русский язык - Энциклопедия волшебной страны? Ну и пусть издано в Лейпциге, нам-то все равно, если нашелся источник по волшебному миру Волкова, - он должен оказаться во всех статьях русской википедии, хотя его никто из "добросовестных авторов" и в глаза не видел. Думаю, что это следует трактовать как "подтасовку", POV-пушинг... --Sirozha.ru 12:31, 30 марта 2012 (UTC)

Источник цитируется во вторичных АИ именно с такой библиографией. Но если она продолжает вызывать у вас сомнение, я могу заменить его ссылкой на упомянутую вами книгу идентичного содержания, изданную в 1998 году. Надеюсь тогда ваши претензии отпадут сами собой.--Levgr 12:43, 30 марта 2012 (UTC)

Вас обманули, а вы добавляете эту информацию в википедию. Найдите выходные данные книги которая якобы была издана на английском языке (ISBN будет достаточно). И попробуйте объяснить мне, почему в немецкой вики должна быть вот такая статья а нам непременно требуются статьи по каждому персонажу, приправленные ссылкой на ту же энциклопедию, что и в германовики? Sirozha.ru 12:47, 30 марта 2012 (UTC)

Поиск ISBN для издания 2000 года не дал результата, несмотря на то что книга многократно цитируется и упоминается (например, здесь: http://ozproject.egtech.net/book.php?book_ID=759 и здесь: http://oz.wikia.com/wiki/Magic_Land ). Поэтому я заменил ссылку библиографией книги 1998 года, которая, насколько я помню, сомнений у вас не вызывает. В германовики свои требования, более жёсткие, чем в рувики. С тем же успехом могу рекомендовать вам взять в качестве примера англовики, где, наоборот, ситуация мягче чем у нас. Кроме того, напоминаю, что в рувики нет отдельных статей по каждому персонажу, как вы утверждаете, а есть только статьи по персонажам значимым, подтверждённым авторитетными источниками.--Levgr 13:02, 30 марта 2012 (UTC)

Ваше мнение, что персонажи значимы, а значимость подтверждается авторитетными источниками, - хорошо известно и не стоит повторять его, не ходите по кругу. Sirozha.ru 15:45, 30 марта 2012 (UTC)

Вы спрашивали, я ответил. Поэтому упрёк считаю странным.--Levgr 16:02, 30 марта 2012 (UTC)

Вы же прекрасно понимаете, что мой "упрек" относится к а есть только статьи по персонажам значимым, подтверждённым авторитетными источниками --Sirozha.ru 16:04, 30 марта 2012 (UTC)

Ну так вы ж меня сами спросили: почему «нам непременно требуются статьи по каждому персонажу». На это я и сказал, что о всех персонажах речи нет. У Волкова их около 160, а отдельные статьи есть по совсем малой части из этого числа. А впрочем нет смысла спорить по таким мелочам…--Levgr 16:12, 30 марта 2012 (UTC)

А если вы считаете, что ссылка должна вести на несуществующую книгу, почему другие участники должны рассматривать ваш вклад с точки зрения ВП:ПДН? Sirozha.ru 12:49, 30 марта 2012 (UTC)

Я считаю, что все ссылки должны быть проверяемы, достоверны и точны. Если где-то возникает неточность, она безусловно должна быть исправлена. А вот ваши систематические нападки на статьи о персонажах, которые уже более чем основательно снабжены литературоведческими источниками, всё больше напоминают не ВП:ПДН, а типичный троллинг. Хотелось бы всё же верить, что это только иллюзия, и на самом деле вы добросовестный участник википедии.--Levgr 13:10, 30 марта 2012 (UTC)

Более чем добросовестный. Мной написаны (переведены) более трехсот статей о безусловно значимых предметах. И несколько хороших статей. Мои намерения - самые добрые - хочу чтобы ВП была энциклопедией, а не свалкой Sirozha.ru 15:43, 30 марта 2012 (UTC)

Источники в разделе Смысловой анализ образа Арахны

Как и в случае с Гингемой, основной источник данного раздела притянут за уши. Посмотрим, что пишет автор в статье

• Действительно, почти все его книги используют одну и ту же сюжетную схему: Волшебной стране грозит опасность ... козни злой волшебницы Арахны
• злую волшебницу Арахну одолевает создан¬ный Чарли Блеком суперробот Тилли-Вилли
• Сами же враги от книги к книге становятся все более и более ужасными ... затем — злая волшебница Арахна
• Точно такие же требования о выплате дани предъявляет и Арахна
• Наконец, ни Арахна, ни менвиты вообще не смогли захватить ни одного района,

Анализ персонажа в данном случае отсутствует. Пять упоминаний, что в пять раз больше, чем у другой волшебницы Гингемы. --Sirozha.ru 16:09, 31 марта 2012 (UTC)

Проанализируем, насколько уместен вывод, сделанный в обсуждаемой статье По мнению Н. В. Латовой, введение Волковым персонажа Арахны в качестве главного антагониста пятой книги сказочного цикла лежит в русле тенденции к увеличению от книги к книге угроз, направленных против жителей Волшебной страны и являющихся по сути стержневой основой сюжета большинства Волковских сказок --Sirozha.ru 16:09, 31 марта 2012 (UTC)

Вообще, работа Латовой представляет собой дистиллированное оригинальное исследование, выполненное по мотивам сказок Волкова. О цитированни подобной работы вообще следует поставить вопрос. В этой цепочке каждый новый персонаж сильнее и ужаснее предыдущего не просто количественно, но и качественно. Можно сделать вывод, что Вол¬ков волей-неволей должен был остановиться на шестом романе, ибо трудно придумать что-то более страшное и опасное, чем инопланетяне. Подобную информацию, внесенную в ВП любым участником следовало бы удалить. Sirozha.ru 16:09, 31 марта 2012 (UTC)

• • Удалить литературоведческую работу, опубликованную в респектабельном рецензируемом научном сборнике? Это будет либо доведение до абсурда, либо вандализм.--Levgr 22:38, 31 марта 2012 (UTC)

Собственно, персонаж Арахны в работе Латовой опять же никаким образом не анализируется. Анализируется построение сюжета нескольких сказок. Ну и получаем, что работа, дважды процитированная в самом крупном несюжетном разделе статьи, не подтверждает значимость предмета статьи. --Sirozha.ru 16:09, 31 марта 2012 (UTC)

• Боюсь вы не вполне корректно понимаете, что означает анализ персонажа. Анализ это не только рассуждения наподобие того, была ли Арахна нигилисткой или феминисткой и предпочитала ли она яблоки или груши. Анализ персонажа показывает роль этого персонажа в сюжете, мотивы, с ним связанные, культурные коннотации и концепты, идиологемы, которые он выражает, и т.д. и т.п. Всё это в статье показано.--Levgr 22:45, 31 марта 2012 (UTC)