Обсуждение:Арманум/Архив

Армянская гипотеза Арманума

• Хомелла, Унгера и Ригга удалил. Это было до основополагающих работ по Урарту и этногенезу армян, эти работы устарели.
• Удалил в главе о местонахождении реплики об окончании и пр., они не имеют отношение к местонахождению. Divot 10:38, 13 августа 2010 (UTC)

"Арменум" можете удалить, не настаиваю. Хомелла, Унгера и Ригга думаю зря удалили - все же для истории вопроса они были важны, да и для "армянского варианта" они были нужны. Впрочем, уже видно Ваша изначальная предрасположенность к некоторым концепциям, посему и спорить не буду. Статья в многом была пробной, чтоб узнать Вашу реакцию на то, стоит ли мне в дальнейшем потратить сил и энергии и разместить новые стати. Кажется, учитывая Вашу изначальную предрасположенность к "Дьяковщине" и к "Теории миграции" - мне не стоит утруждать себя, все ровно будете удалять. Предугадывая Вашу реакцию, что вот-вот обвините меня в тенденционизме, скажу, что как раз у Вас позиция тенденциозная, отвергающая другие версии и варианты и подгоняющая все под уже известные Вам стандарты. Arame 11:02, 13 августа 2010 (UTC)

Пишите отдельно секцию "История изучения Арманума", там и приводите хронологию исследования. Представление же трудов 30-х годов как актуальных сегодня вводит в заблуждение. После них были основополагающие труды Пиотровского и, особенно, Дьяконова. Наука ушла вперед, а мы создаём у читателя ложное впечатление. Divot 11:15, 13 августа 2010 (UTC)

Коллега, я почему Вы решили что я предрасположен к Дьяковщине? Я предрасположен к правилам Википедии, а они требуют определенной корректности в изложении (См. ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и пр.). То, что никакой Армении и армян в 2000 году до н.э. и в помине не было очевидно любому студенту историку, читающему статьи в JSTOR или книги, изданные за пределами Армении. Да хоть и в Армении, только нормальными историками, а не маргиналами. Divot 11:18, 13 августа 2010 (UTC)

Как я и предполагал. В Армении JSTOR доступен в 2-х местах, и только в одном академическом заведении, и это не государственный университет. При том что в Уганде 15 мест доступа, а в Зимбабве 12. Лет через 30 мы услышим об угандийской школе арменоведов, ну и окончательно забудем об армянской школе историков. Это будет совершенно логично. Divot 11:23, 13 августа 2010 (UTC)

- Коллега, я почему Вы решили что я предрасположен к Дьяковщине? - Ваши слова: "То, что никакой Армении и армян в 2000 году до н.э. и в помине не было очевидно любому студенту историку, читающему статьи в JSTOR или книги, изданные за пределами Армении. Да хоть и в Армении, только нормальными историками, а не маргиналами". То есть по Вашему Мовсисян А., Терьян А., Гавукчян М., Ишханян Р. А., Сукиасян, К. О. и другие, целый институт Истории Армении при АН РА маргинален, только вот "Дьяковщина" 70-ых верен? Что и говорить?? А ведь Ваш Дьяконов кокраз и отказался от Миграционной теории, кажется этого у Вас не отражено. Проверьте, коллега, и если Вы честны человек, Вы отразите это в нужной стате: «С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г.. Черт, мне говорили, что в русской вики армянам прохода не дают, не верил - вот теперь убеждаюсь... Arame 11:39, 13 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, Вы преувеличиваете.--Old Fox ^o 11:40, 13 августа 2010 (UTC)

Чем? то что тут явное отступление от основополагающих принципов вики - отражать разные позиции?? Да тут человеку явно рот закрывают, под банальным предлогом, что: "все уже знают, что Вы не правы". Арманум, кроме всего прочего, до чертиков похож на Армению, а тут человек должен не только доказывать,ч то 2+2=4, но и его мнение объявляется маргинальным и ненормальным. Не думаете ли Вы, что ненормально кокраз то, что в "Арманум"-е некоторые не видят "Армени"-ю?? Arame 11:45, 13 августа 2010 (UTC)

Если "целый институт Истории Армении при АН РА" доказывает, что Армения была в 2-3 тысячелетии до н.э., то таки да, "целый институт Истории Армении при АН РА маргинален". Потому как весь остальной мир доказывает строго обратное. А следуя Вашей логике получится что армяне вообще появились в Закавказье в 18 веке, поскольку об этом говорят сразу несколько институтов в Азербайджане. Они что, все маргинальны? Divot 11:50, 13 августа 2010 (UTC)

Понятно :) А если уж Вы ставите знаки равенства между последними двумя понятиями, то Вам следует только посочувствовать. А я то думал, что вики - стоящее дело... черт. Вам привели мнения специалистов, Вы их удалили, якобы видите ли - Пиатровский лучше знает тему, чем тот же Унгер??!! Тоже мне, дискриминация... Кстати, А вы сами, по теме читали стольк, даже половину того, что читал Мовсисян, что объявляете его маргинальным? Ну ответте, какое у Вас моральное право, какое у Вас образование, какая ученная степень по арменоведения... "судья"Arame 11:53, 13 августа 2010 (UTC)

Не лучше, а работы Пиотровского более поздние. Дьяконова еще более поздние. Совсем поздние, это работы Ованнисяна, Томсона, Бурнутяна и пр. Никаких гипотез Унгера там нет и в помине. Вы же не станете в статье "Генетика" излагать взгляды начала 20 века, пусть даже авторитетных ученых, если с тех пор появились новые исследования, прояснившие вопрос.

А почему я не должен ставить знак равенства между "последными двумя понятиями"? Обоснуйте.

Читал много чего. Я даже состою в переписке с крупнейшими историками по региону, С Бурнутяном, Питером Голденом, Рудольфом Метью, Эндрю Ньюманом, Ричардом Фраем, Богосом Зекьяном и пр., они консультируют меня по многим вопросам. Divot 12:01, 13 августа 2010 (UTC)

"С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским" - кто автор этих слов и дайте контекст, а еще лучше отсканированную страницу. Divot 12:02, 13 августа 2010 (UTC)

Ну да ладно, по Вашему принципу: последняя работа по теме, приведенная книга Мовсисяна. Там анализируются все аспекты проблемы (данная статья, конспект из данной книги). В итоге автор приходит к выводам, отраженным в стате. Почему же Вы это отрицаете? Если по принципу "последняя книга", то вот Вам, последняя книга...

А состоять в переписке и иметь знания - извините, не одно и то же... Вам приводят аргументированные тезисы, а Вы, чисто по инерции, отвергаете их. Нужны были и будут ссылки, я их дам. Вон по поводу "Арменум"-а не было подходящих ссылок, не стал настаивать. А так, встать в третью позицию и заявить о маргинальности целой исторической школы, в том случае, как у самого практически нет знании о теме, а там целые кандидаты, профессора и академики... как-то несерьезно, особенно для модератора вики...

Давайте так - если Вам что нужно в плане ссылок, цытат из моих постов, скажите об этом и я представлю их. Но вот такой вот изначальный подход ("хайская версия"), как с неким презрением отмечается в соседней стате, оставим... Arame 12:10, 13 августа 2010 (UTC)

Работа Мовсисяна не признана мировым академическим сообществом, при том что она противоречит огромному корпусу исследований. Дайте на нее авторитетные рецензии, покажите где на неё ссылаются за пределами Армении, как на авторитетную, тогда можно будет привести её как авторитетную. На Дьяконова, как на основополагающую работу, ссылаются сотни раз самые разные исследователи из десятка стран. Цитаты мне не нужны, мне нужно доказательство того, что работа Мовсисяна признана историографическим сообществом. У Вас есть таковые? Divot 12:17, 13 августа 2010 (UTC)

"С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским" - кто автор этих слов и дайте контекст, а еще лучше отсканированную страницу. Divot 12:02, 13 августа 2010 (UTC) - там указана, Дьяконов, даже страница есть. Книга теперь нет у меня под рукой, но думаю ее нетрудно достать... Это в многом политически мотивированная "миграционная теория" как проклятие фараонов, лежит на армян... (лирическое отступление)Arame 12:12, 13 августа 2010 (UTC)

Ну вот достаньте и приведите. Тогда и поговорим. Divot 12:17, 13 августа 2010 (UTC)

Вы не можете достать с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. или не верите, что там это написано?

[1]

Arame 12:19, 13 августа 2010 (UTC)

При чем тут вера? Вы приводите некую фразу которая якобы опровергает толстую академическую работу Дьяконова. Вам и доказывать, что эта фраза значит больше чем вся работа "Предистория армянского народа". Дьяконов ведь не мог просто так перечеркнуть свою фундаментальную работу, как будто её не было. Он должен быть как-то это обосновать. Вот и приводите это обоснование. Divot 12:21, 13 августа 2010 (UTC)

Смотрите в сети... может и саму работу найдете. А какие рецензии на труд Мовсисяна нужны? Что бы я не говорил, Вы бы все ровно не поверили бы.

Нужны рецензии в нейтральных академических публикациях. Как Вы пишете статьи по истории, если даже не знаете что такое рецензия на книгу?

Коллега Arame, дайте мне Ваш мейл, я вышлю "The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century" п.р. Ричарда Ованнисяна, правда она под 41 мегабайт. Если Вы так заботитесь о том где у нас "там целые кандидаты, профессора и академики", то авторитетнее коллектива п.р. Ованнисяна Вам не сыскать на целом свете. Divot 12:28, 13 августа 2010 (UTC)

Спасибо, не утруждаетесь :) Я знаком с указанным трудом г-а Киракосяна. К сожалению, проделавший очень ценную работу в области исследования Геноцида армян, он в указанной работе пал под пагубное влияние лже-арменоведческой шклоы США и изложил миграционную гипотезу. Ладно, все, понятно... Знаете что я понял? Что вики для всего этого еще не готова. Нет, я серьезно и без обид - просто, не готова. Вики требуется всемирное признание какого-то факта, только после чего оно сделает шаг. А всемирного признания теории автохнтности армян придется ждать еще долго, так-как с одной стороны у нас государство совсем не занимается этим, не финансирует проекты, а с другой, по карерным и (или) другим користным, а порой и политическим причинам остальному мира наплевать на все это. Все, закончили, поступаете, как знаете :)

Комментарий: Мне кажется, что с чисто формальной точки зрения, данная информация может быть отражена в разделе «Альтернативные версии» как соответствующая наиболее полному и всестороннему рассмотрению предмета статьи. С уважением.--Old Fox ^o 12:56, 13 августа 2010 (UTC)

Она отражена "Некоторые армянские историки считают что Арманум есть древнейшая Армения[8]. Однако доминирующее в мировой науке мнение на этногенез армян заключается в том, что они сформировались к IV-II векам до н. э. (см. статью Этногенез армян)". Divot 12:59, 13 августа 2010 (UTC)

Ну тогда, в общем, всё в порядке... Я так понимаю, что Вы, по изложенному выше, считаете нецелесообразным уделить этому несколько больший объем информации, вследствие ВП:ВЕС. Моё мнение, что в общем и целом это оправдано, но может стоит все-таки рассмотреть внесение несколько большего объема?--Old Fox ^o 13:19, 13 августа 2010 (UTC)

Наверное можно, но так чтобы читателю было понятно что речь идет о непринятой в мире гипотезе. Лучше всего дать критику этой гипотезы, с опорой на АИ, но как я понимаю, за пределами Армении Мовсисян никому неинтересен и критики его гипотез просто нет. Хотя бы по той простой причине, что его публикации в авторитетных международных журналах отсутствуют, следовательно критикам не на что опираться. Соответственно не ясна значимость этих работ. Вообще говоря, в академической среде, если исследование коренным образом опровергает принятые мировой наукой взгляды, то его с шумом и помпой публикуют в крупном издании, хотя бы в виде резюме, чтобы академическое сообщество могло критически оценить это ниспровержение взглядов. В приведенном случае этого нет и в помине, тут какой-то междусобойчик, а не академический обмен мнениями. Divot 13:30, 13 августа 2010 (UTC)

Вопрос снят, спасибо за подробное объяснение.--Old Fox ^o 13:51, 13 августа 2010 (UTC)

Вопрос вне темы - как быть с Хайкидами из Википедии? Если я начну добавлять биографии к ним, будете удалять? По правду говаря я малую работу сделал, для опыта, но потом осознал - эти люди еще верят в миграционную теорию, кончено же они не "смирятся" с идеей, что "мифические" цари Хайкидов на самом деле реальные персонажи. Итак, мне "притронуться" к ним, или все ровно удалите? Arame 12:38, 13 августа 2010 (UTC)

Будем считать что мы пришли к консенсусу, что Википедии сегодня должна (увы?) отражать только "пагубное влияние лже-арменоведческой шклоы США". Подождем пока Мовсисян приобретет такой же авторитет в мире как Ричард Ованнисян, Нина Гарсоян, Джордж Бурнутян и пр.

Про мифических Хайкидов известно только что они в списке Хоренаци. Зачем создавать отдельную статью на каждого представителя, если она только дает даты и то, что он есть в списке? Есть статья о самом списке, этого достаточно. Если у Вас есть академические исследования по конкретным персонам в списке, дающие дополнительную информаию, приводите. Иначе не показана значимость персоны согласно правилам Википедии. Divot 12:46, 13 августа 2010 (UTC)

Да, пусть будет так. Вот очередной пример победы шарлатанов - "лже-арменоведческой школы США". Про Хайкидов, там в обсуждении стати Араманяк я написал ссылку, пройдитесь (если захатите, кончено)... — Эта реплика добавлена участником Arame (о • в)

Обозначьте источник

Уважаемая Анахит, не провоцируйте, пожалуйста, войну правок. Прошу дать ссылку на АИ на данное предложение: "Однако, согласно доминирующему в мировой науке мнению, армянский народ сформировался в период с конца II тысячелетия до н. э. до VI века до н. э." Иначе следует вернуть шаблон "нет источника". Davidgasparyan2001 (обс.) 19:44, 3 мая 2019 (UTC)

Западные источники об Арманум = Армения

Акрит, вы вносите в статью источники - Egypt or Iran in the Ebla Texts?, Linguistic supplement to Damgaard et al. 2018: Early Indo-European languages, Anatolian, Tocharian and Indo-Iranian, Thutmose III: A New Biography. Будьте добры, процитируйте, где об этом написано. — Anakhit (обс.) 08:43, 6 апреля 2020 (UTC)

Полагаю, что лучше снести весь этот огород выдумок пока не появится нормальное и последовательное изложение основанное на АИ. Убрал лишнее. User1712 (обс.) 07:07, 7 апреля 2020 (UTC). Также считаю что за подлог источников нужно выходить на административные меры.User1712 (обс.) 07:08, 7 апреля 2020 (UTC)

Не против. — Anakhit (обс.) 07:19, 7 апреля 2020 (UTC)

О местонахождении Арманума

кто последний раз отредактировал эту статью и добавил фальшивые умозаключения? Ara Katvalyan (обс.) 16:37, 31 июля 2020 (UTC)