Обсуждение:Архангельский, Алексей Петрович

Формулировки

@Лесовик-2: По поводу вашей отмены моей правки. Полагаю, что должность не исполняют а занимают, а исполняют обязанности (временно занимая должность). Retimuko (обс.) 15:56, 4 июля 2021 (UTC)

Я исхоже из тех формулировок, что в АИ о персонаже, а они основаны на документации того времени. Например, на «Списках генералов по старшинству», откуда практически без изменений перенесены в биографии на сайтах «Русская армия в Великой войне» и «Офицеры РИА». В энциклопедической литературе также пишется не на современный лад, а по формулировкам того времени. в качестве примера могу сослаться на биографию Архангельского в РОССПЭНовской энциклопедии о 1917 годе. Она есть в списке АИ. Именно так тогда и писали - исполняющий должность. Лесовик-2 (обс.) 16:03, 4 июля 2021 (UTC)

Мы пишем на современном русском языке. В цитатах было бы уместно использовать формулировки того времени. Retimuko (обс.) 16:20, 4 июля 2021 (UTC)

По правилам энциклопедии надо придерживаться в собственных именах терминологии того времени, а наименования должностей - это то самое и есть. Лесовик-2 (обс.) 16:23, 4 июля 2021 (UTC)

Мы говорим не об именах собственных и не о названиях должностей, а об обычных словах для описания кто и когда какую должность занимал и какие обязанности исполнял. Ну не "состоят по штабу" в современном русском. Retimuko (обс.) 16:33, 4 июля 2021 (UTC)

Да как же так "говорим не о названиях должностей" - именно о них в биографической статье и говорим. Лесовик-2 (обс.) 16:53, 4 июля 2021 (UTC)

Да как же так "именно о них"? Речь о том занимают или исполняют должность. Где здесь название должности? Retimuko (обс.) 16:56, 4 июля 2021 (UTC)

Может быть лучше оформить в таких местах как цитаты? Кривость же ужасная "состоял по Генеральному штабу при штабе". Retimuko (обс.) 16:38, 4 июля 2021 (UTC)

Цитаты из вторичных АИ тут не приветствуются. Во всяком случае, я такого не встречал. Что касается "состоял по Генеральному штабу при штабе" - имеется в виду офицер Генерального штаба, состоящий при определенной воинской части (от дивизии и выше) и при штабе округа такой офицер Генштаба тоже полагался. У них даже особый порядок прохождения службы был, не как у обычных офицеров. Лесовик-2 (обс.) 16:53, 4 июля 2021 (UTC)

Ну вот я и предлагаю так на современном русском и сформулировать. Retimuko (обс.) 16:59, 4 июля 2021 (UTC)

И получится как в фильме Гладиатор: "Вы мой генерал, сэр!". Лесовик-2 (обс.) 12:22, 5 июля 2021 (UTC)

Отшутиться изволите. Я не понимаю этой отсылки. Ну да ладно, не самая важная проблема. Пусть "состоит по штабу при штабе" и "исполняет должность". Моя вашу понимай нету. Retimuko (обс.) 17:46, 5 июля 2021 (UTC)

Как мог - я свою точку зрения объяснил: нельзя переиначивать терминологию того времени на современный лад в тех ситуациях, когда описываем то время. Ну вот так тогда именовалось замещение должностей, и не иначе. Мы же не пишем "Засадным полком в Куликовской битве командовал генерал Боброк-Волынский", мы пишем, что командовал воевода. Хотя по должности это соответствует современному генералу. Вот и тот ляп кинодеятелей США я привёл как иллюстрацию, к чему может привести "описание современными терминами". Поэтому пусть лучше будет "исполняющий должность", как оно и писалось в РИА в начале 20 века. Всевышний свидетель - ни капельки я не отшучивался и обидеть Вас своим сарказмом в мыслях не имел. Лесовик-2 (обс.) 12:12, 6 июля 2021 (UTC)

Опять же, мы не говорим о названиях должностей. Совсем. Речь о том, что в современном русском должность не исполняют, а занимают. Или (временно) исполняют обязанности. Не понимаю почему нужно сохранять непринятые сейчас формы, если они не в цитатах. А "состоял по штабу при штабе" - вообще звучит очень криво. Вы уверены, что даже в то время так говорили? Может просто "состоял при штабе" подойдёт? Retimuko (обс.) 16:45, 6 июля 2021 (UTC)

Давайте я Вам расскажу, как тогда было, а вы предложите свой вариант: в то время полагалось, чтобы при штате каждого воинского соединения (именно на то время перед ПМВ - от дивизии и выше, если не путаю, но вроде не должен напутать) должен был состоять офицер Генерального штаба. Это была нормальная штатная должность, даже не могу подобрать аналогию с нынешнем временем. Дело в том, что тогдашняя Академия Генштаба не могла ещё обеспечить все соединения своими выпускниками, но военное руководство уже отдавало себе отчет в том, что академические знания на таком уровне необходимы. Поэтому на один крупный штаб полагался минимум один офицер Генштаба. Круга его функций касаться не будем, но полномочия у него были очень немалые (начальника штаба он собой не подменял, но обжаловать решения "наверх" имел право). А должность так и называлась: «офицер Генерального штаба при …» (и далее указывалось при каком штабе или командире он состоит). Что касается "исполняющего должность", то это вообще типовая формулировка, она же широко практиковалась и потом в РККА, а во времена 1937 года выродилась в пресловутое "вридство". В императорской армии вообще было много таких тонкостей, например, "командующий полком" - это офицер (как правило, полковник), назначенный командиром полка, но не имеющий ещё штатного чина для командира - генерал-майора по тем временам; а вот когда он получал этот чин, то становился "командиром полка"; и если делать биографию по-правильному, то в их биографиях это так и следует отражать. Лесовик-2 (обс.) 13:14, 7 июля 2021 (UTC)

Учитывая вашу формулу «офицер Генерального штаба при …», предлагаю изменить фразу "С 1898 года состоял по Генеральному штабу при штабе Варшавского военного округа" на "С 1898 года был офицером Генерального штаба при штабе Варшавского военного округа". Что касается "исполняющего должность" - пусть будет так, если типовая формулировка, хотя глаз царапает. Retimuko (обс.) 17:20, 7 июля 2021 (UTC)

Давайте сделаем почти так: "С 1898 года — офицер Генерального штаба при штабе Варшавского военного округа". Посмотрим, что потом скажут знатоки истории РИА. Лесовик-2 (обс.) 12:58, 8 июля 2021 (UTC)