Обсуждение:Ауэрбах

Обсуждение данной статьи см. также на страницах обсуждения участников

• Simulacrum - Обсуждение#Авербах

перенесено с Обсуждение#Авербах

Obersachse, Вы в Германии, Вам и проще будет с местной этимологией и топонимикой! Будет замечательно, если Вы внесёте ясность. Пока что нету.--Afr0dizziack 17:05, 30 октября 2007 (UTC)

Пока я обратил внимание автора на недоказанные утверждения. Противоположное я доказать не могу, но сильно сомневаюсь в правильности написанного там. Убрать или смягчить формулировки мы ещё успеем. — Obersachse 17:14, 30 октября 2007 (UTC)

По поводу этимологии географического названия - в английской Википедии написано, что оно происходит от Aue (заливной луг) + Bach (ручей), а вот в немецком Викисловаре - что от Auerochse (тур) + Bach . В обоих случаях источники не указаны, но я бы скорее доверял немецкому варианту, тем более что в английском варианте имеется явный ляп в написании ивритского варианта фамилии.--Mich-from-jrslm 21:18, 30 октября 2007 (UTC)

Посмотри ещё wikt:de:Aue. — Obersachse 22:20, 30 октября 2007 (UTC)

Посмотрел. Но я по-немецки не понимаю, ну, может пару десятков слов знаю (типа, "битте", "фройляйн", "муттер") и кое-что иногда могу понять из общих лингвистических соображений и при помощи английских соответствий. А гугловский перевод, особенно как раз для таких страничек с географическими названиями и с научными терминами, часто только еще больше запутывает. Но в любом случае, я так понимаю, что про Ауэрбах там всё равно ничего нет.--Mich-from-jrslm 09:14, 31 октября 2007 (UTC)

Я к тому, что слово Auerbach образовалось необязательно из Auerochse+bach, но возможно (а по-моему ещё более вероятно) из Aue+bach. — Obersachse 09:20, 31 октября 2007 (UTC)

Ну, если немецкий native-speaker так утверждает - то, видимо, действительно Aue+bach более вероятно. Но пока, наверное, надо просто привести обе версии. вечером не торопясь попробую всю статью отредактировать. Кстати, а как по-немецки "native-speaker"?

И еще технический вопрос. Можно ли ссылку на немецкий (тут важно, что не на русский) Викисловарь оформить как внутренню?--Mich-from-jrslm 09:56, 31 октября 2007 (UTC)

Muttersprachler (тот, кто говорит на языке матери). Я бы оставил обе варианты, поскольку я не уверен в своей правоте. "Возможное происхождение ... или ..."

Да, я именно так и планирую - "Возможное происхождение ... или ..."

[[:wikt:язык:статья]] — Obersachse 10:08, 31 октября 2007 (UTC)

Ага, спасибо, получилось (попробовал в своей Песочнице.)

н-да, я пытался разделить, опять всё в один стакан слили. Получается, что все перечисленые фамилии - одна из старейших. Это тоже, если объявить всех Кузнецовых, Кузницыных, Кузнечкиных, Ковальчуков и пр - одной большой семьей. С другой стороны есть интересный проект [1] в который предлагается вливаться - пройти тест Y-DNA на предмет выявления Y-хромосомы для ТОЧНОГО ответа по ветвлению фамилий.--Afr0dizziack 18:10, 30 октября 2007 (UTC)

Ну так что поделать - в данном случае это действительно варианты одной и той же фамилии. Тут аналогия не с Кузнецовыми-Ковальчуками-Смитами, а что-то вроде Кузнецов-Кузницов-Кузнецофф.--Mich-from-jrslm 20:31, 30 октября 2007 (UTC)

Спорно. В Х веке не было вообще понятия фамилии, а большинство немецких фамилий с приставкой фон переводится как из. Вот Готфрид из Дессау, или Barbara Stromer von Auerbach (1530-1590) [2]. Как Вы полагаете, еврейская семья Моше Авербаха и баронесса Ауэрбах — родственники?--Afr0dizziack 22:04, 30 октября 2007 (UTC)

Ну так речь же не о 10-м веке, а о конце 15-го.

А насчет с приставкой «фон» переводится как «из» - так я как раз об этом и говорю. Немецкие фамилии, образованные от названий городов - это, как правило, дворянские фамилии с этой приставкой. Как французские «де-» или итальянские «делла-». Можно, конечно, считать, что эта приставка не является частью фамилии, в русской традиции так уж сложилось, что она воспринимается именно как часть фамилии. Я готов согласиться, что для немца "Ауэрбах" и "фон Ауэрбах" - это одна и та же фамилия, но настаиваю, что для русскоязычного человека это не так или, во всяком случае, не совсем так.

еврейская семья Моше Авербаха и баронесса Ауэрбах — родственники? - А Вы уверены, что баронесса - не фон Ауэрбах? Но даже если и нет, то ведь и Кузнецовы не все состоят в родстве между собой, но фамилия-то у них одна и та же! Кстати, и еврейские Ауэрбахи-Авербахи не обязательно все в родстве между собой. Во-первых, городов с названием Ауэрбах - с десяток наберется, и разные Ауэрбахи могли быть родом из разных Ауэрбахов. :-)) А во-вторых, когда в конце 17 - начале 18 веков в Австрии, Пруссии и России вышли законы, обязывавшие всех евреев, подобно христианам, носить наследственные фамилии, то многие брали себе "аристократические" (с еврейской точки зрения) фамилии раввинских родов (Гинзбург, Гуревич, Шапиро, ну и Ауэрбах в том числе), не имея к этим родам никакого отношения. Но фамилия-то все равно та же самая.--Mich-from-jrslm 09:14, 31 октября 2007 (UTC)

Кстати, Afr0dizziack, а чего это Вы из списка носителей фамилии раввина Ш.-З. Ойербаха выкинули? Это действительно выдающийся религиозный деятель, таких в поколении человека два-три, не больше, набирается (я про еврейских деятелей, конечно). Ну вот в качестве аргумента - на его похороны собралось 300 000 (прописью - триста тысяч) человек, это практически треть всего религиозного еврейского населения Израиля.--Mich-from-jrslm 21:18, 30 октября 2007 (UTC)

Кстати, предлагаю написать Вам статью о Ш.-З. Ойербахе и потом доказывать его значимость не для религиозного еврейского населения Израиля, а для ВП. Я столкнулся с этим.--Afr0dizziack 22:04, 30 октября 2007 (UTC)

Не-а, неохота. И мы же не статью о нем обсуждаем, а всего лишь упоминание о нем в списке носителей фамилии. Просто поверьте мне, атеисту, на слово, что это фигура в иудаизме(не только израильском) знаковая.--Mich-from-jrslm 09:14, 31 октября 2007 (UTC)

Помогите найти изображение портрета Феликса Ауэрбаха работы Эдварда Мунка - 1906 г.! Мне не удалось :(--Afr0dizziack 18:18, 30 октября 2007 (UTC)

Хэ-хэ. Чего только не придумают . DNA-тест для выявления принадлежности к фамилии!

Я тоже искал и так и сяк. Бесуспешно. — Obersachse 18:35, 30 октября 2007 (UTC)

Замечание общего характера. Мне кажется, что список носителей всех вариантов фамилии должен быть в одном месте (именно потому, что это варианты одной фамилии). Я думаю, что лучше всего в данном случаее этот список оставить именно в статье Авербах, так как в статье Ауэрбах (значения) есть еще список географических названий. Но я пока не хочу отменять правки Obersachse - я думаю, мы сначала тут договоримся.--Mich-from-jrslm 21:18, 30 октября 2007 (UTC)

А я наоборот предлагаю всё объеждинить под крышей Ауэрбаха. Мне кажется, что это - оригинальное название и остальные - производные или варианты. Более того, интервики есть для Ауэрбаха. И в-третьих, название местности и фамилия связаны, т.к. фамилия скорее всего образовалась из названия местности. — Obersachse 22:25, 30 октября 2007 (UTC)

фамилия скорее всего образовалась из названия местности - да не «скорее всего». а со стопроцентной уверенностью. В 16-м веке у ашкеназских евреев не было "орнаментальных" фамилий на базе немецкого языка, а вот образованных от названий городов было не просто множество, а почти все они были такими.

интервики есть для Ауэрбаха - да, это, пожалуй, решающий аргумент. Если ты согласен, и Afr0dizziack с Simulacrum-ом не возражают, то я вечером всех Авербахов с Авербухами туда перенесу. --Mich-from-jrslm 09:14, 31 октября 2007 (UTC)

Я согласен. — Obersachse 09:22, 31 октября 2007 (UTC)

Agree. Ещё бы с перенаправлениями справиться! Что оставить первородное (по чину Мелхеседека!), что на него должно перенаправляться.--Afr0dizziack 11:41, 31 октября 2007 (UTC)

Ну вроде же пришли к консенсусу, что стратья Ауэрбах (значения). А уж на эту стратью будут перенаправления с просто Ауэрбах, с Авербах и Авербух. Кроме того, надо будет убрать перенаправление с Орбах - вот и Simulacrum подтверждает, что это другая фамилия. В общем, вечером постараюсь все сделать аккуратно, не оставляя «хвостов».

А я что, я согласен. --Simulacrum 16:09, 31 октября 2007 (UTC)

Ну что ж, вроде неплохо в итоге получилось. Я посмотрел твои и Simulacrum-а правки, и сам еще кое-что пригладил. А чего ты герб выбросил? Конечно, можно и без него - но, с другой стороны, вроде и вреда от него никакого не было? --Mich-from-jrslm 20:17, 1 ноября 2007 (UTC)

Герб одного конкретного города. А статья о городах и фамилиях. Более того, лицензионный статус гербов тоже спорный. Обоснования для добросовестного использования (если бы встал вопрос) я не вижу. — Obersachse 20:21, 1 ноября 2007 (UTC)

Да, совсем неплохо. Насчёт предлога фон: честно говоря, я всё никак не могу найти хоть какого-нибудь немца с фамилией Ауэрбах, попадаются только с этим вот предлогом. Даже среди известных персоналий в английской статье немцев нет. Это несколько странно, если такая немецкая фамилия действительно есть.--Simulacrum 20:49, 1 ноября 2007 (UTC)

de:Leopold Auerbach и de:Walter Auerbach вроде не евреи. Или? — Obersachse 21:08, 1 ноября 2007 (UTC)

de:Leopold Auerbach - Леопольд Ауэрбах, это отец физика Феликса Ауэрбаха, и тот и другой еврей.--Afr0dizziack 23:56, 1 ноября 2007 (UTC)

Кругом одни евреи (надеюсь, не примешь эту фразу за антисемитизм). — Obersachse 08:27, 2 ноября 2007 (UTC)

И de:Walter Auerbach тоже... In Lower Saxony Walter Auerbach, the only Jew among the more than 100 cabinet ministers and state secretaries in West Germany,was removed as state secretary in the ministry of social welfare when a right-wing coalition displaced the previous Socialist-dominated cabinet.

Но я-таки нашел целых двух Авербахов, которые не евреи и не "фоны": Ауэрбах Александр Андреевич и Ауэрбах Иван Богданович. Понятно, что оба они из обрусевших немцев. Правда, нельзя исключить, что они либо потомки крестившихся евреев, либо изначально были фон Ауэрбахами, а приставка фон потерялась где-то по дороги из Германии в Россию.

В целом, получается так, что огромное большинство носителей фамилии Ауэрбах - евреи, а из остальных - почти все с приставкой фон. Это прекрасно согласуется с общей картиной фамилий, образованных от названий германских и австрийских городов: если фамилия представляет собой непосредственно название города (без окончания -ер и приставки «фон»), то она, скорее всего, еврейская. А немецкая гораздо чаще будет с приставкой «фон», чем без неё. Факт этот довольно хорошо известный. За те четыре месяца, что я тут, в Википедии, пишу про еврейские фамилии, я на упоминание об этом факте в Интернете натыкался несколько раз и по-русски, и по-английски. Хотя вот сейчас, когда стал искать цитату, чтобы привести тут, то найти не смог.

В общем, мне кажется, что у вступления к разделу про фамилию первую фразу стоит сформулировать так: Ауэрбах с многочисленными вариациями произношения и написания — фамилия преимущественно еврейского, реже немецкого происхождения. А затем после нынешнего На идише традиционно записывается אױערבאַך (Óйербах), независимо от принятой носителями фамилии транскрипции на других языках. Еврейская фамилия, помимо исходных Ауэрбах и Ауэрбахер, имеет восточноевропейские варианты Авербах, Авербух, Авербох, Авербук, Вербук, Ойербах, Авербург и др. добавить фразу "Немецкая фамилия встречается, как правило, в варианте фон Ауэрбах, т.е. с приставкой «фон», указывающей на дворянское происхождение.

Но я сейчас не хочу править этот фрагмент, пока мы не придем к консенсусу. --Mich-from-jrslm 21:07, 2 ноября 2007 (UTC)

Может, стоит всё это перенести на страницу обсуждения самой статьи?--Mich-from-jrslm 21:07, 2 ноября 2007 (UTC)

Наверное ты прав. Странно, мне до сих пор эта фамилия не казалась еврейской (в отличие от всяких Каганеров, Соломонов и т.д.) стати, я нашёл интересный сайт, где можно посмотреть распределение фамилий по Германии. Посмотри, поиграй. — Obersachse 21:23, 2 ноября 2007 (UTC)

Теперь это нужно перенести на страницу обсуждения самой статьи, т к это выходит за рамки диалога с Obersachse--Afr0dizziack 14:41, 4 ноября 2007 (UTC)

Правь смело! :-) Obersachse 14:46, 4 ноября 2007 (UTC)

---

Изначально обсуждалось на странице обсуждения статьи Авербах :

нем. Bache - самка кабана (кабаниха). В некоторых немецких источниках встречал вот такое написание - нем. Auerbache, вот упоминание о Кристофе Венцеле графе Ностиц ам Ауэрбах

Christof Wenzel Grafen von Nostiz am Auerbache http://www.baernwald.de/index-Dateien/liebental.htm 

--Afr0dizziack 20:18, 31 октября 2007 (UTC)

am Bache - это то же самое что и am Bach (у реки), только устаревшая или поэтическая форма. — Obersachse 22:00, 31 октября 2007 (UTC)

---

Насколько же лучше получилось, чем то, что было! Полагаю, что надо бы дать пояснение по Бенсхайм (Ауэрбах), о том что городок Ауэрбах стал районом в результате урбанистического роста и слияния. --Afr0dizziack 07:36, 1 ноября 2007 (UTC)

Так я же там как раз это написал в примечании, разве не так?--Mich-from-jrslm 21:06, 2 ноября 2007 (UTC)

Согласно http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/8namen/1ort/sn05/orte/a/am/auer.htm

Name:  Auer
Fluss
Erklärung: Das namengebende Flüsschen heißt heute Auer {EK}. Daher wohl kaum zu ahd. ûr = änhd. Auerochs 'ein Tier'

река носит название Тур и дала имя городу (-ам) Ауэрбах. Вот ведь как!--Afr0dizziack 10:40, 1 ноября 2007 (UTC)

?

Переведу:

Фамилия: Ауэр

Река

Пояснение: Речка, которая дала название, сегодня называется Auer {EK}. Поэтому вряд ли к староверхненемецкий ûr = änhd.(?) Тур 'животное'

Выходит, название не от тура. — Obersachse 19:28, 1 ноября 2007 (UTC)

Там есть линк на список сокращений, так что änhd = älterneuhochdeutsch (кажется, по-русски это средневерхненемецкий). Кстати, правильнее не староверхненемецкий, а древневерхненемецкий (это лингвистические термины).--Mich-from-jrslm 21:06, 2 ноября 2007 (UTC)

Спасибо. Странно только, что термин älterneuhochdeutsch возможно придумал сам Heinrich Tischner. Google находит только его сайт. Неудивительно, что я его никогда ещё не слышал. — Obersachse 21:38, 2 ноября 2007 (UTC)

Генрих Тишнер видать мастер ориссов, тоже для утверждения своих утверждений создаёт сайт и публикует там свои открытия. Заблокировать этого участника в Интернете?--Afr0dizziack 10:54, 3 ноября 2007 (UTC)

---

Исследовательский проект по фамилиям http://wiki-de.genealogy.net/wiki/Auerbach --Afr0dizziack 17:31, 4 ноября 2007 (UTC)