Обсуждение:Багратион, Пётр Иванович

Несоответствие в статье: сначала написано "Пётр Иванович был небогат, протекции не имел и к 30 годам, когда другие князья становились генералами, дослужился едва до майора.", и почти сразу же: "В феврале 1799 года получил чин генерал-майора." - учитывая 1769 год рождения, как раз 30 лет и получается. 95.167.50.108 07:04, 29 декабря 2009 (UTC)

Русский полководец

Коллеги! Багратион — русский полководец. Не в смысле русский по «пятой графе», а русский, как сейчас политкорректно назвали бы «российский». Такой же русский, как Барклай де Толли или Екатерина II. Ниже по тексту указано его происхождение из грузинского рода. --TrumanRu 21:00, 26 февраля 2007 (UTC)

Согласен --MaratL^? 05:37, 27 февраля 2007 (UTC)

Господа! Давайте не жульничать! Понятие «русский» — это именно национальное определение, а не государственное! Ясно же сказано, «Происходил из старинного грузинского княжеского рода Багратионов». Багратион именно ГРУЗИН. С какой стати ГРУЗИНА переназывать РУССКИМ??? Багратион — россиянин, выдающийся гражданин России. Но НЕ РУССКИЙ. Это — дурно пахнущая имперская традиция: всех граждан России, независимо от национальности, «перекрещивать» в «русских»! Правильно, корректно, без политического жульничества с подменой понятий: «выдающийся российский полководец грузин Багратион»

Не надо ярлыков :) До разговора было вообще "грузинский полководец". С этого всё и началось, "русский" было точнее. Насчёт "российский", пожалуй, действительно корректнее.--MaratL^? 05:19, 6 марта 2007 (UTC)

• Слышал, что эта тема поднималась в Википедии и не раз. Окончательное решение мне не знакомо - не интересовался. В принципе, совершенно правильно действительно использовать для граждан России любой национальности термин "российский". Некоторая натяжка возникает "на стыке эпох" - когда ещё не было госудаства Россия, а Русь, причём многонациональная, уже была. Как быть с украинцами эпохи Смуты? Живут на территории Киевской Руси, но под поляками и - получается - не русские... Недостоверно предполагаю, что термин "российский" - неологизм. Раньше (к примеру 100 лет назад) "русский", как мне кажется, говорили о принадлежности к государству Россия. Уверенности в этом у меня нет, так как для убеждённости нужны достоверные источники, кои искать мне недосуг. --TrumanRu 10:36, 6 марта 2007 (UTC)

Армия тогда называлась русской, а не российской; такого гос-ва, как Грузия,тогда не было. И военные действия он совершал не на тер-рии Грузии. В Википедии главное - не политкорректность, а нейтральность. А слова, что Багратион был грузинским полководцем мало того, что звучат нелепо, еще и попахивают шовинизмом. --Farn1 07:26, 23 марта 2009 (UTC)

Я не вполне понимаю, каким образом работа в русской армии и жизнь в России может изменить национальность, с которой человек родился. Да, государства Грузия тогда уже не существовало, но национальность «грузин» все еще продолжала существовать. Слово «русский» в значении, употребляемом по отношению у людям, согласно словарю Ожегова, обозначает именно национальность. --Ioann 04:22, 7 апреля 2021 (UTC)

русская цивилизация бережно сохраняет сотни наций и народностей, населяюших Россиию, многообразие разных религий и традиций. Так что русским могут быть ВСЕ! Спор совершенно бесполезен.А Армия имела официальное название - Российская Императорская Армия! И полковые капелланы были, и полковые муллы, и православные священники! Читайте воспоминания генерала Тучкова о Грузии, который был, кстати, против присоединения этого края к России и пророчески предвидел, что старания России пропадут даром - за 200 лет до распада СССР! в домарксову эпоху! Что касется личности П.И. Багратиона, то любопытно взглянуть на исследования членов объединения "Багратион"[1]depo (обс.) 16:01, 7 апреля 2021 (UTC)

Источник

Из статьи убежал источник. Предлагаю обсудить, нужен ли он в статье.--Андрей! 11:17, 20 декабря 2008 (UTC)

• Биографии русских генералов на www.museum.ru.

Корректно ли?

Согласен с товарищем TrumanRU насчет наименования Багратиона русским. Все прекрасно понятно, что он не был русским по происхождению. Он был русским подданым и служил России, потому и русским. А товарищам грузинам, утверждающим о его именно грузинских корнях, напомню, что Багратуни или Багратиды - это армянский княжеский и царский род, а Багратиони - это его ответвление. Говорю это не с целью обидеть, так как и армяне и грузины - родственники, если брать происхождение от Торгома и его сыновей Хайка (армяне) и Картлоса (грузины).

--__Melik__ 10:22, 22 марта 2009 (UTC)

Можете предоставить АИ по поводу армянского происхождения рода Багратиони? Бабек 05:40, 7 апреля 2009 (UTC)

Любые издания по истории Армении, Багратидов (Багратуни) в частности. Собственно для этого не нужны АИ, также как на то, что листья на деревьях зеленые, а небо - синее. В предыдущем моем сообщении все написано.

--__Melik__ 04:31, 23 апреля 2009 (UTC)

Российский

Нечего пургу гнать. Не было во времена Багратиона таких слов "российский", "россиянин", а было "русский" и нечего вставлять где надо и не надо якобы политкорректное "российский". --__Melik__ 12:53, 28 апреля 2009 (UTC)

Русский вносит путаницу как определение этноса. Консенсус был российский как более точное определение.--Vissarion 13:15, 28 апреля 2009 (UTC)

• Российская империя была, а слова «российский» нет? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 13:20, 28 апреля 2009 (UTC)

В те времена не говорили российский генерал, российский посол - русский генерал, русский посланник. Министры, генералы, посланники (послы) были РУССКИМИ вне зависимости от национальности. Так что "русский" наиболее соответствует истине. В данной случае "русский" используется как в свое время "советский" - советский космонавт Ю.А. Гагарин, советский генарал бронетанковых войск Амазасп Бабаджанян - независимо от национальности оба "советские". --__Melik__ 14:06, 28 апреля 2009 (UTC)

Да, аналогия с советским хорошая. Но мы пишем статьи современным языком, а в нём русский имеет этническое значение. Если написать русский, то придется ставить сноску для пояснения, что имелось в виду. Это просто утяжелит восприятие, да и многим читателям будет резать глаза. --Vissarion 14:12, 28 апреля 2009 (UTC)

Не-а, камрад Виссарион, вы не правы. "Русское радио", Банк "Русский Стандарт" - никакого отношения к русским не имеют - ни по содержанию, ни по этнической принадлежности людей работающих там. --__Melik__ 14:17, 28 апреля 2009 (UTC)

Радио и банк не могут относиться к этносам, неоднозначности не возникает. Могу привести контрпример: если следовать Вашей логике, то допустимо говорить Русская Федерация.--Vissarion 14:28, 28 апреля 2009 (UTC)

Не надо переиначивать мои слова. О допустимости говорить Русская Федерация я ничего не говорил и не имел ввиду. Российская Федерация - это устойчиво выражение, так же как и русский генерал во времена Российской Империи вне зависимости от национальности - русский ли, татарин, армянин, грек - да кто угодно. То о чем вы говорите - это пресловутая политкорректность, которая привела к тому, что в Америке негра нельзя назвать негром. Это неправильная политика и от нее стонут сами американцы. Если и учится чему-то у Запада, то только хорошему, а не поллиткорректности, которая подменяет собой смысл и искажает восприятие. --__Melik__ 14:35, 28 апреля 2009 (UTC)

При чём тут политкорректность? Вопрос о точном однозначном эпитете, который позволит читателю узнать о человеке, а не запутает его. Я уверен, что многие, прочитав о русском генерале Багратионе, сначала подумают, что у него папа с мамой русские. Потом будут иронизировать над понятием русский грузин. Мы живем в XXI веке, а не в XIX, значение слов иное. Эпитет российский снимает путаницу. Не могу понять Вашу нелюбовь к эпитету российский.--Vissarion 15:00, 28 апреля 2009 (UTC)

Я не думаю, что энциклопедия должна учитывать образованность людей - необразован - так иди и получай образование, хотя бы элементарные знания по истории России, в том числе и про легендарного полководца Багратиона, а заблуждаться на счет его происхождения - это надо постараться.

У меня нет нелюбви к эпитету "российский" - у меня есть любовь к называнию вещей своими именами - в том числе и русского генерала Багратиона из грузинского княжеского рода, который восходит к армянскому царскому роду Багратуни. Не вижу причин наименовать его так, как это будет удобно неграмотным пользователям. --__Melik__ 15:18, 28 апреля 2009 (UTC)

Кстати, а если следовать вашей логике, то есть смысл русский язык именовать "российским" - так как его используют не только русские, но и еще более 100 национальностей. Чтобы не вводить в заблуждение людей, думающих, что русский используют только русские люди. Как думаете? --__Melik__ 15:21, 28 апреля 2009 (UTC)

Думаю, что камрад Виссарион будет не против, если вернем русского генерала Багратиона. --__Melik__ 16:21, 28 апреля 2009 (UTC)

Я бы смирился :), если бы только лично я видел двусмысленность в замене государственной принадлежности российский на этническую принадлежность в современном понимании русский. Но это режет глаз не только мне.--Vissarion 08:47, 29 апреля 2009 (UTC)

Ну российского же языка нету))) А еще есть прикол в тему - великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье... --__Melik__ 08:58, 29 апреля 2009 (UTC)

А мне кажеться, надо писать русский. Во-первых, почитайте учебники истории, там везде пишут "русский", во-вторых, путаницы не будет стоит только посмотреть на пару см правее или ниже, там все написано про национальность, и в-третьих, мне лично вообще непонятно, зачем всё так усложнять, что-то придумывать, если и так уже всё было придумано удобно и правильно. А самое главное - это уже привычно. --Алёна 16:21, 11 мая 2009 (UTC)

Александр о Багратионе

Вот текст Тарле

Однако Екатерина Павловна не успокаивалась. 19 сентября она снова пишет брату: «Мне невозможно далее удерживаться, несмотря на боль, которую я должна вам причинить. Взятие Москвы довело до крайности раздражение умов. Недовольство дошло до высшей точки, и вашу особу далеко не щадят. Если это уже до меня доходит, то судите об остальном. Вас громко обвиняют в несчастье, постигшем вашу империю, во всеобщем разорении и разорении частных лиц, наконец, в том, что вы погубили честь страны и вашу личную честь. И не один какой-нибудь класс, но все классы объединяются в обвинениях против вас. Не входя уже в то, что говорится о том роде войны, которую мы ведем, один из главных пунктов обвинений против вас — это нарушение вами слова, данного Москве, которая вас ждала с крайним нетерпением, и то, что вы ее бросили. Это имеет такой вид, что вы се предали. Не бойтесь катастрофы в революционном роде, нет. Но я предоставляю вам самому судить о положении вещей в стране, главу которой презирают. Нет ничего такого, что люди не могли бы сделать, чтобы восстановить честь, но при желании всем пожертвовать для отечества говорят: «К чему это поведет, когда все изничтожается, портится вследствие неспособности начальников?» Мысль о мире, к счастью, не всеобщая мысль, далеко не так, потому что чувство стыда, возбужденное потерей Москвы, порождает желание мести. На вас жалуются, и жалуются громко. Я думаю, мой долг сказать вам это, дорогой друг, потому что это слишком важно. Что вам надлежит делать, — не мне вам это указывать, но спасите вашу честь, которая подвергается нападениям. Ваше присутствие может расположить к вам умы; не пренебрегайте никаким средством и не думайте, что я преувеличиваю; нет, к несчастью, я говорю правду, и сердце от этого обливается кровью у той, которая стольким вам обязана и желала бы тысячу раз отдать жизнь, чтобы вывести вас из того положения, в котором вы находитесь»{33}.

В своем ответе на это письмо Александр старается реабилитировать себя по крайней мере в глазах сестры. Слишком уж, очевидно, оскорбило и взволновало Александра ее письмо. Быть может, за всю его жизнь никто его в прямых обращениях к нему так больно не задел, как Наполеон в 1804 г., попрекнув царя очень прозрачно (в официальной ноте) отцеубийством, и как теперь Екатерина Павловна, укоряя его в предательстве по отношению к Москве и в потере личной чести. Ответ Александра последовал уже 30 сентября{34}.

«Что люди несправедливы к тому, кто находится в несчастии, что его обвиняют, что его терзают, — это дело самое обыкновенное. Я никогда не делал себе никаких иллюзий в этом отношении, я был уверен, что это со мной случится, едва только судьба будет ко мне неблагосклонна... Несмотря на неохоту утомлять кого бы то ни было подробностями, которые меня касаются, неохоту, которая еще бесконечно увеличивается, когда я нахожусь в несчастье, искренняя привязанность, которую я к вам питаю, заставляет меня превозмочь это чувство, и я вам изложу дела так, как я на них смотрю.

Что может делать человек больше, чем следовать своему лучшему убеждению? Оно-то мной только и руководило. Оно заставило меня назначить Барклая командующим 1-й армией на основании репутации, которую он себе составил во время прошлых войн против французов и против шведов. Это убеждение заставило меня думать, что он по своим познаниям выше Багратиона. Когда это убеждение еще более увеличилось вследствие капитальных ошибок, которые этот последний сделал во время нынешней кампании и которые отчасти повлекли за собой наши неудачи, то я счел его менее чем когда-либо способным командовать обеими армиями, соединившимися под Смоленском. Хотя и мало довольный тем, что мне пришлось усмотреть в действиях Барклая, я считал его менее плохим, чем тот (Багратион — Е. Т.), в деле стратегии, о которой тот не имеет никакого понятия. Словом, у меня тогда, по моему убеждению, лучшего никого не было... Царю сказали, что Барклая и Багратиона считают одинаково неспособными командовать такими большими массами и что в армии хотят Петра Палена.

Не говоря уже о вероломном и безнравственном характере и о преступлениях этого человека, вспомните только, что он уже 18 — 20 лет не видел неприятеля... Как я мог положиться на него, и где доказательства его военного таланта? В Петербурге я нашел, что все умы настроены в пользу назначения старого Кутузова главнокомандующим. Это был общий крик: то, что я знал об этом человеке, меня сначала отталкивало от него, но когда письмом от 5 августа Ростопчин меня известил, что вся Москва желает, чтобы Кутузов командовал, так как находят, что Барклай и Багратион оба к этому неспособны, а в это же время, как нарочно, Барклай делал одну глупость за другой у Смоленска, я не мог поступить иначе, как уступить общим желаниям, и я назначил Кутузова. Я и теперь думаю, что при обстоятельствах, в которых мы находились, я не мог поступить иначе, как выбрать между тремя генералами, одинаково мало способными к главному командованию, того, за кого высказывался общий голос.

Я перехожу теперь к пункту, который ближе всего меня касается: к моей личной чести... Я не могу думать, что в вашем письме ставится вопрос о той личной храбрости, которую имеет каждый солдат и которой я не придаю никакой цены. Впрочем, если уж я должен иметь унижение останавливаться на этом предмете, я вам сказал бы, что гренадеры полков Малороссийского и Киевского могли бы удостоверить, что я умею держаться под огнем так же спокойно, как и всякий другой. Но, еще раз, я не думаю, что в вашем письме идет речь об этой храбрости, и я предполагаю, что вы хотели сказать о храбрости моральной — о единственной, которой в выдающихся положениях можно придавать некоторую цену. Может быть, если бы я остался при армии, мне удалось бы вас убедить, что у меня тоже есть доля ее. Но чего я не могу понять, это что вы, которая в своих письмах в Вильну хотели, чтобы я уехал из армии, вы, которая в письме от 5 августа, доставленном Вельяшевым, говорите мне: «ради бога, не берите на себя командования...», установляя таким образом, как факт, что я не могу внушать никакого доверия, — я не понимаю, что вы хотите сказать в вашем последнем письме словами: «Спасайте вашу честь... ваше присутствие может примирить с вами умы». Понимаете ли вы под этим мое присутствие в армии? И как примирить эти два столь противоречивых мнения?»

Во-первых, тут нет никаких слухов о влюбленности Екатерины в Багратиона. Во-вторых, фраза "Александр старается реабилитировать себя по крайней мере в глазах сестры" вовсе не означает "царь пытается оправдаться за поражения". Второй вариант приписывает Александру вину за поражения, в то время как согласно Тарле Александр объясняет сестре совсем другое, а именно, то, что он сдал Москву, есть результат стечения обстоятельств, в результате которых Александр был вынужден назначить главнокомандующим Кутузова, который и принял решение отступить после Бородина. Тем более из текста Тарле вовсе не следует, что царь пытался реабилитировать себя давая такую характеристику Багратиону. Посему фразу о том, что "царь пытается оправдаться за поражения" надо убрать, она выдернута из контекста и не относится к характеристике Багратиона. Divot 08:28, 13 ноября 2009 (UTC)

Царь действительно пытается оправдаться, надо об этом читать у Тарле выше приведенной цитаты. О романе сестры царя действительно другой источник, например биография Багратион в ЖЗЛ.--Vissarion 10:07, 13 ноября 2009 (UTC)

При чем тут роман Багратиона и Екатерины и письмо царя? Анисимов каким-то образом связывает роман и отзыв Александра о Багратионе? Приведите, наконец, цитату. И откуда следует, что царь пытается оправдаться характеристикой Багратиона, а не рассказом о том, что его не было на фронте в момент принятия решения об отходе от Бородино? Divot 10:13, 13 ноября 2009 (UTC)

Я не обязан давать цитату. Я привел АИ, где говорится о романе сестры царя и нелюбви царя к Багратиону из-за этого. Введение к книге выложено в Инете, можете найти. Надеюсь Вы не требуете в статье пересказа книги Тарле. Готов выслушать претензии по поводу источников, но источники я подбираю не с целью пропаганды одной точки зрения, а чтобы полно отразить все обстоятельства.--Vissarion 10:29, 13 ноября 2009 (UTC)

Еще раз. Анисимов говорит что-то о связи характеристики данной Александром Багратиону и предполагаемом романе Екатерины и Багратиона? Или это Ваши собственные выводы? Divot 10:36, 13 ноября 2009 (UTC)

Вот смотрите, Вы утверждаете "Нелестный отзыв царя о Багратионе возможно вызван слухами, что его сестра влюблена в генерала.". Кто говорит, что этот отзыв возможно вызван слухами? У Анисимова есть такое, или это Вы делаете вывод, что раз были такие слухи, то царь должен быть не любить Багратиона и это могло оказать влияние на его характеристику? Divot 10:41, 13 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, раз у Вас сомнения, можно просто оставить часть о том, что царь не любил Багратиона из-за романа сестры. Ну, а то, что царь о нем плохо отзывался, то пусть останется Ваша точка зрения, что Багратион был плохим генералом. Пусть читатель сам делает вывод о мотивах царя.--Vissarion 10:45, 13 ноября 2009 (UTC)

То, что царь не любил Багратиона по причине слухов о романе с Екатериной можно привести в другой главе статьи, а не в "отзывах". Что касается характеристики Александра, то это право Александра так характеризовать своего генерала. Из этого вовсе не следует, что Багратион плохой генерал, а только то, что Александр имел на его счет такое мнение. Как Вы сами написали несколько выше "источники я подбираю не с целью пропаганды одной точки зрения, а чтобы полно отразить все обстоятельства". У Ермолова свой взгляд на Багратиона, у Александра свой. Вот мы их и приводим. Divot 10:51, 13 ноября 2009 (UTC)

Кстати, у Анисимова сказано что Александр не любил Багратиона по причине романа с сестрой, или просто, что были слухи о влюбленности Екатерины в Багратиона? Divot 10:53, 13 ноября 2009 (UTC)

Мне показалось уместнее и логичнее вставить инфу в отзывах, но конечно не могу возражать против переноса её в другое место. Я возражал против удаление этого важного для био обстоятельства. В ЖЗЛ:« немало загадок и в истории его взаимоотношений с царской семьей, особенно с великой княжной Екатериной Павловной, хотя именно здесь, как считают, таятся причины опалы, постигшей Багратиона незадолго до рокового 1812 года.» У Ковалевского Н.Ф. История государства Российского: «Ему не дали передышки не столько из-за трудностей в борьбе с турками, сколько в силу привходящих обстоятельств: знаменитым "генералом-орлом" увлеклась молодая великая княжна Екатерина Павловна (сестра Александра 1), и члены императорской фамилии сочли необходимым побыстрее удалить от нее Багратиона.» --Vissarion 11:04, 13 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вроде как я вам раза три объяснил, сославшись на ВП:ОРИСС, что подобный вывод недопустим. Заявить в статье что "Нелестный отзыв царя о Багратионе возможно вызван слухами, что его сестра влюблена в генерала" можно только если АИ явно об этом говорят. Вы же приводите сведения что у Багратиона был роман с сестрой императора. Но вывод что этим продиктован отзыв о Багратионе делаете вы сами.

Соответственно у меня к вам вопрос, есть ли у вас АИ, который говорит не о романе Багратиона с великой княжной, а о том что отзыв Александра обусловлен этим обстоятельством? Если такового нет, то информация в статье представляет собой ОРИСС и должно быть удалена. Итак, с вас АИ который характеризует мнение Александра именно таким образом. Divot 11:34, 13 октября 2011 (UTC)

Так как я владею русским языком в достаточной мере, то не люблю копировать фразы, а передаю смысл. Я не возражаю, если Вы переделаете фразы. Согласитесь, если Вам не понравилось предложение, это не причина, чтобы убирать информацию. Вы могли бы написать о приписываемом романе княжны к Багратиону как Вам нравится. Также необходимо оставить пояснение насчет стратегического дара и мнение Барклая. Вы бы могли переделать как считаете правильным. Если не хочется заниматься редактированием, то прошу убирать именно те слова, которые вызывают подозрения, но не выплескивать с водой ребенка.--Vissarion 13:01, 13 октября 2011 (UTC)

Если вы считаете что это информация важная, ваше право добавить её в тот раздел, который считаете нужным. Но возвращать заведомо ориссную информацию в статью, прекрасно понимая что это орисс - деструктивное поведение. Уверен, вы и сами всё это прекрасно понимаете. Так что переносить комментарии об отношении Багратиона и великой княжны куда считаете нужным, это ваша забота. Я токмо удалял орисс. Divot 13:32, 13 октября 2011 (UTC)

Ладно, я доработаю раздел, убрав сомнительные выражения.--Vissarion 07:26, 14 октября 2011 (UTC)

"Царь, говоря об отсутствии стратегического дара у Багратиона, ставит ему в вину невыполнение ранее намеченных планов по соединению армий, хотя манёвры Багратиона определялись..." - это тоже ОРИСС. Divot 09:33, 14 октября 2011 (UTC)

Не орисс, а отсутствие АИ, так как взято из литературы. Тут надо покопаться с литературой. На всякий случай, Вы хорошо разбираетесь в истории Отечественной войны? Может я ошибся, может действительно царь имел в виду что-то другое...--Vissarion 13:16, 14 октября 2011 (UTC)

Нет, это именно ОРИСС. Мотивы действий Багратиона, это одно, а мотивы царя совсем другое. С тем же успехом можно сказать что Наполеон руководствовался мнением о Багратионе не имея представления о стратегическом таланте де Толли, который на самом деле и есть автор победы над Наполеоном. Divot 13:22, 14 октября 2011 (UTC)

Если будут АИ, то как это можно называть ориссом? Мотивы Багратиона и царя тут ни причем, важно мнение источника, не так ли?--Vissarion 14:16, 14 октября 2011 (UTC)

Если будут АИ, то да. Но там сейчас нет никаких АИ. Вывод "хотя манёвры Багратиона определялись действиями превосходящего противника" делаете вы сами. Поскольку я объясняю это уже раз в пятый, то ставлю формальный запрос источника. У редакторов, согласно правилам, две недели на поиск АИ, затем информация будет удалена. Divot 11:04, 17 октября 2011 (UTC)

Осквернение

Цитата: "В 1932 году был уничтожен монумент на батарее Раевского, могила Багратиона была разрушена, а его останки выкинуты..." Чье решение? Партийное? Чего только красная сволочь не вытворяла...

• • • Сходите во Дворец, котрый был восстановлен в 2012 г. Там в экспозиции вы найдете решения местных советских властей, но не партийных органов. Дело было так плохо, что коммунисты начали расследование, кто уничтожал памятники! Надо разобраться, кто были те доброхоты, которые пытались плыть в одном направлении с королем, обгоняя его. К истории следует относится позитивно и адекватно, как англичане, например. Ваша ненависть к красным также не симпатична, как и собственно, деяния большевиков, которые были осуждены 20 съездом КПСС в 1956 г. depo (обс.) 15:51, 7 апреля 2021 (UTC)

• Здравствуйте. То есть, Вы хотите сказать, что на 20 съезде КПСС большевики осудили самих себя, планомерное уничтожение России, её Церкви и культуры семьи, геноцид над русским народом? А если было расследование по сносу памятников, тогда почему по горячим следам не обнаружили праха Петра Ивановича Багратиона, и не возвратили его на место захоронения, или не перевезли на новое, с надписью и соответствующими регалиями. Ничего не было сделано, так как сама центральная власть поощряла подобное мракобесие, уничтожающее старый, ненавистный большевистским реформаторам мир! Повторяю, почему не было проведено реального расследования и прах одного из лучших полководцев России не был обнаружен и возвращен на место захоронения, или не перевезен на новое место?! Этим поступком большевистская АнтиРоссия опозорила себя в веках! И оправдания этому нет и быть не может. Всего вам доброго. Надеюсь, вы правильно поймете написанное. Удачи Вам, и блага во всем! 158.255.85.96 20:44, 7 марта 2023 (UTC)

Наполеон о Багратионе

К чему эта фраза в статье? Судя по контексту Наполеон критикует Александра и по ходу дела вскользь говорит о том что у него только один хороший генерал. Явно он хотел уязвить русских, поскольку не упомянул того же де Толли. Как эта реплика Наполеона характеризует Багратиона? Предлагаю удалить как явно сказанную вне контекста действительной оценки Багратиона Наполеоном. Divot 11:13, 17 октября 2011 (UTC)

Пожалуйста, будьте последовательны :) Сейчас Вы проталкиваете орисс, не будем додумывать за Наполеона.--Vissarion 12:27, 17 октября 2011 (UTC)

Нет, я проталкиваю ВП:АИ, в котором сказано: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". В данном случае это сказано вообще вне контекста оценки Багратиона Наполеоном. Я бы вообще убрал всю эту секцию. Divot 12:32, 17 октября 2011 (UTC)

Как же Вы хотите убрать отзывы современников в биографической статье? Как говорится слов из песни не выкинешь. Что там думал Наполеон о Багратионе мы не знаем, но оценка его дана, и слова Наполеона имеют вес в истории. Мне кажется Ваша избирательность в оценках мешает нейтральности. Если Вы желаете развить дискуссию о том, авторитетен ли Наполеон в оценке военных дарований генералов, то давайте подискутируем. А пока я наблюдаю Ваше желание трактовать источники по собственному усмотрению, отказывая в авторитетности тем, которые Вас не устраивают.--Vissarion 12:45, 17 октября 2011 (UTC)

Нет, конечно, эти слова, равно как и слова Клаузевица, никакого веса не имеют. Вес имеет анализ действий Багратиона, если, конечно, он проводился Наполеоном и Клаузевицем. Вы не против если я приглашу посредника, например Романенко? Divot 12:57, 17 октября 2011 (UTC)

А что, результат анализа разве не в словах выражается. Надеюсь Вы не потребуете архивный документ с анализом действий Багратиона за подписью Клаузевица? )) Да, я не возражаю против посредника. Два ума хорошо, а три лучше.--Vissarion 15:18, 17 октября 2011 (UTC)

Дело не в этом. Представьте себе такую секцию о Наполеоне. Представляете кто о нем только не говорил? Divot 16:06, 17 октября 2011 (UTC)

Вполне представляю, хотя трудно будет подобрать сравнимых с ним по значимости персон, не более 3, я думаю. Неважно, что сказал бы о Наполеоне Багратион, но очень интересно, что сказал Наполеон о Багратионе. Отзыв Наполеона для меня лично авторитетнее субъективного анализа какого-нибудь историка, но готов пожертовать мнением. Я допускаю, что оценка Наполеона будет выглядеть предвзято, но только если в статье появится раздел, посвященный анализу Багратиона как генерала на основе работ историков. Если бы Вы взялись за это, то и проблема бы исчезла.--Vissarion 06:53, 18 октября 2011 (UTC)

• Коллеги, мне кажется, что истина примерно посредине. С одной стороны, если сохранился какой-то отзыв Наполеона о Багратионе, то умолчать об этом отзыве нет никакой возможности. С другой стороны, приводить этот отзыв как некоторое основательное суждение, без контекста, в котором он был сделан, неверно. Но это отчасти относится ко всему разделу: вообще собирать подборку цитат без ясного выставления контекста каждой - это порочный путь (очень важно не только авторство мнения, но и датировка и прочие обстоятельства). Так что весь раздел желательно переписать - и в нем может быть сказано нечто вроде (не убирая важное в сноску): «По сообщению А. Д. Балашова, в самом начале войны 1812 года Наполеон, выражая крайнее недовольство действиями российской стороны и предрекая ей бесславное поражение, заявил: „Генералов хороших у России нет, кроме одного Багратиона“». Но и, скажем, для отзыва Клаузевица нужны такие же пояснения (кстати, по ссылке эта цитата не обнаруживается). Андрей Романенко 19:07, 19 октября 2011 (UTC)

Я полностью согласен с Андреем. В общем то мои попытки внести контекст натолкнулись на обвинения в ориссе. Поэтому я доверяю участнику Divot дать пояснения к цитатам, как он считает правильным. И даже не буду искать орисса)). Источник по Клаузевицу добавил.--Vissarion 10:37, 20 октября 2011 (UTC)

Дата рождения

Нужно уточнить дату рождения. Сейчас имеется разночтение: одним и тем же источником (БРЭ) в преамбуле подтверждается дата 30 июня (11 июля) 1765 г, а в тексте статьи — 1769 г. («Согласно справочным данным[2]...»). Кроме того, ни в одном доступном мне источнике не встречается дата 30 июня (внесена с IP), максимум указывается на июль 1765 года. --IGW 11:36, 12 сентября 2012 (UTC)

Была фальшивая ссылка на БРЭ. Там сказано: по уточн. данным 1769 (точной даты нет). Пока это самый последний АИ, оставим так. --АРР 11:58, 12 сентября 2012 (UTC)

• Во всех советских энциклопедиях, мне доступных (к примеру, 3-е издание МСЭ, I том), указан 1765 год без точной даты. Как минимум, чтобы не провоцировать войну правок, стоит указать оба варианта. Sealle 15:12, 12 сентября 2012 (UTC)

Вам доступны только энциклопедии полувековой давности? В БРЭ написано (повторяю): по утсчнённым данным 1769, Кизляр. Вы же делаете неверную ссылку. --АРР 19:50, 12 сентября 2012 (UTC)

Как раз самые последние биографии указывают 1765. БРЭ отражает только версию одного из историков, хотелось бы видеть его аргументы, потому что за 1765 год первоисточники известны.--Vissarion 20:06, 12 сентября 2012 (UTC)

Аргументы авторов источников — не наше дело. Противопоставлять таким образом академическую энциклопедию публикациям, вышедшим за 5—10 лет до неё, (авторов, которые, похоже, на тот момент даже степени к.и.н. не имели) — некорректно. Изменил в статье формулировку. --INS Pirat 22:53, 23 июня 2016 (UTC)

Официальное наименование сухопутных войск Российской империи - Ру́сская импера́торская а́рмия. Любой, кто проходил службу в Ру́сской импе

Официальное наименование сухопутных войск Российской империи - Ру́сская импера́торская а́рмия. Любой, кто проходил службу в Ру́сской импера́торской а́рмии, являлся русским солдатом, офицером или генералом, вне зависимости от нациаональности.

Русский

http://gramota.ru/spravka/buro/29_405262

Кроме того, настоятельная рекомендация обратиться к теме обсуждения принадлежности Гусейн Хана Нахичеванского.

Грамота пояснила, что русский и российский могут быть взаимозаменяемы. Но не тождественны, все зависит от контекста. В справочной информации русский может подразумевать национальность, чего лучше избегать, чтобы не было двусмысленностей.--Vissarion 08:56, 15 июля 2013 (UTC)

• Здравствуйте.

"Все зависит от контекста".

В том и дело!

Смотрите выше: Официальное наименование сухопутных войск Российской империи - Ру́сская импера́торская а́рмия. Любой, кто проходил службу в Ру́сской импера́торской а́рмии, являлся русским солдатом, офицером или генералом, вне зависимости от национальности.

Имел ли право Багратион как генерал Русской армии именоваться русским генералом?

Также интересует, всерьез ли Вами разделяется мысль, что словосочетание русский генерал рассматриваемо сколь-нибудь серьезной когортой специталистов и интересующихся с позиции этнической принадлежности?

Чин генерала в сборниках документов XVII в. упоминается впервые в 1655 г. в отношении Абрама Лесли. Первый генерал-поручик Томас Далиель упоминается в 1659 г. Через два года (1661 г.) в документах уже фигурирует генерал-майор. Этот чин имел Виллион Дромонд. [2]

Первый русский генерал - иностранец. Первый русский генерал-поручик - иностранец. Первый русский генерал-майор - иностранец.

N.B. Я надеюсь, Вы не будете оспаривать правомочность употребления словосочетания "русская армия" и "русский генерал" по отношению к армии времен de jure Русского царства?..

Как видно из анализа архивных документов, занесенные в Россию военные чины с Запада до этого времени имели исключительно лишь иностранцы. И только в 1667 г. звание генерала получил полковник 1-го выборного Московского солдатского полка Аггей Алексеевич Шепелев. [3]

Мне недостает интереса расписывать этот вопрос много подробнее. Однако, вот особенность:

1-я армия генерал от кавалерии фон Ренненкампф

2-я армия генерал от кавалерии Шейдеман

10-я армия генерал-лейтенант Флуг

5-я армия генерал от кавалерии Плеве.

Это список всех армейских начальников Северо-Западного фронта Русской армии по состоянию на сентябрь 1914 года. У любого человека, даже не знакомого с предметом, не возникнет ни малейшего сомнения или "двусмыленности" относительно того, что представленные генералы этнически не русские. (Был бы Плеве - Плевковым, а Багратион - Баратовым, могли бы возникнуть некоторой величины сомнения, но в существующих вариациях - никогда). Однако далеко не все узнают в этих фамилиях подданных русского царя, генералов Русской императорской армии, русских полководцев, коими они именуются в подавляющем большинстве источников.

Любопытно, что в 1915 году Северо-Западному фронту были переданы также:

3-я армия генерал от инфантерии Леш

4-я армия генерал от инфантерии Эверт

12-я армия генерал от кавалерии Плеве (не описка!)

Суть вышеописанного в том также, что сомнение в этническом соответствии по отношению к русским Багратиона не стоит практически не перед кем. Даже абсолютно несведущий человек, каковых применительно к Петру Ивановичу находятся единицы, не причислит Багратиона к русскому этносу по причине необычности фамилии, мягко выражаясь, неславянской внешности на широко известных портретах, и ряда иных особенностей. Вся эта проблема - в справочной информации русский может подразумевать национальность, чего лучше избегать, чтобы не было двусмысленностей - откровенно надумана с весьма одиозной в моих глазах целью.

А какая может быть одиозная цель? ) Не забывайте, Википедия - это в какой-то мере справочное пособие, где важна точность формулировок. Не могли бы Вы хотя бы вкратце обосновать, с учетом высказанного замечания по поводу этнической путаницы, чем определение русский лучше или точнее определения российский?--Vissarion 20:36, 18 июля 2013 (UTC)

• Здравствуйте.

Прежде всего следует понимать многоважность сложившегося в печатных источниках определения в сравнении с субъективными личными сомнениями - предубежденностью и предвзятостью.

"Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников."

При введении в поисковые системы словосочетания, взятого в преамбуле, открываются нижеследующие результаты.

Google.

"Багратион русский генерал" 94 100

"Багратион российский генерал" 5 170

Yandex.

"Багратион русский генерал" 122 000

"Багратион российский генерал" 79 000

Mail.ru.

"Багратион русский генерал" 232 000

"Багратион российский генерал" 169 000

И наконец замечательный сервис - Google Books Ngram Viewer. Он способен продемонстрировать частоту употребления в книгах словосочетаний "русский генерал" и "российский генерал". клик Сервис на примере 1858-1866 и 1910-1921 гг демонстрирует, что связка слов "российский генерал" de facto не имела хождения, в отличие от словосочетания "русский генерал". Начиная с двадцатых годов и вплоть до распада Советского Союза преимущество "русской" вариации над "российской" приближалось к стократному, но никогда не уменьшалось ниже чрезвычайно внушительного перевеса. Лишь с изчезновением СССР и возникновением "российской армии" наблюдался некоторый всплеск употребления прилагательного "российский" в отношении генералитета, но, смею надеяться, что комментария относительно применения сего определения в немалой части к современным армейским деятелям здесь не требуется.

Касательно точности формулировок важно заметить, что неверно определять ее персональными представлениями о ней отдельных пользователей. Как очевидно из вышепредставленного, вариация "русский генерал" как собственно, так и применительно к Багратиону всегда была в разы употребимее, и в первую очередь в авторитетных источниках, нежели ее "российский" конкурент.

N.B. ПОЗВОЛЮ СЕБЕ ПРИВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ К ОБСУЖДЕНИЮ.

Ошибка в датах.

Нашел ошибку в датах в этом отрывке: "На следующий день раненый Багратион вместе с докторами Говоровым и Гангартом был отправлен в Москву. 9 сентября у генерала начался жар. С 10 сентября началось нагноение раны. Лишь только 12 сентября, после врачебного консилиума, стало ясно, что осколок ядра по-прежнему находится в теле Багратиона. 15 сентября по прибытии в Сергиев Посад при осмотре раны врачи соглашаются с фактом перелома большеберцовой кости. В тот же день по окончании консилиума было принято решении о безотлагательной ампутации. От предложенной врачами ампутации князь отказался. 4 сентября у Багратиона был диагностирован сепсис. 19 сентября Багратион прибыл в Симу. 21 сентября в Симе была проведена операция расширения раны, и только по ее результатам врачам с необратимым опозданием удалось нарисовать полную картину ранения" Считаю, что надо незамедлительно исправить 4 сентября, но на какую дату? на 14 сентября? тогда получается опять же несовпадение дат, событие описанное в следующем отрывке произошло раньше: "15 сентября по прибытии в Сергиев Посад при осмотре раны врачи соглашаются с фактом перелома большеберцовой кости." Может со стилями кто-то накосячил? 2.92.19.213 15:12, 22 декабря 2013 (UTC)

Какой язык был родным?

На каком языке говорил в детстве и молодости? По-моему, немаловажно. 78.31.222.233 23:32, 23 июня 2014 (UTC)

Перенос тела в Бородино

Стоит ли осветить этот процесс подробно и как? Имеется источник XIX по этому поводу. Zorin Leonid (обс.) 18:57, 21 декабря 2021 (UTC)

• В пределах разумного по источнику, почему бы и нет. Статья достаточно развёрнута. Немного подробностей про перезахоронение не ущемит др. более значимых сведений о персоне. — Игорь(Питер) (обс.) 23:05, 21 декабря 2021 (UTC)
  • Вот источник. Читайте страницы 55-57 оригинала. Zorin Leonid (обс.) 17:16, 25 декабря 2021 (UTC)
    • Ну так ВП:Правьте смело. — Игорь(Питер) (обс.) 18:44, 25 декабря 2021 (UTC)
      • Благодарю и Вас! Zorin Leonid (обс.) 17:54, 26 декабря 2021 (UTC)