Обсуждение:Барановичская операция (1916)
Объясню причины, по которым откатил часть правок: 1. Что имеем по итогам операции? Задачи - не выполнены, ни главные, ни второстепенные. Вообще ни одна из задач операции не выполнены! Фронт не прорван, враг не разбит, максимальное продвижение - 3 км. При этом потери - 1 к 7 в пользу врага. Свои войска обескровлены, противник же продолжает снимать части с фронта на более опасные участки, словно издевается. Ну и такая "мелочь", как более чем тройное превосходство в силах перед началом операции. Теперь смотрим на супостата: какие задачи он ставил перед собой? Только одну-единственную - отразить русское наступление. Справился ли он с ней (вопрос, впрочем, риторический)? И последнее, что дали русской армии эти 3 км продвижения (из которых часть к тому же отбита врагом)? Правильно, ничего. 2. Кто определил, что обязательный признак поражения - отступление? Достаточно "простого" полнейшего провала всех и всяческих планов и угробленных войск в совершенно чудовищной пропорции. Тут и отступать не надо, на месте развалишься (что кстати и произошло). Как говорится, избави господи от таких побед. И от "неопределённых итогов". Так что предлагаю называть вещи своими именами. 3. Как я понял, статью в СВЭ Вы читали. Ну так, значит, видели, что автор говорит о 40-тысячных потерях за первые 7 дней наступления. А операция продолжалась почти 20 дней и как видим из текста статьи - атаки противника продолжались до последнего дня. Соотношение потерь за весь период операции взято из Залесского, если есть иные источники - будьте добры, укажите. 4. Слова об изначально ограниченном масштабе операции не подтверждаются такими фактами: Западному фронту выделены значительно большие силы, чем Юго-Западному. Для главных направлений всегда выделяются больше сил, чем для вспомогательных. Просто один комфронта умеет правильно использовать имеющиеся силы и ими громит врага и превращает свое вспомогательное направление в главное (таких примеров в военной истории - несть числа), а другой бесцельно гробит их на первом рубеже обороны. И ещё об "ограниченном значении" - посмотрите по карте, сколько километров от Барановичей до Вильнюса. И сколько от Барановичей до Новогрудкова? И сравните свои измерения с планами Юго-Западного фронта (который кстати, свои задачи выполнил тоже не полностью). По остальным правкам согласен. Лесовик-2 15:26, 20 мая 2009 (UTC)
1. У меня есть книга Залесского. Смотрите, что он пишет (биография Эверта, стр. 699): "20-25 июня (3-8 июля) 4-я армия провела наступление на Барановичи и имела лишь небольшой тактический успех, потеряв ок. 80 тыс. человек. 26 июня (9 июля) решением Ставки главный удар передан Юго-Западному фронту, Эверт же получил задачу «удерживать» противника. В последующий период сковал действия противника, не дав ему возможность снять с фронта силы для подкрепления на юге." То есть Залесский всё же считает наступление "имеющим тактический успех", а не поражением. Если вы соглашаетесь с приводимой Залесским цифрой потерь, то почему не соглашаетесь с оценкой операции? Мне всё же кажется более достоверной цифра потерь в 40 тыс., приводимая в СВЭ.
2. Непонятно, откуда цифра немецких потерь в 13 тыс. Это ведь тоже может быть потери не за всё время боёв, или не всех участвовавших частей. Чтобы сравнивать потери, нужно убедиться, что речь идет об одном периоде времени и одном участке фронта.
3. Насчет "поражения". Нужна некоторая последовательность. Посмотрите, например, статьи Вторая битва при Артуа, Третья битва при Артуа, Битва на Сомме об аналогичных неудачных наступлениях союзников на западном фронте с продвижением на несколько километров. Нигде в итогах сражения не пишется о поражении Антанты, а пишется, например, "Войскам Антанты не удалось прорвать фронт".
4. Эверту верховный главнокомандующий Николай II приказал остановить наступление.DonaldDuck 16:23, 21 мая 2009 (UTC)
Немножко лукавите: цитируете слова Залесского о "небольшом тактическом успехе", но в следующем цитировании слово "небольшой" уже опускаете, оставляя только "тактический успех". А пишет Залесский о событиях 20-25 июня. Немецкая же конратака, в которой они отбрасывают русских на изначальные позиции, происходит спустя несколько дней. То есть небольшой тактический успех становится ещё меньше.
Цифра потерь противника в 13 000 человек из того же источника: Залесский, страница 506 (статья "Рагоза"). Требование идентичности источников тем самым соблюдено. Конечно, я не буду возражать, если говоря о потерях Вы приведете обе цифры, только сошлитесь на источник каждой из них. А вот против указания только одной "понравившейся" Вам цифры буду вынужден возражать.
К вопросу о поражении: я исхожу из более близкого нам отечественного материала. В статье об операции «Марс» так хлёстко написано - «Поражение СССР». Хотя там и продвижение наших войск составило не 2-3 км, а до 25-30 км, и соотношение потерь не 7:1, а менее чем 2:1, и даже отрезанные немцами танковые корпуса Жуков сумел спасти и пробить кольцо их окружения. А вот надо же - «Поражение СССР», не больше и не меньше. Так что будем последовательны до конца и более тяжкую неудачу чем "Марс", также назовём поражением. Впрочем, если «Марс» окажется тактическим успехом РККА или даже операцией с неопределенным исходом - я готов буду поддержать Вашу точку зрения.
Николай II не был тогда ещё Верховным Главнокомандующим. Если даже Николай Николаевич и отдавал Эверту такой приказ, то явно под влиянием "тактических успехов" последнего. А вообще гнать надо было эту бездарь с фронта, причем задолго до Барановичей. Ведь все предыдущие операции Эверт провалил, все до единой! И ничего, и потом даже царя-батюшку на фронте пересидел.
Переброску войск противника с ЗФ на ЮЗФ подтверждают и обе СВЭ, и Ростунов в двухтомнике о 1МВ, и даже сам Залесский на стр.96. Так что его слова о сковывании противника весьма спорны. Лесовик-2 17:03, 21 мая 2009 (UTC)
Тем не менее, речь идет о, пусть даже очень небольшом, успехе, а не поражении. Про Ржев не берусь судить - другая война во многом в других условиях. Подобное надо сравнивать с подобным.
Непонятно, откуда цифры потерь в 80 и 13 тыс. у Залесского. Насколько я понимаю, пока нет ни одной научной работы, посвященной Барановичской операции. Нет и специальных исследований по потерям в первую мировую, где бы они делились по операциям. Может быть, цифра 80 тыс. и верна, гораздо более сомнительной мне кажется цифра 13 тыс. немецких потерь.
Во время операции, конечно, был уже Николай II главнокомандующим, смена главнокомандующего произошла в августе 1915 года.
Что Николай II, Эверт или Рагоза - все это были высокопрофессиональные люди, понимающие в военных вопросах несравнимо больше таких любителей истории как мы, прочитавших пару книг и пытающихся что-то написать. Поэтому бросаться эпитетами в отношении этих людей не следует. Тем более о людях, убитых во время революции и гражданской.DonaldDuck 00:53, 23 мая 2009 (UTC)
Да нет здесь никакого успеха. Успехом можно было считать, если бы при этих 3 км продвижения вперёд потери были бы сравнимые с немецкими. А если бы враг потерял больше нашего - то и победой назвать не стыдно. Но имеем то, что имеем. Во избежание нашего спора предлагаю дать формулировку - "Операция окончилась безрелуьтатно". Операция завершилась 25 июля по новому стилю, а главковерхом царь стал 23 августа (по новому стилю 5 сентября)! Ну раз нет других данных по потерям, то остается руководствоваться только приведенными Залесским. Конечно, не стоит его абсолютизировать, источников он не указывает и компилятор он жуткий (десятки статей из его книг - дословный перевод иноязычных статей из Википедии - сам проверял!). Появятся более достоверные данные - сам их первый внесу в статью. Трагическая гибель людей в гражданской бойне, на мой взгляд, не должна препятствовать объективной оценке их деятельности. Конечно, то что я сказал в отношении Эверта - не более чем эпитет, но он основан на фактах. Я готов в подтверждение своих слов перечислить все проведенные им операции с указанием их результатов - побед там нет. А Николай II - вообще тема отдельного разговора. Чем больше изучаю тот период, тем более убеждаюсь в верности старого советского анекдота: "Указом Президиума Верховного Совета СССР Николай II награжден орденом Октябрьской Революции (посмертно) за успешную подготовку условий для победы Великой октябрьской социалистической революции". Лесовик-2 07:37, 23 мая 2009 (UTC)
- Согласен насчет "Операция окончилась безрелуьтатно".DonaldDuck 13:15, 26 мая 2009 (UTC)
- Перечитал это обсуждение четырехлетней давности и вижу свою ошибку - Николай II стал главковерхом в 1915 году, а операция происходила в 1916-м! Приношу свои извинения. Лесовик-2 07:33, 8 июня 2013 (UTC)