Обсуждение:Бездомные животные/Архив/1

Стиль

Похоже больше на журналистскую статью, а не на энциклопедическую. Moscvitch 01:31, 16 ноября 2008 (UTC) Стараюсь свести стиль к максимально нейтральному. Спасибо большое. Участник:Partizanoff

Статья по-прежнему тенденциозная, включая определения, источники и ссылки. Пожалуйста, поправьте. FN 00:25, 19 февраля 2009 (UTC)

Какие определения тенденциозны? Уточняйте пожалуйста--Partizanoff 00:22, 3 марта 2009 (UTC)

Тенденциозна сама концепция статьи, что, в частности, подверждается тем, что вы называете "Обвинения в несоответствиях" (большинство которых по-прежнему в силе). Предмет статьи растворяется в первом же разделе "История вопроса" (к слову, выходит, что до времен СССР бездомные животные не существовали в принципе). О чем статья - о бездомных животных или о проблеме бездомных собак? В определении присутствуют кошки, но далее они упоминаются лишь пару раз - в качестве источника бешенства и того, что уничтожают бездомные собаки. А теперь статья и вовсе превратилась в тенденциозный обзор прессы по негативным инцидентам с бездомными собаками со скрытой рекламой сайта http://www.animalsprotectiontribune.ru/, который вы упорно используете в качестве АИ. --FN 11:35, 4 марта 2009 (UTC)

http://www.animalsprotectiontribune.ru/ - это московская зоозащитная организация, ее участники кошек защищают. На сайте которой действительно можно прочитать много интересных наблюдений по теме, которые вполне могут дополнить статью. Про то что в статье мало написано про кошек - признаю. Обещаю дополнить и расширить эту тематику в самое ближайшее время, если, конечно, пользователь FN не добьется удаления статьи:) --Partizanoff 08:53, 5 марта 2009 (UTC)

Ну что ж, чудесное подтверждение тому, что эта статья, как и статья Опекун (животных) создана в частности в качестве трибуны для точки зрения и "наблюдений" семьи Ильинских - "Мы начали с того, что сделали кое-что полезное для ветеринарии и пропаганды стерилизации кошек. Об этом здесь писать мы не будем. Этого было пока очень мало, но мы сочли это гораздо более важным, чем писать самые гениальные в истории картины, от чего тогда отказались". --FN 09:55, 5 марта 2009 (UTC)

Кажется вы об этом уже писали. Давайте не здесь будем выяснять кто из зоозащитных организаций прав и чья точка зрения на бездомных животных единственно верная.Гайд-парк - в другом месте--Partizanoff 17:21, 6 марта 2009 (UTC)

Нет, об этом я еще не писала. Правоту выяснять не нужно, а вот авторитетность, достоверность и адекватность источника - необходимо. --FN 19:06, 6 марта 2009 (UTC) с

Отлично! Пусть зоозащитные организации "Котипес" и "Центр правовой зоозащиты" и меряются авторитетами друг с другом, я не вправе выяснять кто из них более авторитетней, а кто менее значим.Здесь я могу изложить лишь вкратце их различные точки зрения на предмет статьи.--Partizanoff 09:52, 7 марта 2009 (UTC)

Авторитетность и достоверность источника - это требование правил Википедии. Вы обязаны выяснять обе составляющих, если ссылаетесь на ресурс в качестве АИ. --FN 12:06, 7 марта 2009 (UTC)

Я доверяю этой зоозащитной организации, не говорю о ней в оскорбительном тоне, ее в отличии от вас, когда вы именуете ее "семейной конторой". Да не только я доверяю, газета "Московская правда", уважемое столичное издание доверяет , газета "Московский комсомолец" доверяет , представляют слово ее руководителям, а вы - нет. Вы, очевидно, доверяете другой зоозащитной организации - Котипес, о которой написали свою статью. Иначе бы вы такую статью не стали бы писать. Я стараюсь учитывать мнения разных организаций, в том числе тех, которые спорят друг с другом.--Partizanoff 12:51, 7 марта 2009 (UTC)

Пишу как есть. Это малоизвестная семейная контора, пишущая Президенту письма, описывающие программу стерилизации бездомных животных как часть международного заговора против России. Мнение Ильинского процитировано в СМИ не в качестве мнения эксперта или т.п. Статьи лишь подтверждают существование Ильинских и наличие у них мнения по вопросу, достоверность доводов Ильинского не комментируется. Слово в прессе предоставляется очень много кому, даже преступникам. Если они, по-вашему, настолько известны, почему вам не написать о них отдельную статью? Я не доверяю зоозащитной организации Песикот, потому что такой организации не существует. --FN 09:33, 8 марта 2009 (UTC)

Спасибо за за ваше мнение. Мне оно понятно. На мой взгляд, вы не правы. Насчет "международного заговора", я не нашел ничего подобного в на сайте данной российской зоозащитной организации. Речь там идет о деятельности некоторых международных зооэкстремистских и анархистских организаций, деятельность которых Федеральным Бюро Расследований США однозначно расценивается как террористическая и которые с конца XX века пришли в Россию, открывают здесь свои филиалы и пытаются через СМИ и на митингах проводить свою точку зрения, в том числе и на вопрос с бездомными животными. О них я упоминаю вкратце в своей статье, стараясь быть максимально нейтральным--Partizanoff 10:01, 8 марта 2009 (UTC)

Эти высказывания представителя международного фонда свидетельствуют о том, что некоторые международные организации, прикрываясь целями защиты животных, лоббируют подобные программы далеко не в экономически развитых странах, преследуя свои интересы. ... Мы допускаем, что за этим лобби могут стоять круги, заинтересованные в подрыве экономики и городского хозяйства крупных российских городов, а также в разжигании социальной розни, в ухудшении благосостояния населения. --FN 11:47, 20 марта 2009 (UTC)

Статья однозначно предвзятая по отношению к уличным собакам. В главе «Инциденты с бездомными собаками в Москве», которая занимает ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ статьи, где очень подробно описываются случаи покусов собаками, далее идет не менее ОБЪЕМНОЕ ПОВТОРЕНИЕ ТЕМЫ об инцидентах с собаками под заголовком «Ситуация с бездомными животными в других регионах России». Таким образом, по стилю БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ статьи посвящена инцидентам с бездомными собаками. Поэтому, название статьи не соответствует ее тематики, которая в большей степени посвящена инцидентам с уличными животными. Более того, если автор статьи ставит своей целью, просветит читателя об возможных опасностях исходящих от уличных животных, то они не замыкаются на случаях покусов. Именно такое впечатление и создается у читателя, так как повторяю, БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ СТАТЬИ занимает описание случаев покусов собаками. Вывод: статья тенденциозная, название не соответствует тематики.--haertfair

Читайте внимательно, пожалуйста. В разделе, на который вы ссылаетесь - самые известные и получившие общественный резонанс в СМИ случаи как жестокого обращения с животными, так и случаи нападения безнадзорных зверей на людей. К теме Бездомные животные имеющие прямое и непосредственное отношение. Прикажете об этом не писать? Чтобы читатели википедии ни сном ни духом не имели представления о том, что Бездомные животные - это серьезная проблема? В отсутствии проблемы убеждены лишь некоторые экстремистские организации, выступающие за освобождение животных и требующие свободного пребывания безнадзорных животных на улицах городов. Это их позиция. Таких меньшинство и о них кстати есть информация в статье. Я не буду спрашивать, разделяете ли их вы их позицию, мы обсуждаем статью, а не предмет статьи. А цензура в Википедии не допускается.--Partizanoff 17:17, 6 марта 2009 (UTC)

Послушайте, .--Partizanoff Вы не хотите понимать, что я говорю, статья "Бездомные животные" это широкая тема требующая ШИРОКОГО ВЗГЛЯДА на вещи. А у вас конкретно в статье подборка материала, которая расписывает как минимум в трех темах "Инциденты с бездомными собаками в Москве" Инциденты в бездомными собаками в других регионах" и "Поведение популяций бездомных СОБАК" подробности и случаи нападения собак на людей и их агрессивность. И это называется освящением проблематики бездомных животных??! Извините, по удельному весу тематики, статью можно назвать "перечень конфликтных ситуаций с бездомными собаками", но никак не обобщающие название "Бездомные животные", тоже самое относиться и к ссылкам. Не нужно так заклиниваться на инцидентах с собаками, три главы как минимум плюс подборка аналогичных ссылок) haertfair 19:01, 6 марта 2009 (UTC)

"Чтобы читатели википедии ни сном ни духом не имели представления о том, что Бездомные животные - это серьезная проблема" только давайте обойдемся без пафоса, как видно по вашим же ссылкам, читатели очень хорошо осведомлены посредством СМИ о проблематики бездомных животных. Это первое, а второе, я б на вашем месте подумала о читателях, которые вместо нейтрального материала вынуждены будут читать список случаев нападения на людей, именно к этому и сводиться весь смысл вашей статьи haertfair 19:09, 6 марта 2009 (UTC)

Можно у вас полюбопытствовать, что вы подразумеваете под нейтральным материалом на данную тему? Бездомные животные вызывают споры в обществе, о чем и пишется в статье, читайте ее, пожалуйста, внимательно. Различные точки зрения я привожу. Какие ко мне-то вопросы? Что же касается негативных фактов, то они, к сожалению, есть и с этим ничего не поделаешь. Они тоже вызывали широкий общественный резонанс. Позитивные факты, кстати, тоже есть. Обратите внимание на абзац, где рассказывается, что приют животных стал выдавать бездомных собак напрокат--Partizanoff 09:57, 7 марта 2009 (UTC)

Спасибо, я заметила, так как внимательно читаю статью. Вы в свою очередь упорно игнорируете мое замечание. Очевидно, не ХОТИТЕ понимать или действительно не понимаете, что я пытаюсь Вам объяснить. Итак, по порядку: Понятие «Бездомные животные» весьма ШИРОКОЕ. Ваша статья имеет как минимум три главы, в которых описываются КОНФЛИКТНЫЕ СИТУАЦИИ и агрессивность СОБАК. Замечу также главы "Инциденты" весьма объемные. Это называется согласно ВП ТЕНДЕНЦИОЗНОСТЬ. А выглядит это примерно так, как если б в статье о криминалитете, большая часть статьи занимала описание тех или иных конкретных случаев. Знаете, для этого существуют криминальные хроники, но не Энциклопедия. Надеюсь, я изложила понятно. haertfair 12:25, 7 марта 2009 (UTC)

Понятие "Бездомные животные" весьма широкое, я соглашусь с вами, но включает в себя как правило лишь собак и кошек. См.раздел "Определение понятия" в статье Бездомные животные.Насчет обвиненений в тенденциозности, спешу с вами не согласиться. В разделе "Инциденты с бездомными животными в Москве" приводятся лишь резонансные случаи, например, приведшие к гибели людей и собак и получившие широкое общественное обсуждение, в том числе и в общенациональных СМИ. Умалчивать их из цензурных соображений в статье было бы неправильно и тенденциозно.--Partizanoff 12:16, 8 марта 2009 (UTC)

А кто говорит, что нужно умалчивать? Возмите и переименуйте статью, это не я только предлагаю. Раз вы считаете важным перечень конфликтов, назовите статью согласно этой тематике "Конфликтные ситуации с животными в Москве и других регионах". Лично у меня никаких претензий к такому оглавлению не будет, так как содержимое будет ссотвествовать названию) Но если Вы беретесь за обширное понятие как бездомные животные, в таком случае, статья не расскрывает это понятие полностью, а лишь частично и тендециозно. haertfair 13:58, 8 марта 2009 (UTC)

Ваше пожелание учтено. Спасибо за участие.--Partizanoff 13:27, 9 марта 2009 (UTC)

что Вы переименовали? "Бездомные собаки в Москве"? Я против такого названия. И потом, я еще не говорила, что переименование статьи, выполнит критерии энциклопедичности, так как содержание от этого не измениться, хотя и будет корректным. haertfair 14:14, 9 марта 2009 (UTC)

Обзор периодической печати (даже если и не "желтой прессы", даже и не тенденциозный) никак не отвечает критериям энциклопедичности. Более 90% текста долно быть удалено только по этой причине. Среди источников чаще других встречаются ильинские, или некоторые неназываемые "ученые" и "зоозащитники", которые излагют взгляды ильинских. Вместе с тем, попытки привести мнения ученых, действительно на высоком научном уровне занимавшихся проблемой бездомных животных, таких, как А.Поярков, Г. Скворцов, Верещагин, блокируются (война правок), в результате читатели Википедии не получают представления о дейтвительно бесспорных и аппробированынх научных результатах в этой сфере.

(в Москве) ?

"Бездо́мные животные (в Москве) — популяция безнадзорных собак..." Статья начинается с упоминания о Москве. Раздел "История" начинается строчкой про СССР, а дальше целиком и полностью про Москву. Следующий раздел - понятно из названия. Возможно, стоит переименовать статью? Сеграйн 16:13, 22 ноября 2008 (UTC)

Ваше пожелание учтено, про бездомных собак в Москве теперь есть отдельная статья--Partizanoff 13:29, 9 марта 2009 (UTC)

СССР в данном случае - это временнОй участок

--Partizanoff 00:38, 23 ноября 2008 (UTC)

Несоответствия

"В 2002 году в подуличном переходе станции метро «Менделеевская» бродячая собака вступила в схватку со стаффордским терьером, принадлежавшим 21-летней фотомодели Юлианне Романовой. Хозяйка породистого пса вмешалась в поединок и убила дворнягу ножом" - Содержание статьи по сноске (25) к этому предложению не подтверждает подобную трактовку случившегося.

По материалам этого дела, Юлианна Романова регулярно истязала свою собственную собаку, в том числе на глазах малолетних. Проявляла агрессию и к людям, и именно это стало основанием для мед. обследования и госпитализации, а те то, что "Происшествие получило широкий общественный резонанс", как выходит из вашего пересказа.

По поводу несоответствий. Привожу полностью абзац из первоисточника, указанного мной - журналистской статьи, информацию из которой я использовал: "Мальчик громким лаем дал понять стаффу, кто тут хозяин. Тот воспринял это как личное оскорбление – сделал стойку, натянул поводок. Неприязнь собак друг к другу была понятна: один рожден нападать, другой – защищать. Нужно было, чтобы здесь свое слово сказала хозяйка. Но она хладнокровно отпустила поводок. Неизвестно, чем бы закончилась собачья драка, ведь по своим физическим данным Мальчик ничуть не уступал породистому терьеру. Но в собачий конфликт вмешался владелец торговых киосков Мамука. Спасая Мальчика, он едва не удушил стаффорда. Но, услышав мольбу модели: «Не убивайте мою собаку!..» – отпустил озверевшего пса.

Вы приводите информацию из статьи корреспондентки газеты "Известия".К проблеме безнадзорных животных личная биография гражданки Романовой не имеет отношения поэтому я об этом и не пишу.Более того, разглашать подробную информацию о психических заболеваниях граждан, что сделала корреспондентка "Известий" - не этично. Тем не менее, в статье я даю ссылку и на этот источник, чтобы избежать однобокой подачи информации. --Partizanoff 16:05, 19 февраля 2009 (UTC)

Вы цитируете верно, хотя и не до конца, и в соответствии с цитатой выходит , что хозяйка вовсе не вмешивалась в поединок (если она конечно не одно лицо с владельцем торговых киосков Мамукой). Романова, как сказано в статье, на которую вы ссылаетеь, убила собаку уже по завершению этого самого поединка - "Казалось, инцидент исчерпан. Но тут девица достала из рюкзачка нож и хладнокровно нанесла Мальчику несколько смертельных ударов."

О невменяемости и психическом заболевании упоминаете вы сами: "Происшествие получило широкий общественный резонанс, после ряда публикаций в прессе против хозяйки стаффорда было возбуждено уголовное дело, суд признал ее невменяемой и она была направлена на принудительное лечение в психиатрическую больницу", почему я и (еще раз) рекомендую вам поменять формулировку в соответссвии с материалами этого дела, - Юлианна Романова регулярно истязала свою собственную собаку, в том числе на глазах малолетних. Проявляла агрессию и к людям, и именно это стало основанием для мед. обследования и госпитализации, а не то, что "Происшествие получило широкий общественный резонанс", как выходит из вашего пересказа. В данном контексте личная биография Романовой имеет к делу самое прямое отношение поскольку является одной из причин появления этого самого дела. Что собственно подтверждено в суде. --FN 19:19, 27 февраля 2009 (UTC)

газета "Известия" - это не истина в последней инстанции "Известия", на которые вы ссылаетесь всего лишь частная газета и мнение ее журналиста,выраженное в чрезмерно эмоциональной, на мой взгляд, статье, не блещет нейтральностью. Обсуждение подробностей диагноза психического заболевания постороннего живого человека, отбывшего наказание за совершенное преступление -за гранью этики --Partizanoff 20:19, 27 февраля 2009 (UTC)

Я не предлагаю вам ориентироваться на мнение автора статьи в Известиях, речь идет только о материалах дела. Но пока информация не соответствует и содержанию той статьи, на которую ссылаетесь вы. Рекомендую проверить и остальные ссылки. Судя по статье Опекун (животных) вполне могут быть еще несоответствия. --FN 08:12, 28 февраля 2009 (UTC)

Если в статье есть несоответствия вашим убеждениям, то это еще не означает что факты, подтвержденные различными источниками не имели место быть.--Partizanoff 18:42, 28 февраля 2009 (UTC)

Где вы видите мои убеждения? Я говорю только о буквальном несоответствии вашего текста и текста (тех самых подтвержденных источниками фактов) в прилагаемой вами ссылке. И к сожалению не только этой ссылке (см ниже). --FN 21:33, 28 февраля 2009 (UTC)

Это очень просто - достаточно посмотреть историю ваших правок к различным статьям, не только к этой:)--Partizanoff 02:01, 2 марта 2009 (UTC)

По поводу дела собаки "Мальчик" и убившей его (ее?) фотомодели Юлианны Романовой в статью мной давно внесена правка, где приведена и другая версия этого нашумевшего инцидента.--Partizanoff 17:23, 6 марта 2009 (UTC)

Теперь здесь будут еще и разные версии каждого инцидента? А решения суда недостаточно ли? --FN 19:06, 6 марта 2009 (UTC)

Читайте, пожалуйста, внимательно статью и приведенные источники. О решении суда информация есть. Описывать биографию Юлианны Романовой и историю ее болезни в статье про бездомных животных я не собираюсь.--Partizanoff 10:01, 7 марта 2009 (UTC)

Вы описываете преступление (по-прежнему иначе, чем в источнике на который ссылаетесь), суд, освещение в прессе, резонанс, который оно вызвало, а о причинах преступления вам писать неудобно? Психические отклонения Романовой, зафиксированные задолго до случившегося, - одна из основных причин преступления, о чем, в частности, и сказано в материалах делаи чем связано именно такое решение суда. --FN 12:20, 7 марта 2009 (UTC)

О причинах данного преступления можно спорить долго, можно провести круглый стол, общественные слушания и т.п. Если вас так волнует судьба гр. Романовой, напишите о ней биографическую статью на основе информации личного характера, раскрытой журналистом бульварной газеты.--Partizanoff 12:29, 7 марта 2009 (UTC)

Зачем же спорить? Все - в материалах дела. Это не первое жестокое обращение Романовой с животными. --FN 12:35, 7 марта 2009 (UTC)

И что? В интернете нет ссылки на материалы уголовного дела размещенного на официальном сайте судебного органа. Есть статья в частной бульварной газете "Известия",ссылку на которую вы приводите. "Известия" - это истина в последней инстанции? Эта газета давно не орган высшей законодательной власти, теперь - это типичный образец желтой прессы, издание и об инопланетянах и о полтергейсте пишет и поэтому у меня нет оснований считать ее в качестве единственного авторитетного источника. В другой частной газете - информация о том же инциденте, излагающая несколько иную версию. Поэтому я привожу обе версии. Какие ко мне претензии? А все случаи жестокого обращения Романовой со своими и другими домашними животными вы можете описать в ее биографической статье, если вам есть до этого дело, но вовсе не в статье Бездомные животные

--Partizanoff 10:08, 8 марта 2009 (UTC)

Спасибо за высказанную точку зрения. Статья очевидно будет совершенно нейтральной и с нее немедля уберут шаблон "ненейтральность" сразу после того как я в соответствиии с вашими предложениями заменю абзац где описывается нашумевший инцидент с убийством собаки на "Менделеевской" на примерно такой: "Больная с детства энурезом,гепатитом,плоскостопием, кариесом,шизофренией,манией величия и паранойей, агрессивная с пеленок гражданка Р. долго вынашивала свой коварный замысел посягнуть на жизнь домашнего животного, тренируясь всю свою сознательную жизнь на других зверях и истязая птиц .Ее будущяя жертва - домашнее животное по кличке "Мальчик", временно жило вне дома,бродяжничая на станции метро "Менделеевская". Наконец, когда предоставилась такая возможность, психически ненормальная гражданка,чье имя должно быть заклеймлено позором на два ближайших столетия несколькими точными ударами ножа хладнокровно прервала на глазах малолетних жизнь домашнего животного, которое некоторые малоизвестные семейные конторы и прочие сайты семьи Ильинских ,а также другие неавторитетные источники по недоразумению называют бездомным животным. Спасая домашнее животное от рук маниакальной убийцы-девицы едва не пострадал местный абориген,владелец коммерческой палатки по имени Мамука". Так подойдет? Или лучше оставим как есть?--Partizanoff 00:35, 13 марта 2009 (UTC)

Прошу убрать (исправить) строчку о численности бездомных животных в России. 120 тысячь бездомных животных в России - цыфра взятая просто с потолка, все равно что пальцем в небо! Сравните: по данным Московского управления лесами в одной Москве только 100 тысячь бездомных собак. А кошек, по оценкам Центра правовой зоозащиты, всегда было еще больше чем собак. А если взять глубинку? Ну например, я знаю ситуацию на острове Новая земля: в посёлке Белушья губа буквально у каждого дома обитает стая от семи до тридцати собак. Вита даже не может представить масштабы страны! И это эксперты?! Давайте поищем более компетентные источники. Вот например Дудников: http://www.animalsprotectiontribune.ru/Dudnikov.html ФАЙН! 00:49, 8 апреля 2009 (UTC)

Ищите, указывайте,пожалуйста--Анатолий Андреевич 00:55, 8 апреля 2009 (UTC)

Попробую ФАЙН! 20:33, 8 апреля 2009 (UTC)

Несоответствия источникам

автору и редакторам статьи:

1. В 1999 году под давлением защитников животных Елены Камбуровой[2] , Брижит Бардо[3] и других деятелей культуры отлов безнадзорных собак с целью усыпления в Москве был прекращен. Материалы по данным сноскам (2 и 3) никак не подтверждают того, что отлов с усыплением был прекращен под давлением Камбуровой и Бардо.

2. По мнению ловцов, диких или осторожных собак, которые не подпускают человека, отловить таким способом практически невозможно[10]. Сноска 10 ведет на сайт частной то ли клиники то ли службы отлова с указанием контактного телефона - какое это мнение "ловцов"?

3. По состоянию на ноябрь 2008 г. в Москве стаи бездомных собак обитают практически возле каждого вестибюля метро, во всех парках, в промзонах и даже на детских площадках, где их подкармливают пищевыми отходами опекуны и другие любители животных[11]. Сноска 11 ведет на публикацию письма читателя(!) газеты Газета 2006(!) года о хозяйских, а не о бездомных собаках.

4. Из столичных природных комплексов, национального парка «Лосиный остров» полностью исчезли пятнистые олени, лани и косули[16]. По сноске 16 нет подтверждения указанной информации, но есть опровержение, с которым не согласен владелец данного частного сайта.

5. Нападение безнадзорных псов на городских жителей может быть спровоцировано даже запахом пищи в сумке случайного прохожего[19]. У меня ссылка по сноске не работает.

6. В результате естественного отбора в городских собачьих стаях остаются только крупные и агрессивные особи[57]. По сноске 57 обращение некоей Людмилы Соболевой к Лужкову, содеражщее данное утверждение. Кто такая Л.Соболева, что вы приводите ее мнение как авторитетное?

7. Российские защитники бездомных животных и опекуны считают, что отлов и последующая эвтаназия для брошеных cобак — метод негуманный и поэтому недопустимый. Решение проблемы они видят в массовом строительстве собачьих приютов на средства из городского бюджета за счет налогоплательщиков и введении строгих законов для тех, кто жестоко обращается с животными. [58]. Довольно своеобразная трактовка: в материале по сноске 58 не идет речи ни о каком "массовом" строительстве приютов, напротив, сказано, что среди транспорантов, с которыми выступали зоозащитники, присутствовали "Мега-приюты - конвейер смерти!". О бюджетных средствах и налогах речь идет только в контексте нецелевого использования первых и обложении вторыми заводчиков за рубежом.

Прим. - По законопроекту ничего ничем не становится - это только проект, он не относится к действующему законодательству. --FN 21:33, 28 февраля 2009 (UTC)

Тем не менее он не с неба упал, а принят уже во втором чтении--Partizanoff 13:12, 9 марта 2009 (UTC)

Предлагайте свое видение статьи на данную тему

Эмоции здесь недопустимы.--217.118.66.37 18:07, 1 марта 2009 (UTC)

Обвинения в несоответствиях

Этот форум для обсуждения самой статьи, а не предмета статьи. И здесь не митинг в защиту бездомных животных, уважаемый пользователь "Википедии" FN! Если вам не понравилась статья, это не повод ее уничтожить.

Я, в отличии от вас, пока не высказывала здесь своего личного отношения к бездомным животным. И я не пытаюсь уничтожить статью, будьте корректны. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

Уважаемый (ая) FN! Предложение к удалению статьи - не попытка уничтожить статью?--Partizanoff 00:58, 2 марта 2009 (UTC)

Нет, это предложение удалить статью. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

По поводу обвинений в "несоответствиях". Из 72 источников вы отыскали "несоответствия" в семи.

Это не обвинения, а замечания. Держите, пожалуйста, себя в руках. Статистика в данном случае не принципиальна, к тому же я не вычитывала все сноски. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

1. "Материалы по сноскам никак не подтверждают того, что отлов с усыплением был прекращен под давлением Камбуровой и Бардо"???

Из интервью Брижит Бардо еженедельнику "Аргументы и Факты": "ДВА года назад вы направили письма тогдашнему премьер-министру России Путину и мэру Москвы Лужкову — просили их препятствовать отстрелу бездомных собак. Вы всерьез думаете, что у России нет других проблем? — Главная проблема сегодняшних людей — в отсутствии доброты. Кстати, я польщена: мсье Путин прислал мне тогда любезное и подробное письмо: он писал, что прочитал мою депешу с большим интересом и передал ее в министерство охраны природы. Я понимаю, что бродячие собаки опасны на улицах, но зачем же их убивать? Например, во Франции мы просто кастрируем уличных кобелей, чтобы они дальше не размножались."

Данная информация никак не подтверждает того, что московское законодательство было изменено именно вследствие каких-либо действий Бардо. Здесь только сказано, что Бардо направляла тематические письма Лужкову и Путину. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

Народный артист Елена Камбурова - одна из самых известных российских последовательных защитниц животных и участница митингов против отстрела собак . Вы видите в этом несоответствие? Из интервью Елены Камбуровой "Новой газете"  : "На нашу встречу она пришла после общения с одним очень высокопоставленным московским чиновником. Просила не за себя. И не за театр даже. За бродячих собак. Уже много лет Камбурова борется (буквально!) за приюты для бродячих собак.".

Это тоже вовсе не означает, что московское законодательство было изменено именно вследствие того, что Камбурова борется за приюты для бродячих собак. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

"В редакцию пришло несколько писем, подписанных народными артистами СССР и России Еленой Камбуровой, Юрием Соломиным, Вениамином Смеховым, Валерием Золотухиным, Эммануилом Виторганом и другими. Опасаясь за судьбу братьев наших меньших, они просят Юрия Лужкова лично подтвердить, что политика города по гуманному регулированию численности животных остается неизменной" ( из статьи в "Российской газете" )

И здесь нет никаких подтверждений тому, что "отлов с усыплением был прекращен под давлением Камбуровой и Бардо". --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

Уважаемый (ая)FN! Брижит Бардо, по ее словам, состоит в переписке с мэром Москвы Лужковым.

цитата из интервью Бардо : "Спасибо Лужкову - я и ему писала! А когда-то - еще Ельцину, Черномырдину, Путину, мэру Санкт-Петербурга Яковлеву... Бернар, мой муж, называет их "моими женихами": я им пишу регулярно. Путин, кстати, ответил. Это хорошо, что он понял: проблема защиты животных существует в России и остро стоит. Скажем, в Москве и Санкт-Петербурге необходимо решить вопрос бродячих собак. Как? Так, как мы пытаемся сделать в других странах, - с помощью стерилизации животных... Мой фонд уже принимал участие в обширной программе подобного типа в Бухаресте, где, кстати, бродячих собак гораздо больше, чем в Москве." --Partizanoff 00:58, 2 марта 2009 (UTC)

Бардо может состоять с Лужковым в чем угодно, это, повторяю, никак не подтверждает того, что московское законодательство было изменено именно вследствие каких-либо действий Бардо. Тем более, что новая программа была утверждена не Путиным или Лужковым, а Правительством Москвы - 819-ПП. --FN 01:38, 2 марта 2009 (UTC)

Уважаемая FN! А вы не подскажете кто является главой правительства Москвы?--Partizanoff 00:27, 4 марта 2009 (UTC)

Специально для уважаемой FN изменяю слова "под давлением" на фразу "после неодократных обращений защитников животных к властям". Устраивает? Или вас устроит только полное уничтожение этой статьи с последующей установкой перенаправления на статью "песикот"?-)--Partizanoff 01:50, 2 марта 2009 (UTC)

Нет. Потому что "после" здесь все равно употребляется в значении "вследствие". А доказательств этому нет. У меня соседка писала такие же письма - может, Правительство прислушалось именно к ней? А может Правительство само пришло к выводу о необходимости принятия таких мер? --FN 08:44, 5 марта 2009 (UTC)

2. по вашим словам "Cноска номер 10 ведет на сайт частной то ли клиники то ли службы отлова с указанием контактного телефона - какое это мнение "ловцов"?". Уважаемый пользователь FN! В ветеринарных и прочих клиниках работают профессионалы. Мнение профессионалов всегда интересно и важно. Вы с этим не согласны?

По ссылке ничто не подтверждает того, что это сайт ветеринарной клиники, больше похоже просто на рекламу - здесь только предложение услуг, контакты (icq, телефон и электронная почта) и расценки. Нет даже адреса организации (что, к слову, является нарушением Закона О Защите прав потребителей). Если этой неизвестной органиции разрешено проводить отлов, то, в соответствии с 403-РЗП у нее должна быть еще лицензия и не только: 2.3. К работе по отлову и кастрации (стерилизации) безнадзорных и бродячих животных допускаются организации с любой формой собственности, имеющие лицензию на ведение лечебно-профилактической ветеринарной деятельности, прошедшие конкурсы на размещение городского заказа на отлов и кастрацию (стерилизацию) безнадзорных и бродячих животных. Так что, очень и очень сомнительно, что здесь имеет место быть сколько-нибудь авторитетное мнение ловцов-профессионалов. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

Вы можете обратиться к российским судебным властям с требованием закрыть сайт и проверить законность действия данной ветеринарной клиники. Пока этого не произошло и суд не доказал, что на этом сайте сидят жулики-непрофессионалы, я имею полное основание ссылаться на мнение,высказанное профессионалами.--Partizanoff 00:58, 2 марта 2009 (UTC)

Нет никакого подтверждения тому, что по данной рекламной ссылке сайт именно ветеринарной клиники, что авторами текста по ссылке являются реальные ветеринары или ловцы - здесь нет ни названия организации, ни должностей, ни профессий, ни званий, ни фамилий, ни лицензий. Сайт реальной, занимающейся законной деятельностью ветеринарной клиники как правило выглядит примерно так. Так что я вам настоятельно рекомендую данную рекламирующую неизвестно что ссылку просто удалить. --FN 01:38, 2 марта 2009 (UTC)

Уважаемая FN! Спасибо за высказанную вами точку зрения. Поскольку я ее не разделяю, разрешите не прислушаться к вашим рекомендациям? Вы же не редактор и не администратор. Спасибо--Partizanoff 00:29, 4 марта 2009 (UTC)

Это не точка зрения, а факт - на сайте http://www.vetwork.ru/ нет указанной мною информации. --FN 23:09, 5 марта 2009 (UTC)

3. Вам не понравилось письмо читателя московского издания "Газета",ссылка на которое приводится в статье? Почитайте раздел ИСТОЧНИКИ. В статьях в серьезных и уважаемых изданиях ,ссылки на которые приведены в разделе вы можете прочитать о том же самом, что в Москве "стаи бездомных собак обитают практически возле каждого вестибюля метро, во всех парках, в промзонах и даже на детских площадках, где их подкармливают пищевыми отходами опекуны и другие любители животных". Вы где-то нашли информацию, опровергающую эти данные? Тогда пожалуйста приведите данные из авторитетных источников, подтверждающие это. В Москве не живут собаки практичеси возле каждого вестибюля метро? Их там нет? В парках не живут бездомные собаки? В промзонах не живут? На детских площадках их никто не видел? Опекуны собак не подкармливают? Любители животных не подкармливают? В чем "несоответствия", требующие немедленного удаления статьи, уважаемая (ый) пользователь FN?

Вы подтверждаете состояние дел с бездомными собаками на ноябрь 2008 года материалом 2006 года о домашних собаках. И этот материал - не статья авторитетного источника, а письмо читателя авторитетного источника. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

Почитайте раздел ИСТОЧНИКИ--Partizanoff 01:07, 2 марта 2009 (UTC)

Зачем мне читать весь задел Источники, если речь идет о вполне конкретной ссылке? --FN 01:38, 2 марта 2009 (UTC)

4. Пользователь FN пишет: "Из столичных природных комплексов, национального парка «Лосиный остров» полностью исчезли пятнистые олени, лани и косули[16]. По сноске 16 нет подтверждения указанной информации, но есть опровержение, с которым не согласен владелец данного частного сайта." Мнение главного редактора Красной книги российской столицы доктора биологических наук Бориса Самойлова вы тоже сочтете недостоверной информацией?

"Бродячие собаки уничтожили всю фауну столицы, сообщил в четверг, 20 января, главный редактор Красной книги российской столицы доктор биологических наук Борис Самойлов. По его данным, сейчас на территории двух крупных парков столицы - Лосином острове и в Серебряном бору - бродячие собаки уничтожили почти всех животных.

По данной сноске указанный текст отсутствует. Я уже писала вам в статье Опекун, что сайт Ильинских - очень спорный в качестве авторитетного источник информации --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

Если вы, уважаемая FN считаете данный сайт "очень спорным в качестве авторитетного источника информации", то это ваше личное мнение, которого вы вправе придерживаться--Partizanoff 03:54, 3 марта 2009 (UTC)

Это не мое личное мнение. Сайт малоизвестной семейной конторы со спорными и довольно одиозными взглядами объективно не отвечает критериям авторитетного источника. --FN 08:52, 5 марта 2009 (UTC)

Это сайт одной из самых известных московских зоозащитных организаций,, ,. Откуда у вас информация что это - "Сайт малоизвестной семейной конторы со спорными и довольно одиозными взглядами? Информация с интернет-форумов, блогов, интернет-конференций и чатов?--Partizanoff 15:21, 7 марта 2009 (UTC)

Эксперт уточнил, что в московской части Лосиного острова в последние годы собаки полностью истребили популяцию косуль, лосей и оленей. В Серебряном бору, где хозяйничают четыре крупных стаи собак, не осталось ни ежей, ни зайцев, ни лягушек, добавил он. "Среди европейских столиц Москва лидирует по числу бездомных собак", - сказал главный редактор Красной книги Москвы. По его подсчетам, в Москве насчитывается десятки тысяч бродячих собак. "К тому же, в результате естественного отбора в городе остались только крупные и агрессивные особи", - добавил Самойлов"http://korrespondent.net/strange/112139 .

По этой ссылке сказано, что "бродячие собаки уничтожили всю фауну столицы". Да, это утверждение более чем сомнительно, и неясно на основании чего редактор книги делает такой вывод. Я живу в Москве возле одного из парков, фауна - на месте, и в парке и на улицах. Думаю, если бы вся фауна Москвы оказалась бы уничтоженой, это стало бы заметно невооруженным глазом. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

Обращайте внимание на текст статьи, на слова доктора биологических наук Самойлова, а не на заголовок статьи, придуманый журналистом. В обсуждении темы бездомных животных я более склонен доверять профессионалам, докторам биологических наук, нежели безымянным пользователям википедии.--Partizanoff 01:03, 2 марта 2009 (UTC)

Это и есть текст статьи. Текст статьи на которую вы ссылаетесь. Не доверяйте мне - проверьте присутствие фауны в г. Москве лично --FN 01:38, 2 марта 2009 (UTC)

Мое личное мнение в статье Бездомные животные Википедии не требуется. Равно как и ваше.--Partizanoff 17:38, 6 марта 2009 (UTC)

Равно как и "сенсационная", но несоответствующая действительности информация об "уничтожении всей фауны" в столице ей тоже не нужна. --FN 19:06, 6 марта 2009 (UTC)

Убедительная просьба, не передергивайте, пожалуйста. Слово "Вся", применительное к "уничтожению всей фауны" приводится лишь в заголовке журналистской статьи. Журналист или его редактор имеет на такую вольность право, чтобы привлечь внимание к заметке. Оставим это на их совести. А в самой статье, где приводится мнение специалиста-биолога ничего не говорится, что уничтожена ВСЯ фауна. Зато очень много познавательной информации. Читайте внимательно--Partizanoff 10:08, 7 марта 2009 (UTC)

Это прямая цитата именно из текста статьи. Заголовок: Бродячие собаки уничтожили всю фауну Москвы. Далее текст: "Бродячие собаки уничтожили всю фауну столицы, сообщил в четверг, 20 января, главный редактор Красной книги российской столицы доктор биологических наук Борис Самойлов." Никакого передергивания. --FN 12:27, 7 марта 2009 (UTC)

Всю, значит, всю:) Другой источник приводит те же слова Самойлова на той же пресс-конференции. Человек мог оговориться, либо его слова исказили журналисты. Давайте относиться с уваженим к главному редактору Красной книги Москвы доктору биологических наук Борису Самойлову. Он имеет право на свое авторитетное мнение. Все полезней для статьи, нежели мнение анонимного источника из интернет-форума Котипес, про который вы написали свою статью Котипес :)))--Partizanoff 15:27, 7 марта 2009 (UTC)

Важное уточнение! Как я и говорил, слово "ВСЯ", применимая к фауне, которую якобы уничтожили собаки была придумана журналистами для красного словца.Поэтому я не вправе использовать данное слово в описаниии ситуации. Впрочем, некорректный заголовок в статье - не повод чтобы считать биолога неавторитетным источником:"Поводом для очередной травли четвероногих бродяг послужила пресс-конференция в АПН, в которой участвовал заведующий лабораторией НИИ охраны природы, главный редактор "Красной книги" Москвы, Борис Леонтьевич Самойлов. Все информационные агентства страны и многие газеты на следующий день опубликовали цитаты: "Собаки уничтожили всю городскую фауну!" (...) Главный редактор журнала "Друг" Иван Затевахин и редактор Александр Хабургаев встретились с Борисом Самойловым в эфирной студии радиостанции "Маяк-24". В ходе беседы выяснилось, что сенсационные призывы и фразы ученого были использованы журналистами без соответствующего контекста, поэтому смысл высказываний защитника природы миллионы граждан поняли неправильносенсационные призывы и фразы ученого были использованы журналистами без соответствующего контекста".--Partizanoff 10:59, 13 марта 2009 (UTC)

5. Пользователь FN пишет: "У меня ссылка по сноске не работает." Не работает ссылка? Отличный повод уничтожить статью, у которой перестала работотать ссылка на один из семи десятков источников!--Partizanoff 23:10, 1 марта 2009 (UTC)

Количество ссылок (особенно с учетом того, куда они ведут и как трактуется полученная информация) не показатель качества статьи. --FN 00:45, 2 марта 2009 (UTC)

Ссылка не работала из-за технической ошибки, которая исправлена. Благодарю за внимание--Partizanoff 03:00, 4 марта 2009 (UTC)

Законодательство (неверное употребление)

Согласно городскому законодательству, бездомные животные были разделены на две категории: 1. Безнадзорные животные, которые имеют собственника и временно выбывшие из его попечения, а также животные, собственник которых неизвестен. 2.Бесхозяйные животные, находящиеся на территории города Москвы, не имеющие собственника, или собственник которых неизвестен, либо животные, от права собственности на которых собственник отказался. ...[6].

• По сноске (6) - лишь Проект закона, документ не является действующим, поэтому формулировка "согласно законодательству" в данном случае неправомерна (неприменима). --FN 11:01, 2 марта 2009 (UTC)

Спасибо за конструктивное уточнение. Делаю поправку. --Partizanoff 11:13, 2 марта 2009 (UTC)

работа над ошибками

1.Неработающая ссылка на предложение, где говорится о том, что "нападение собак может быть спровоцировано запахом еды в сумке случайного прохожего" заменена на другую, взятую с информационного портала Newsru.com --Partizanoff 05:39, 4 марта 2009 (UTC)

2. Определение "Бездомные животные" изменено с учетом пожеланий участников обсуждения--Partizanoff 15:40, 5 марта 2009 (UTC)

3. Статья будет дополнена разделом про бездомных кошек. Каюсь, это была моя недоработка и я недостаточно уделил внимание кошкам. Кстати, приглашаю к активному участию и помощи в этом--Partizanoff 15:41, 5 марта 2009 (UTC) Раздел кстати уже создан--Partizanoff 17:06, 5 марта 2009 (UTC)

4. Введен новый раздел "Определение понятия"

5. Изменено наименование раздела "Ситуация с бездомными животными в других городах России". В нем описывается ситуация не только в городах, но и в поселке в Якутии и в дачном товариществе в Нижегородской области. Теперь он называется "Ситуация с бездомными животными в других регионах России". --Partizanoff 16:22, 5 марта 2009 (UTC)

6. По ситуации в Германии. Предложение "Остальных животных усыпляют", вызвавшее споры пользователей при обсуждении целиком удалено, поскольку не обнаружено других русскоязычных источников, подтверждающих этот факт--Partizanoff 17:07, 5 марта 2009 (UTC)

7. По просьбе уважаемого пользователя FN, высказанной на форуме где обсуждается удаление статьи бездомные собаки перемещены в приюты. Т.е. создан новый раздел "Приюты для бездомных животных".--Partizanoff 16:49, 6 марта 2009 (UTC)

Ни разу не высказавала таких "просьб", у меня было предложение, но ровно обратное тому, что вы сделали. Приюты - полноценный предмет для отдельной статьи. --FN 19:06, 6 марта 2009 (UTC)

Я так не думаю, приглашаю вас к сотрудничеству и участию в написании раздела про приюты--Partizanoff 10:02, 7 марта 2009 (UTC) А про "просьбу" отправить животных в приюты в прямом и переносном смысле вы очевидно просто забыли. Она - тут.--Partizanoff 10:04, 7 марта 2009 (UTC)

Животных - в приюты, вы делаете ровно наобороот. Повторяю, тема приютов заслуживает отдельной статьи. И для ее написания в Российском сегменте Википедии, имхо, желательно иметь хотя бы примерное представление о теме, то есть заниматься приютами хотя бы теоритечески. Или очень внимательно изучить вопрос до написания статьи (равно как и раздела в другой статье). Иначе получается то, что сделали вы - копирование не соответсвующей действительности информации по сноске - В Москве по данным на май 2008 года насчитывалось 11 приютов, из которых один городской, а 10 принадлежат управам. В городском приюте содержится 350 собак и 100 кошек, в приютах, принадлежащих управам, содержится по 30 - 40 зверей., абзац "о гос приютах в Мск", упоминание о "также существующие" частных и "приют" в Щелково. Я понимаю, что вы никогда не были и не будете ни в гос. приютах, ни в Искре, ни на Юннатах, ни в Биме, ни в Эко, ни в "Ласковом звере" или в Кожухово пару месяцев назад и др. и пр., но хоть информацию проверяйте. --FN 11:43, 7 марта 2009 (UTC)

Напишите об этом статью в газете, не скрывая эмоций. Буду рад прочитать.--Partizanoff 11:46, 7 марта 2009 (UTC)Кстати, мнение зоозащитников где они жалуются о плохом обращении с животными в российских государственных приютах, в статью уже ДОБАВЛЕНО. Благодарю за содейтствие и неравнодушие--Partizanoff 11:52, 7 марта 2009 (UTC)

Нет, это вы ищите в газетах достоверную и полную информацию о том, о чем пишите в статье. --FN 12:10, 7 марта 2009 (UTC)

Информацию из форума "Песикот", которому посвящена ваша статья Песикот я, к сожалению, в соответствии с правилами Википедии не могу использовать в статье Бездомные животные. Да и вы, впрочем, тоже:)--Partizanoff 15:13, 7 марта 2009 (UTC)

8. Инцидент "Собака "Мальчик" и приговоренная к принудительному лечению убившая ее (его) фотомодель Романова". Источников много. Версий две. Сперва была лишь одна. Каюсь, это была ошибочно с моей стороны. Теперь привожу привожу в статье обе версии.Писать о диагнозе осужденной,исходя из журналистской публикации в газете "Известия", как этого требует уважаемая FN в этой статье не собираюсь. Подробности диагноза психического заболевания живого и уже отбывшего наказания человека - неэтично да и могло бы захламить статью --Partizanoff 17:26, 6 марта 2009 (UTC)

9. Раздел "Бездомные кошки" начал наполняться содержанием. Приглашаю к сотрудничеству--Partizanoff 18:34, 6 марта 2009 (UTC)

10. В связи с замечаниями участников обсуждения и чтобы избежать упреков в предвзятости, добавляю информацию о деятельности различных зоозащитных организаций, в том числе и фонда "Песикот"--Partizanoff 11:03, 7 марта 2009 (UTC)

Пес и кот - не зоозащитная организация, функции фонда заключаются поддержке сайта форума и самого форума. --FN 08:46, 8 марта 2009 (UTC)

Тем не менее в открытых источниках, в СМИ "Пес и кот" называется зоозащитной организацией. Функция-то у нее зоозащитная. Или участники сайта и форума "Песикот" собрались вместе для того чтобы освоить вязание крючком и заняться макраме?-)--Partizanoff 14:09, 8 марта 2009 (UTC)

11. В обсуждении предложения к удалению статьи Бездомные животные Википедия:К удалению/1 марта 2009 один из патрулирующих русской части Википедии Chronicler предложил создать отдельную статью Бездомные животные в Москве. Что и было мной сделано. Вдобавок сама статья Бездомные животные значительно превышала рекомендуемый в Википедии размер. Все что касается самого крупного из российских мегаполисов -Москвы из статей Бездомные животные, а также Опекун (животных) перенесено туда, а отсюда удалено. Благодарю за понимание и приглашаю к соучастию.--Partizanoff 16:46, 8 марта 2009 (UTC)

12. Раширен раздел о ситуации в России, в частности информация о законодательной базе, уточнено определение бездомных животных. Спасибо всем участникам обсуждения за помощь. Оглядываясь назад, я понимаю, что без вас первоначально статья действительно была такой, что ее надо было удалить--Partizanoff 15:55, 10 марта 2009 (UTC)

13. К сожалению я не могу воспользоваться предложением пользователя FN и удалить все ссылки на сайт одной из российских зоозащитных организаций - Центра правовой зоозащиты. Это было бы не объективно, в соответствии с правилами википедии я должен представлять все основные известные мне точки зрения. Я не имею никакого отношения к этой организации. С другой стороны обвинения в том что эта организация является "одиозной семейной конторой" я услышал здесь впервые. В СМИ достаточно ссылок на этих зоозащитников, они выступают в ведущих российских СМИ - телеканале ТВ-Центр, Комсомольской правде, Московском комсмольце, Московской правде и т.д. Единственный негативный отзыв от организации я нашел на форуме другой зоозащитной организации - уважаемого частного фонда Песикот ,Внимание - псевдо-зоозащитники Ильинские!, Остановим Ильинских где Центр правовой зоозащитны был назван "собранием мерзости и безумия". На основании лишь мнения участников форума Песикот, о котором написала статью мой оппонент, я не могу признавать источник неавторитетным.--Partizanoff 12:34, 13 марта 2009 (UTC)

К немедленному удалению!

Статью надо удалять немедленно! Она неправильная от первой и до последней строчки. Приведенная информация абсурдна по сути и содержанию. Газеты все врут. Никакие собаки никого не кусают. Особенно бродячие. А если кого-то и кусают, то только плохих людей. Выдумки и фикции, собраные воедино вся эта ваша статья. Если вы хотели бы написать нейтральную статью, то с первой сточки надо писать примерно следующее : "Собака - друг человека. Уничтожать собак нельзя. Надо их любить и при возможности прикармливать". И не стоит искать недочетов у автора, ему вообще нельзя доверять написание подобных статей. Потому что статья просто порочна. Чему она учит людей? Не любить собак? --64.191.65.149 21:09, 7 марта 2009 (UTC)

Поздравляю всех троих участниц обсуждения, которые выступали за удаления статьи с Международным женским днем, а также с тем, что больше бездомных животных в Москве нет. По крайней мере теперь в этом факте будут уверены читатели Википедии--Partizanoff 09:29, 9 марта 2009 (UTC)

Никто не отрицал и не отрицает факт существования бездомных животных в Москве и других городах России. Ваша подача материала была не приемлимой, так как по существу описывались конфликтные ситуации в мельчайших подробностей, кто где и когда был кем укушен, загрызен и убит, то есть своего рода "криминальная" хроника. Тоже самое и об опекунах, кто где и как и чем кормит собак, в каком парке и на какой остановке. Читателям Википедии читать такие статьи нет смысла, для этого есть прессаhaertfair 10:19, 9 марта 2009 (UTC)

Я не пишу обо всех происшествиях, а только о тех, которые получили широкий общественный резонанс, вызвали дискуссии в СМИ, по итогам одного из таких инцидентов даже памятник установили. Вы видите довольно ординарным случай, не достойным упоминания в энциклопедии, когда в городском парке в Москве стая собак убила гулявшего там человека (случай с кандидатом технических наук Гайдаржинским)? Или когда стая собак загрызла девушку в Нижегородской области? Уточняйте, пожалуйста--Partizanoff 13:17, 9 марта 2009 (UTC)

Уточняю, хотя об этом было не раз сказанно, если вашей целью есть описание значительных случаев, то так и назовите статью "случаи/инциденты в Москве и регионах", название будет отражать содержимое haertfair 12:52, 10 марта 2009 (UTC)

Все уже сделано, спасибо за рекомендации, они были учтены. Все что касается Москвы перенесено в отдельную статью--Partizanoff 15:53, 10 марта 2009 (UTC)

В какую? "Бездомные животные в Москве" haertfair 17:33, 10 марта 2009 (UTC)

Вы совершенно правы:)--Partizanoff 17:38, 10 марта 2009 (UTC)

Ну кусать может и кусают, и не только плохих людей. Но ВСЕ сообщения о загрызенных или съеденных людях (в т.ч. обглоданных трупах) проверки не выдержали. Истерия раздувается искусственно. По крайней мере, по городским собакам. Полостью одичавшие собаки лесной или сельской местности теоретически могут напасть и загрызть человека. Но об этом что-то почти и не пишут.--Борис Слунц 13:46, 20 августа 2009 (UTC)

Интервики

Почему убрали интервики на Feral? Она совершенно правильная.

A feral organism is one that has escaped from domestication and returned, partly or wholly, to its wild state. - Бродячее животное - это сбежавшее домашнее животное, которое вернулось, частично или полностью, к дикому состоянию.

Я возвращаю эту интервику. Если кто-то хочет убрать, пусть приведет очень веские аргументы.

PS. Да, и делать ее основной в категории «животные» — это, знаете, оригинально. Beaumain 12:45, 9 марта 2009 (UTC)

Если не сложно, уточните кто убрал интервику и где указанное вами предложение--Partizanoff 13:20, 9 марта 2009 (UTC)

Аналоги термина «бездомные животные» — это «stray animals», «homeless animals», в какой-то степени «companion animals». Термин же «feral animals» — это скорее соответствует «одичавшим животным» (динго, лошади, верблюды, голуби и т. д.). --Alogrin 16:50, 9 марта 2009 (UTC)

Так как за неделю возражений не последовало, то я убираю интервики. Все они фактически ссылаются на «одичавших животных» (см. список выше), а не на бездомных. Про «одичавших животных» — нужна отдельная статья. --Alogrin 18:51, 16 марта 2009 (UTC)

То есть динго, которые ушли от людей и живут в дикой природе и которые описаны в английской статье и бездомные собаки, которые живут в городах и вся статья о проблемах жизни животных в городах но без хозяина.

• Возражения на прежнем месте. Разницу в терминах вы домысливайте сколько угодно, но предмет нашей статьи в английской части описан именно в статье feral. Кроме того, вы удалили не только английскую, но и три других интервики, к чему вообще комментариев не последовало. Beaumain 23:13, 25 марта 2009 (UTC)

То есть динго, которые ушли от людей и живут в дикой природе и которые описаны в английской статье и бездомные собаки, которые живут в городах и русская статья о проблемах жизни животных в городах, но без хозяина. Разве не видно, что одичавшие животные и животные, которые не вернулись к дикому состоянию, а живут в городах - это разные вещи. Это даже вынесено в определение в английском - вернувшиеся полностью или частично в дикое состояние, в русском - проживающие рядом с человеком и не окончательно одичавшие. Что касается интервик на других языках - тут то же самое. Они не о бродячих/бездомных животных, они об одичавших полностью или частично животных. Feral children - это же не детях бродяжках, это же именно о диких детях, об одичавших. Вы хоть разницу между бомжом и Маугли чувствуете? rlu 18:19, 29 марта 2009 (UTC)

Поскольку никаких возражений нет, я на следующей неделе убираю ошибочные интервики.rlu 08:16, 4 апреля 2009 (UTC)

В русской Вики нет отдельной статьи об одичавших животных. Эта статья отдувается и за животных-потеряшек, и о полуодичавших стаях собак, живущих как в городах, так и вне населенных пунктах. О них самых, о feral, родимых. Стая собак, которые растерзали 21-летнюю Веру Телицыну неподалеку от садоводческого товарищества в Нижегородской области - это кто? Стая псов в Белоруссии скальпировали местную жительницу - это кто? Плюшевые собачки? Cамые настоящие feral - одичавшие животные.--Анатолий Андреевич 21:20, 4 апреля 2009 (UTC)

А в английской вике нет отдельной статьи о городских животных, выброшенных хозяевами, которые не вернулись в дикое состояние. Это разные статьи о разных явлениях. Что и требовалось доказать.rlu 16:32, 5 апреля 2009 (UTC)

А вы почитайте в статье, подраздел про Англию. В Англии такого явления, как одичавшие стаи бездомных собак, бегающие по улицам и паркам мегаполисов просто нет. В России - есть. Некоторые этот факт воспринимают с сожалением, другие - с радостью. Об этом и статья.--Анатолий Андреевич 17:03, 5 апреля 2009 (UTC)

Вы, следовательно, согласны со мной. Статьи у нас и у англичан, французов и прочих о разных явлениях.rlu 18:02, 5 апреля 2009 (UTC)

В английской Википедии (и не только там) термин feral имеет скорее не экологический, а более узкий этологический смысл (животное, не социализированное человека до такой степени, что его невозможно "приручить" и "взять домой"). В качестве примеров feral dogs в английской Википедии приведены собаки-парии Южной Азии и бездомные собаки Бухареста (на иллюстрации). В экологическом и поведенческом отношении(хотя и не по происхождению!!) и те и другие довольно близко соответствуют московским бездомным собакам (то есть обычно не приручаемы - если взрослые; но и не до такой степени одичали, чтобы покинуть пределы человеческих поселений и совсем разорвать контакты с человеком). Среди бездомных собак России есть и почти совершенно одичавшие, обитающие на окраинах или за пределами населенных пунктов, но их источник - все те же "бродячие собаки" из городов и поселков.Поэтому (подходя с некоторой осторожностью) все же не стоит отрицать связь между "бездомными животными" и feral animals. Feralan 14:47, 14 апреля 2009 (UTC)

Cтая в пару десятков собачьих голов, живущая в норах в московском лесопарке, дающая обильное потомство - это кто?--Анатолий Андреевич 15:46, 14 апреля 2009 (UTC)

В лесопарке? Американский источник скорее бы назвал их feral (возможно, посмотрев предварительно на их характерное поведение), а не stray или иначе. Вот, например, обзорная статья о feral dogs двух американских биологов: http://digitalcommons.unl.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1033&context=icwdmhandbook. Как видим, критерием, по которому источник различает feral dogs и "домашних собак" - это их поведение в присутствии людей (агрессивное или спокойное)- впрочем, отмечается, что иногда наблюдается нечеткая "промежуточная" реакция. Второй критерий - независимость от человека ("выживают и размножаются без его помощи", однако - источником корма могут служить человеческие пищевые отбросы). Так как подобные собаки в Штатах (если где то есть) - существа в основном живущие вне городской черты, это наложило свой отпечаток на описание. Для собак в пределах города чаще используется stray dogs (как в работе А. Beck "The ecology of stray dogs: A study of free-ranging urban animals"), но здесь в число таких собак включаются не только бездомные, но и хозяйские на самостоятельном выгуле. Но строгого разграничения между feral и stray не существует. Кстати, в отношении кошек feral, пожалуй, имеет еще более широкий смысл - все бездомные кошки, обитающие колониями в городах, чаcто все зовутся feral cats(см. соответствующую статью в английской Википедии). В общем, точного соответствия английских и русских терминов нет: наши бездомные собаки - в Америке могли быть названы и stray (на улицах, в парках, в метро), и feral (чаще в лесопарке и на окраине, но и иногда и на улице - назвали же они feral румынских уличных собак!). Но в число stray с точки зрения американца попали бы и хозяйские (то есть не бездомные) собаки, гуляющие без присмотра - такая практика широко распространена у нас в небольших городах и на селе. Feralan 18:43, 14 апреля 2009 (UTC)

Так интервики верные или нет? Моё мнение - надо убирать, чтобы не вводить в заблуждение, тогда со временем может появиться статья об одичавших животных. Так как статьи о разных явлениях, определения в заголовках тоже разные.rlu 18:26, 19 апреля 2009 (UTC)

Ситуация сложная. Русскоязычная статья: с точки зрения видового состава, она описывает только два вида (собак и кошек), тогда как английская (и другие) - намного большее число видов.То в этом смысле русская статья описывает только часть явления (но не другое явление!). С другой стороны, с точки зрения охвата возможных экологических форм одичания собак и кошек, то уже в английской статье описана только часть явления (подразумеваются наиболее одичавшие загородные формы), однако эта позиция выдержана совершенно не последовательно (никак нельзя всех азиатских собак-парий, а тем более собак на городских улицах(!) в Бухаресте записать в "совершенно одичавшие" ). То есть, предметы описания в этих статьях - частично перекрывающиеся области одного большого явления дичания домашних животных. Или, иными словами, одичавшие кошки и собаки - только один из экологических типов бездомных кошек и собак. Но тем не менее, будучи одичавшими, они, конечно, остаются при этом бездомными. Feralan 21:00, 19 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю подождать с удалением интервик до создания статьи об одичавших животных в русской Вики.--Анатолий Андреевич 21:32, 19 апреля 2009 (UTC)

Влияние бездомных собак на окружающую среду

Быстро удалить Противоречивая друг другу информация, взаимоисключающая себя. Согласно одного источника в главе "Влияние бездомных собак на окружающую среду", бездомные собаки уничтожают ВСЮ фауну, в том числе кошек и даже ежиков. Другой источник опровергает, утверждение билогов, и заявляет что собаки не охотятся на крыс. Не понятно? То ли собаки уничтожают всю фауну, то ли исключительно кошек и ежиков, а на крыс, почему-то не охотяться. Если все же собаки на крыс не охотяться, следовательно, утверждения биологов, мягко говоря, преувеличины. --haertfair 14:43, 9 марта 2009 (UTC)

Спасибо, готов исправить. Впрочем, такой главы, о которой вы говорите, я в статье Бездомные животные не обнаружил. Может, вы ошиблись, имеете какую-нибудь другую статью, не в Википедии? --Partizanoff 14:58, 9 марта 2009 (UTC)

Извините))) у Вас столько статей и все схожи в названиях рано и содержании, я имела ввиду вашу статью "Бездомные животные в Москве". haertfair 15:11, 9 марта 2009 (UTC)

Спасибо за комплимент, но статей пока только две. И вторая (по Москве) была создана по предожению участников обсуждения и патрульного:)--Partizanoff 15:20, 9 марта 2009 (UTC)

Не преувеличивайте) предложение внес патрулирующий,верно, однако участники говорили лишь о том, что содержание статьи не соотвествет названию и наоборот. Также никто из участников не говорил, что с изменением названия, содержание статьи будет ссответсвовать критериям текста энциклопедии. haertfair 16:27, 9 марта 2009 (UTC)

Боюсь,что с удалением данной статьи читатели википедии будут получать информацию о бездомных животных лишь из единственной в википедии статьи - о фонде в защиту бездомных животных Песикот, а это будет отражением лишь одной точки зрения на бездомных животных, отражающей точку зрения сторонников фонда.--Partizanoff 15:29, 10 марта 2009 (UTC)

Война правок - в действии?

Между тем, кажется начинается самое занятное - война правок. Один из пользователей без объяснения причин удалил два абзаца в разделе "различные точки зрения".--Partizanoff 22:13, 11 марта 2009 (UTC)

Об удалении двух ссылок в разделе "см. также"

В статье "Пять свобод" говорится только о сельскохозяйственных животных, коими кошки и собаки вообще-то не являются. поэтому здесь ссылка на нее неуместна.

При всем уважении к нашим братьям из Беларуси, ссылка в разделе "см. также" про "Эгиду" тоже выглядит излишней. В разделе о Белоруссии уже есть довольно подробное упоминание об "Эгиде" и интервики. Спасибо за понимание.--Partizanoff 16:06, 14 марта 2009 (UTC)

Нейтральность

Есть позиция тех, кто приравнивает бездомных собак к крысам и тараканам и считает что их всех нужно поскорее уничтожить. Так поступали в СССР, сейчас поступают в Белоруссии и Иране. Тем не менее я нахожу три основных точки зрения, три подхода к бездомным животных со стороны людей, которым бездомные животные все-таки небезразличны. Эти три точки зрения, на мой взгляд, заслуживают если не уважения, то хотя бы понимания. Как бы мы с вами к ним не относились.

1. Британский подход. Бездомные собаки с улиц городов убираются. Помещаются в приюты. Им находят новых хозяев или отдают на попечение благотворительных организаций. Остальных (в Великобритании это маленькая часть, в основном больные животные) - усыпляют. Авторитетные зоозащитные организации - HSUS и PETA считают, что усыпить животное более гуманно, чем бросить его на произвол судьбы на улице и обречь на раннюю и жестокую смерть.В России среди сторонников такого подхода - некоторые собаководы, некоторые любители кошек, из зоозащитных организаций - Центр правовой зоозащиты, защищающий бездомных кошек.

2. Индийский подход. Принят в некоторых бедных развивающихся странах, в Индии в том числе. Собак принято отлавливать, стерилизовать, чтоб бездомного потомства не приносили, вакцинировать и выпускать обратно на улицу. Сторонники индийского подхода отстаивают право на жизнь для всех и поэтому эвтаназия собак, на содержание которых нет денег, считается ими недопустимой и жестокой. Поскольку денег мало чтобы содержать всех собак пожизненно и нет желающих забрать к себе домой собак, их отдают во власть судьбе. В России такой подход остаивает Центр Защиты прав животных "Вита", некоторые участники форума Фонда защиты бездомных животных "Пес и кот" и некоторые другие зоозащитные организации.

Сторонники обоих подходов обычно непримиримые спорщики. Сторонники первого подхода обвиняют оппонентов в безответственности. В том числе и перед собаками, которых, стерилизовав, отправляют мерзнуть обратно в подворотню. А сторонники второго подхода- называют первых "лжезоозащитниками" , зоозащитные организации - "сомнительными семейными конторами" и упрекают в бессердечии.

3. Радикальный подход. Остаивается некоторыми международными зоозащитнымми организациями, исповедующими принцип: человек - это тоже животное, а все животные равны. Сторонники этого подхода требуют запретить не только эвтаназию, но и стерилизацию. По их мнению, нельзя за собаку решать что ей делать. Среди них встречаются и откровенные мизантропы. Наиболее активные из них нападают на научные центры, чтобы освободить лабораторных животных. За это некоторые из организаций, исповедующих такой подход объявлены в США террористическими. В России у этих организаций есть и филиалы, и сторонники.

Я стараюсь придерживаться нейтральности и поэтому все три точки зрения представлены в статье. Вы знаете еще какую-нибудь точку зрения кардинально отличную от этих трех? Я - нет. Наверху этой статьи висит ярлычок "проверить нейтральность". На мой взгляд, он там висит несправедливо.--Partizanoff 20:48, 14 марта 2009 (UTC)

Ярлычок висит абсолютно справедливо. Подача материала как вы сами не раз говорили имеет цель "отразить точку зрения отдельной группы людей" на проблематику бездомных животных, и что для википедиа не имеет значимости.

ЖЕсли учесть как часто вы прибегаете к ссылкам и выдержкам семейного сайта ильинских, то ни о какой нейтральности не может быть и речи. haertfair 07:29, 15 марта 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Из 99 ссылок на источники, лишь 8 в статье - ссылки на материалы зоозащитной организации, имеющей прямое отношение к предмету статьи - Центр правовой зоозащиты. Я ж не виноват, что в России мало ресурсов по бездомным кошкам. Вы его называете "семейным сайтом Ильинским"? Вы второй человек, который его так уничижительно называет. Больше никто. Второй - пользователь FN, требующая удалить статью. Вы с ней случайно не знакомы? Если я даю ссылки на сайт какой-либо зоозащитной организации, то исключительно по делу, а не для того чтобы кого-то пропиарить, как это делают некоторые из моих оппонентов, пишущие в "Вики" про некоторые зоозащитные организации целые заздравные статьи. Позиция непримиримых "друзей" центра правовой зоозащиты в статье представлена. Про "Виту" рассказывается, цитаты их руководителя приводятся. Про "Пес и кот" просто песни пою, интервики устанавливаю. Про радикальных зоозащитников и их позицию тоже есть целый абзац. Подскажите, на какие сайты мне впредь ссылаться? На ALF? Или на кого?--Partizanoff 08:35, 15 марта 2009 (UTC)Да, кстати, прошу прощенья, вам по делу-то, то есть по самой статье, есть что сказать?--Partizanoff 09:15, 15 марта 2009 (UTC)

Прошу убрать упоминание про Сан-Франциско. Подробности на странице обсуждения статьи "Бездомные животные в Москве". Feralan 22:03, 21 марта 2009 (UTC)

Спасибо за информацию. Вы можете сделать это без особого труда сами. Я пообещал радикальным зоозащитникам больше не заниматься этой статьей. Мне надоело выслушивать от них оскорбления и становиться жертвой их придирок:)--Partizanoff 22:08, 21 марта 2009 (UTC)

Как я Вас понимаю :) Увы, как новому участнику мне запрещено править статью. Впрочем, вы уже ее поправили. Единственное, если есть желание, уточните, что в США стерилизация с возвратом используется все же только для кошек. Резервация индейцев навахо - это исключение, кроме того, там большей частью стерилизовали все же хозяйских собак: http://www.ifaw.org/ifaw_russia/join_campaigns/help_dogs_and_cats/community_led_animal_welfare_(claw)/preventing_the_spread_of_disease_on_the_navajo_nation.php

Благотворительные кампании по стерилизации с возвратом кошек ведутся, кстати, не только в малых городах, есть такие, к примеру, в Лос-Анжелесе и др. Данные по усыплению в США, приведенные Татьяной Павловой, давно устарели. Кстати, эта ныне покойная Т. Павлова, одна из основателей веганского движения в России - это не та Т. Павлова, которая руководила Отделом фауны в Москве. Это разные люди, но их часто путают. Feralan 11:33, 22 марта 2009 (UTC)

Спасибо огромное за уточнение. Как выяснилось, это действительно так. Совершенно разные люди. У них разница в возрасте раза в два. Досадная ошибка исправлена в статье Бездомные животные и в статье Права животных.--Анатолий Андреевич 20:59, 22 марта 2009 (UTC)

Подправил текст в начале статьи - относительно того, что "бездомные животные обычно образуют популяции". Если брать термин "популяция" в его наиболее широком "народном" смысле, то любая экологически однородная группировка организмов одного вида, обитающая на данном участке местности будет считаться популяцией. Поэтому любая совокупность бездомных животных населенного пункта также может быть так названа. С другой стороны, по критерию самовоспризводства (а также по ряду других) эти "популяции" не могут быть признаны таковыми в строгом "биологическом" смысле. Почти в любой российской "популяции" бездомных животных есть как родившиеся на улицах, так и бывшие хозяйские собаки и кошки (соотнощение этих двух компонентов зависит от конкретных условий). Причем, видимо, это соотношение может заметно меняться со временем. Поэтому стоит подчеркнуть отсутствие полной обособленности от "популяций" хозяйских животных. Feralan 22:18, 24 марта 2009 (UTC)

н-да, только на присутствии ярлычка "ненейтральность" это никак не отражается--Анатолий Андреевич 16:12, 27 марта 2009 (UTC)

Меры предосторожности от агрессии бездомных собак

Раздел не для энциклопедической статьи. Википедия - не инструкция и не не беспорядочная свалка информации.. Часть источников к разделу использованы ссылки на неотвечающие критериям АИ материалы без указания авторов, содержащие пропаганду негативного отношения к бездомным собакам. --FN 13:27, 12 апреля 2009 (UTC)

Уточните пожалуйста, что вы подразумеваете под "пропагандой негативного отношения к бездомным собакам"?--Анатолий Андреевич 20:44, 12 апреля 2009 (UTC)А по поводу применения нашатыря я употребил необходимые разъяснения.--Анатолий Андреевич 21:04, 12 апреля 2009 (UTC)

Примечания

"статья вовсе не станет предметом войн правок, никто из оппонентов просто не станет это править за отсутствием смысла, из ничего не выйдет ничего". --FN 06:59, 16 марта 2009 (UTC)

В таком виде статью действительно лучше удалить, чем править... Не понимаю. как Виктория ее оставила... --Amigovip 22:33, 12 сентября 2009 (UTC)

Это вы так отозвались об АИ?-)

---

Обсуждение:Феодосия#Удаление раздела про бездомных собак

Может такой раздел (про ситуацию в Феодосии) уместен здесь? Fractaler 12:06, 24 сентября 2009 (UTC)

Создан ПОРТАЛ и ПРОЕКТ о правах животных!

Уважаемые, участники. В рамках создан портал и проект по тематике "Права животных". В АнглВики в подобном проекте сейчас занято 48 человек. У нас немного поменьше, пока что:)

Присоединяйтесь к совместной разработке! С уважением, Nocoin 12:57, 23 октября 2009 (UTC)

Название раздела

«Умышленное отравление собак и другие формы самосуда» — Самосуд — незаконная расправа с действительным или предполагаемым преступником, без обращения к государственным органам. животные-преступники это достаточно исключительные экземпляры, и вообще, говорить про самомуд по отношению к животным странно. Это скорее неорганизованное истребление бездомных животных, в отличие от различных форм «карательной» зоосанитарии или отлова и использования трупов бездомных животных в качестве ресурса для нужд производства.·Carn 06:02, 4 ноября 2009 (UTC)

Оффтоп: комментарий порадовал. Ранее тут всё так было в заголовках нулевого уровня, а этот я пропустил при исправлении, видимо. Partyzan XXI 01:36, 6 ноября 2009 (UTC)

Согласен. Заменил.--Анатолий Андреевич 13:00, 6 ноября 2009 (UTC)

К автору, пишущему с анонимных адресов

Уважаемая! (-ый) Не следует превращать статью в пикет в защиту бездомных животных. Вы перепутали википедию с зоозащитным форумом. Если вам очень хочется проявить себя, попробуйте написать статью о Худоярове, которого, вы судя по всему ненавидите. А мы потом поглядим на ваш труд и его отредактируем. Это будет конструктивней нежели пытаться вставить митинговую лексику в данную статью. Что за фразы "разъезжал на джипе", "расстреливал", "убийца бездомных животных"? Вам знакомо такое понятие как НТЗ? Попробуйте для начала почитать правила Вики на досуге. Или ступайте на митинг, там такая лексика допустима. --Анатолий Андреевич 16:43, 28 декабря 2009 (UTC)