Обсуждение:Бекович-Черкасский, Фёдор Николаевич

Chereck, источник добавил в статью, также фото французского сертификата, где указано его имя как Темирболат, которое и является источником.--Arsenekoumyk (обс.) 23:40, 1 марта 2017 (UTC)

В указанном вами источнике встречается имя Темирбулат, но Жанхуватович нигде не отмечается. Но и там везде пишется, что это старинный кабардинский княжеский род, без особых намёков на кумыкское происхождение. Родители кабардинцы, жена кумычка. Но отредактировал так и надеюсь эти засорения СО и война правок там прекратятся. И на счёт добавленной вами иллюстрации. Не стоит подобные работы как собственные выкладывать сюда, укажите, что автор не известен и всё. Ас Саламу Аллейкум Chereck (обс.) 23:57, 1 марта 2017 (UTC)

Chereck, а зачем вы удалили запрос АИ на отчество? Во французском документе да и в статье на www.kavkaz-uzel «Жанхуватович» я нигде не вижу. Может, конечно, знание французского меня подводит, но объясните, пожалуйста Track13 ^о_0 10:31, 2 марта 2017 (UTC)

ChereckTrack13, да, действительно, отчество пока не подтверждено прямыми источниками, хоть и, как и имя, подтвердим ин шаа Аллах, можете изменить, спасибо! ва алейкум ассалам ва рахматуЛлах. что касается того, что он кабардинский князь, то я не отрицаю, а лишь привёл источник, что он и кумыкский князь тоже и в роду были кумыки.--Arsenekoumyk (обс.) 11:05, 2 марта 2017 (UTC)

Track13 да, вы правы, и на французском в том тексте ничего про это отчество не говорится. Вернём АИ на счёт отчества. Спасибо. Chereck (обс.) 18:48, 2 марта 2017 (UTC)

Arsenekoumyk На счёт кумыков, то пока оставим как есть. Но всё таки в таком вопросе, один источник где очень слабо про эту проблему говорится, это мало. Тем более в противовес во всех других значимых источниках, этот род отмечается только как кабардинский княжеский род Chereck (обс.) 18:48, 2 марта 2017 (UTC)

Chereck, если вы захотите узнать точное происхождение князя Александра (Девлет-Гирей-Мурзы, Гирей - тюркский титул), то столкнётесь с отнюдь не меньшей степенью неизвестности. на вики приведены ссылки на работы, в которых всё это описано как якобы да кабы. везде упоминается, что доподлинно происхождение неизвестно а так же сами бековичи противились официальной версии своего происхождения и просили изменить его, безуспешно. титул черкасских им мог прийти от области черкассии, то есть там, где живут черкеса, а черкесами тогда называли не только адыгов. поэтому, прямое указание на кумыкскость происхождения всего рода на столько же легитимна, как и другие. кстати, некоторые ссылки битые в статье о бековичах, и источники указаны не 100% достоверные.--Arsenekoumyk (обс.) 17:07, 7 марта 2017 (UTC)

Arsenekoumyk Господи! Зачем опять разводите тут эти споры? Вам не надоело? Странная у вас тактика, единственную сколько либо значимую ссылку которую вы приводите тут, ссылаясь на их якобы кумыкское происхождение - вы считаете достоверной. Не смотря на то, что там только на словах говорится (кучу таких однословных источников можно найти по многим значимым различным кавказским родам), что у них кумыкское происхождение, без кого-либо развёрнутого ответа по этому поводу. А единственный значимый источник связанный с этим вопросом и где даётся сколько нибудь развёрнутый ответ этой проблеме, вы считаете не особо достоверной! Вас как понимать то? Да и не вижу, что там ВСЁ будто как «кабы да якобы» описано.

Ладно пройдёмся по той ссылке. Во первых в ней указано, что Бекмурзины образовались после разделения одного из трёх крупнейших кабардинских княжеских родов — Джамбулатовых, на Кайтукиных и Бекмурзиных и что в результате ссор между Кайтукиными и Бекмурзиными, именно Дивлет-Гирей из рода Бекмурзиных (родоначальник Бековичей) по местным обычаям стал аманатом, дабы разрешить этот спор. Далее в русских источниках из города Терки указывается, что Дивлет-Гирей до переезда в Москву, жил там в специальной аманатной избе. Что тут интересно там упоминается, что Дивлет-Гирей жил в аманатной кабардинской избе и рядом с ним упоминаются андреевский (тут я понимаю подразумевается кумык-эндиреевец) Чугук, хайдацкий (не знаю кто это) Амир и тарковский (а здесь явно о кумыке из под горы Тарки) Хала-бек. Как мы тут видим никакой связи о первоначальнике рода с кумыками нигде не прослеживается. Даже тогда когда его упоминают в Терках, он отмечается как кабардинец, не смотря на то, что в соседних аманатных избах жили кумыки - эндиреевцы и тарковцы. То есть там кабардинца ещё тогда могли явно отличать от других жителей Кавказа. Ну и в статье приводится легенда от некого служилого шотландца собиравшего всякие слухи и анекдоты, который говорит о возможном происхождении рода от грузинского (мингрело-иберийского) князя. Но это версия больше нигде не прослеживается и не подтверждается ничем, кроме как самим собирателем анекдотов. Но даже в разделе такой легенды не идёт какая либо информация о возможном кумыкском происхождении рода. А если вы спрашивайте про то что Гирей это титул тюркского происхождения, то вы правы. Точно также как титулы - хан, бей, бек и др. это тюркские слова, титулы - мурза, падишах (паша), шах и др. это персидские слова, а титулы эмир, султан, вали и др. это арабские слова. Но и у кабардинцев как и других народов Северного Кавказа получили широкое распространение эти титулы и многим даже до сих пор эти слова приставляют к имени ребёнка. При Иване Грозном главных представителей черкесского народа называли мурзами, а кабардинцы своего верховного князья называли - уалий (валий). Может тогда те черкесские мурзы времён Ивана Грозного и многочисленные тюркские народы с титулами мурз это всё персы (раз титул персидский), а верховные князья Кабарды - это арабы (раз титул арабский). Поэтому не стал бы на это какое либо внимание обращать. Ну а на счёт того, что Бековичи хотели отделится от князей Черкасских и хотели для себя свой герб, то там вроде явно указано, что это было связано с тем, что Черкасскими там звали первых кабардинских князей оставшихся в Москве ещё во времена Ивана Грозного. А Бековичи прибыли туда значительно позднее и наверняка не состояли в родстве с первыми Черкасскими. Да и там речь идёт об желании отделится в отдельный от первых Черкасских род, а не желании отмеживать себя от народа. Если говорите об Черкасской области в Украине, то где-то вообще упоминается, что Бековичи имеют какое-то отношении к этой области? А на Кавказе в русских источниках под черкесами (пятигорскими черкасами, чиками) подразумевались в основном адыги, а в более расширенном смысле включали туда и близкородственных адыгам - абхазцев и абазин. Кумыков в русских источниках нигде не отмечали черкесами. Они в основном отмечались как дагестанские татары, эндиреевцы, тарковцы, тюменцы, шамхалы и т.д. Но явно не черкесами. Даже тогда когда речь ходила о русском городе Кизляр, где в 18 веке отмечались Бековичи-Черкасские как опять же кабардинские князья, там говорилось и о кабардинцах и кумыках, но только кабардинцев в них отмечали как черкесский народ. И что действительно интересно на счёт Бековичей-Черкасских, то они (фактически до последнего представителя рода) относились к той узкой категории кабардинцев которые исповедовали православие. У кумыков насколько я знаю не было князей исповедовавших православие, точно также как мне не известно получало ли у кумыкского народа какое-либо распространение православие в это время. У православных моздокских кабардинцев же была традиция давать при рождении детей имя, обычно распространённое у кабардинцев (адыгские, а также как и было распространено у всех кавказцев - арабские, тюркские и персидские имена). А после крещения детям давали русско-христианские имена. Собственно получалось, что у детей две имени: одна данная при рождении, и вторая данная при крещении. Эта же самая система прослеживается у всех князей Бековичей-Черкасских, которые кроме русских имён имели и местные имена, данные им при рождении. Но опять же с подобной практикой у кумыков и собственно местных кумыкских князей я лично не знаком.

Ну и под конец, я обсуждение подобной тематики не люблю и взялся за него из-за войны правок устроенной вами тут. И расписал это всё выше только ради того, чтобы вы прекратили этот свой спор и ответил на ваши вопросы. Напоследок, если взялись за то, что хотите традиционно известному кабардинскому княжескому роду приписать иное происхождение, то приводите развёрнутые и авторитетные источники подтверждающие это, а не однословные ссылки, отрицая достоверность того где даётся какой либо значимый развёрнутый ответ. А по пустому спорить и тратить на это время у меня никакого желания нет. Ас Саламу Аллейкум! Chereck (обс.) 00:49, 8 марта 2017 (UTC)

Chereck С уважением, но спор начали вы сообщением выше о "слабости" ссылки, я лишь привел небольшое замечание о предвзятости. До этого спор устраивал Безанес, который вообще ничего не объяснял, и который как раз и устроил войну правок, даже не просматривая изменения о жене и т.д., просто недовольный был. Не надо вешать свои споры на меня, пожалуйста, это некрасивый приём. По поводу сообщения, что он кабардинский, то оно ничем не отличается от кумыкский, так как аманаты из кайтага, эндирея и тарков, например, тоже из кумыков, а кабарду на картах того времени русские могли даже нарисовать вплоть до самого каспия (видел как-то такую), поэтому аргументация, что русские хорошо кого-то от кого-то отличали тоже не очень сильна, они и всех тюрков вплоть до 20 века называли татарами на кавказе. Всё это вилами на воде писано, и одно, и второе. Спасибо. Ва алейкум ассалам ва рахматуЛлах.--Arsenekoumyk (обс.) 11:29, 8 марта 2017 (UTC)

Я не начинал спор, я лишь указал вам, что для такого неоднозначного вопроса одной такой ссылки мало (согласитесь там просто на словах и без рассуждения, роду приписывают кумыкское происхождение), а этот род в русских источниках отмечался как княжеский кабардинский, даже тогда когда они жили в окружении кумыкских обществ в городе Кизляр и в Терках в XVII-XVIII веках. И я имел в виду вас обоих, так как вы откатывали правки друг друга и засоряли СО вовсю. А на счёт кабардинцев, то раз русские тогда умели различать кумыков на эндиреевцев, кайтагцев, тарковцев и других. То точно умели отличать от них и кабардинцев. Тем более когда русские отлично были знакомы с кабардинцами и имели с ними давние отношения. Поэтому странно говорить, что русские в это время кумыков могли якобы считать кабардинцами (или черкесами). Да и в ссылке указывается, что для кабардинцев в тот период было обычным делом отдавать некоторых своих аманатов в нейтральный для них Терки. Ну а русские все тюркские народы Кавказа называли татарами, так как язык у них был тюркский, но не смотря на общее обозначение их татарами, они умели их различать вплоть до локальных обществ и описывали отдельно от других кавказоязычных народов Кавказа. Но давайте на этом закончим, так как я не хочу тут разводить очередной балаган и засорять СО Chereck (обс.) 14:24, 8 марта 2017 (UTC)

Chereck согласен не балаганить. обратите внимание на анонимные правки снова провоцируют войну