Обсуждение:Булак-Балахович, Станислав Никодимович

Untitled

Статья написана явно тенденциозно: автор резко негативно относится к исторической личности и плюс безосновательно и неаргументированно старается поддеть "новейших демократических историков" [Избиратель К.]

Несмотря на проведённые правки считаю, что статья всё же не является нейтральной: прослеживается стремление автора дать свою оценку рассматриваемой личности, преимущественно негативную: Булак-Балахович однозначно называется "авантюристом", "бандитствующим генералом", БНР безаппеляционно названа "марионеточным государством", в негативном ключе упоминается откровенно пропагандистский штамп «национально-ориентированные белорусские исследователи демократической направленности»

Статья нарушает НТЗ. Выражения типа "бандитствующего генерала" в Википедии неприемлемы. Раздел "другая точка зрения" - нарушение ВП:НДА, я полагаю. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 22 сентября 2007 (UTC)

Генерал, который занимается бандитизмом, называется бандитствующим, и называется так даже в самых политкорректных странах. Это констатация факта, а не нарушение НТЗ. Неужели в истории Белоруссии нельзя найти более достойных "национальных деятелей", нежели этот садист-психопат, апатрид и антисемит? --Red October 12:41, 23 сентября 2007 (UTC)

Какой суд признал его бандитом? AndyVolykhov ^↔ 10:39, 24 сентября 2007 (UTC)

А какой суд признал его антисемитом? Правда от этого он не перестал быть антисемитом. Бандитом и антисемитом его называют многочисленные авторитетные источники, и этого вполне достаточно, если только следовать установленным правилам ВП, а не "корректировать" их в соответствии со своими личными симпатиями и антипатиями. Если требовать решения суда на каждый факт, приведенный в энциклопедии, то можно очень далеко уйти - я думаю что у любого участника несложно найти не одну статью, где можно также потребовать "решения суда" для обоснования написанного им, в том числе и у спорящих здесь, не так ли? --Йеуда бен Бецалель 10:56, 24 сентября 2007 (UTC)

Бандит - это либо юридическое понятие (бандитизм), либо оценка. В первом случае нужно подтверждение, во втором - этого не может быть в Вики, если только это не прямая цитата из конкретного источника. Антисемитизм - это значительно более формализуемое понятие. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 24 сентября 2007 (UTC)

Желание отстоять "демократические" ценности (странным образом совпадающие с нацистскими), исповедуемые участником Silent1936, понятно и похвально, "Такой силный неприязн к потерпевший испытывал, что кюшать не мог"(С), и оно может вполне оправдать нежелание ознакомиться с приведенными источниками, в которых явно сказано о том, что означенный "деятель" был не только осужден за бандитизм советским судом и приговорен к смертной казни (которую не смогли осуществить агенты ГПУ), но и был осужден за тот же бандитизм и государственную измену вполне демократическим военно-полевым судом в Эстонии. Но вот нежелание просто прочитать текст статьи, где вообще нет слова антисемит, понимаете, вообще нет, ни разу не упоминается - это уже граничит с добрым стариком Альцгеймером, "Пастернака я не читал, но осуждаю". И чем в такм случае вы, уважаемые господа, отличаетесь от столь ненавистных "тоталитаристов"? И не из-за подобных ли методов "защиты" либеральные ценности вызывают стойкое отторжение, а лица их защищающие - соответсвующие нелестные эпитеты, нарушающие ВП:НО... --Red October 18:12, 24 сентября 2007 (UTC)

Простите, а Вам не рассказывали, что говорить неправду нехорошо? Кто сказал, что в статье его называли антисемитом? Ась? И издевательского причастия "бандитствующий" в решени суда тоже, я полагаю, не было. AndyVolykhov ^↔ 18:19, 24 сентября 2007 (UTC)

О, да, "нехорошо"... "Антисемитизм - это значительно более формализуемое понятие", "тоже был психопатом и куда большим антисемитом, но в статъе не развешаны ярлыки как здесъ", ja-ja, natuerlich :) Ну так предложите более нейтральное определение для генерала, занимающегося бандитизмом, нежели "бандитствующий" ;) --Red October 18:27, 24 сентября 2007 (UTC)

ЗЫ: А заодно для адвокатов участника Silent1936 предложение: симметрично попросите его найти определение суда, в котором бы присутствовали формулировки типа "кровавая гэбня" и прочие изыски, которыми он столь активно загаживает энциклопедические статьи. А вот после достижения реального результата на этом направлении и поговорим, во всяком случае вы получите моральное право требовать аналогичного... --Red October 18:32, 24 сентября 2007 (UTC)

А с чего Вы взяли что кто-то выступает адвокатом. Я лично ни за белых и ни за красных. Мы Вам пытаемся донести тот простой факт что существют правила написания стаей Википедии, которые откровенно нарушаются. Только и всего... Tomich 06:10, 25 сентября 2007 (UTC)

Ну "доносят" обычно не лично Ред Октоберу, а в определенные инстанции, ну если уж вы взяли на себя бремя доносительства, то может сначала вы в соответствии с его предложением сначала донесете эту простую мысль до Silent1936? А то судя по его выступлениям до него так ничего и не доходит? --Йеуда бен Бецалель 07:58, 25 сентября 2007 (UTC)

Напомню, что согласно правилам Википедедии на странице обсуждения статьи недопустимо обсуждать деятельность участников. Страница обсуждения - для обсуждения содержания статьи, ее стиля, сответсвия источникам, правилам написания статей и т.п. Tomich 08:15, 25 сентября 2007 (UTC)

Фраза "а Вам не рассказывали, что говорить неправду нехорошо" не является обсуждением деятельности участника? (не берем во внимание ее обоснованность) Если является, напомните пожалуйста участнику AndyVolykhov о необходимости соблюдать правила при обсуждении статей ;) --Йеуда бен Бецалель 09:11, 25 сентября 2007 (UTC)

Что значит «национально-ориентированных белорусских исследователей демократической направленности»? Нигде не встречал такого определения? На каких основаниях БНР называется марионеточным государством? --Silent1936 06:04, 25 сентября 2007 (UTC)

На каких основаниях? Да хотя бы на тех, что с момента ее "воссоздания" Балаховичем на польские деньги и до сего дня она существует исключительно на средства бюджетов других государств, немарионеточных. Раньше - не знаю, пока не проверял. --Red October 05:23, 26 сентября 2007 (UTC)

Что значит "...до сего дня..."? И может ограничиться перечислением "подвигов" этого деятеля? И тогда уж читатель сам решит бандитствующий он или нет, белорусский он или нет. --81.211.65.164 05:53, 26 сентября 2007 (UTC)

То и значит - до сего дня. Почитайте хотя бы статью в Википедии, если уж не хочется читать умных книждек. Вот именно для "массового читателя" и приходится все конкретизировать в духе брошюры "Что должеен знать настоящий американец о Балаховиче" ;( --Red October 06:02, 26 сентября 2007 (UTC)

Меня вообще поражает та легкость, с которой автор готов назвать Балаховича "бандитом". Приравнивая его тем самым к Разиным, Пугачевым, Лисовским и прочим. В данной связи можно говорить, что автор типичный шовинист и империалист. Идя его логикой можно с готовностью сделать национальным героем товарища Сталина, который является родным братом Адольфу, а по количеству реприсированых почти в два раза превосходит его.93.85.155.180 18:26, 2 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый автор, добавьте пожалуйста информацию о последних днях Булак-Балаховича. Его активном участии в защите Варшавы от нацистов а также его убийстве агентами Гестапо. Кроме того неплохо было бы сделать ссылку в обращении Булак-Балаховича на карательные отряды китайцев во время Гражданской войны в России. Если я не ошибаюсь то эти доблестные ребята были расстреляны большевиками после окончания Гражданской войны (большевики банально замели следы). Кроме того различные источники сообщают что китайские товарищи служили личной охраной у Ленина, Троцкого и др. видных представителей большевистского движения. Видимо большевики очень не доверяли своему народу из-за тех зверств которые они чинили.

И самое главное, прошу вас также не притягивать за уши факты погромов и зверств партизанов Булак-Балаховича к характеристикам его самого и его личности. Внимательно прочитав вашу статью я не нашел ни одного упоминания о личном участии Булак-Балаховича в акциях карательного характера. Более того мне лично кажется недостойным называть человека бандитом за его участие в военных действиях против большевиков совершивших государственный переворот. Альтернативно предлагаю написать что дескать бандит Булак-Балахович воевал с бандитами Лениным, Троцким, Тухачевским и пр.

И какое государство перевернули большевики? Оно вроде уже перевернутое было=))

Марионетка.

Red October-у. Поясняю свой вопрос "до сего дня". Возможно я вас неправильно понял, но из вашего предложения можно сделать вывод о сходстве между Булак-Балаховичем и Лукашенко. Потому что на сей день, Белорусия - государство Лукашенко. А это, мягко говоря не Булак. У меня возникло ощущения что вы и его государство называете "марионеточным" и зависящим от Польши ("Со времен Балаховича и до сего дня"). Может я потерял нить спора? Уж очень он у вас большой. С уважением, --Антон Комнин 16:05, 26 сентября 2007 (UTC)

Вздор. Unomano 17:19, 26 сентября 2007 (UTC)

Ну зачем же так? Есть статья, называется БНР, там написано достаточно. БНР существует по сию пору и не имеет ничего общего с белорусским государством. --Red October 05:32, 27 сентября 2007 (UTC)

Хотелось всё-таки, чтоб участник Red October привёл мне определение «национально-ориентированных белорусских исследователей демократической направленности», я вот такой фразы нигде не встречал Silent1936 17:25, 3 ноября 2007 (UTC)

Преамбула

Балахович был, конечно, авантюрист, типичный для эпохи Гражданской войны. Но это - оценочная характеристика и не то что в преамбуле, а вообще в энциклопедии недопустима. Такое позволяли себе только в советские времена - не следует уподоблять Википедию сталинским словарям. Точно так же, является фактом, что Балахович был участником Первой Мировой и Гражданской войны и деятелем прежде всего российской истории - попытки откатывать это ни в какие ворота не лезут. Павел Шехтман 20:00, 3 ноября 2007 (UTC)

Подобная "оценочная" характеристика встречается более чем в одной статье даже данной конкретной энциклопедии, не говоря уже о других. В этом несложно убедиться. Также несложно прочитать и словарное определение этого термина. Это не говоря уже о том, что именно этим словом данного персонажа характеризует целый ряд авторитетных источников. Точно также каждый корнет русской армии не может претендовать на то, чтобы считаться "российским" военным деятелем. И убедительно попрошу в дальнейшем не размещать в преамбуле заведомо недостоверную информацию, не имеющую никакого отношения к понятию НТЗ. --Red October 13:12, 4 ноября 2007 (UTC)

Так если в Википедии встречаются такие характеристики не как пересказ чьихто слов или ссылок на существующую в каких-то кругах репутацию персонажа, а как определение - это повод немедленно такую характеристику откатить. Если так данного персонажа характеризовали АИ - то ведь они не энциклопедию писали и были вольны высказывать свое отношение. Словарное определение - "искатель счастья, приключений, проходимец" - явно оценочное. Т.е. если речь идет о таких деятелях, как кавалер д'Эон или Казанова, то пожалуй их род деятельности действительно никак не обозначишь иначе; но уж выражение "политический авантюрист" несомненно носит оценочный характер. Булак был не корнет, вообще-то, а полковник и командир крупного партизанского соединения, участвовавшего в российской (не польской!) Гражданской войне. Так что убедительно прошу не откатывать заведомо неопровержимые факты. Павел Шехтман 15:57, 4 ноября 2007 (UTC)

Констатирую начало процесса заполнения статьи характерными для определенного круга лиц образцами ненаучной исторической фантастики, не подкрепляемых АИ или прямо противоречащих им. --Red October 16:51, 4 ноября 2007 (UTC)

Данные английской и польской вики. А вот вы, сударь мой, читаете: "предлагал польской разведке организовать диверсию против Чехословакии" и пишете: "участовал в обеспечении мероприятий по разделу Чехословакии с польской стороны" - это действительно верх добросовестного энциклопедизма. Равным образом, читаете, что участвовал в обороне Варшавы и организации партизанского движения, и пишете: "подозревается в сотрудничестве с немцами"! Павел Шехтман 17:02, 4 ноября 2007 (UTC)

Уважаемый, Вы похоже опять уже знаете все за меня - что я читал, и что при этом писал. Вы просто восхитительны ;) --Red October 17:11, 4 ноября 2007 (UTC)

Балахович-Булак,

Атаман наш лихой!
Только слово скажи,
Мы пойдем за тобой...
Конь-картинка под ним,
Ножки нервно дрожат.
Верховые за ним
Соколами летят.
Проведемте, друзья,
Эту ночь веселей,
Балаховцев отряд,

Собирайся скорей!

--Red October 17:25, 4 ноября 2007 (UTC)

Я проверил те ссылки, которые вы дали. Если вы нечто читали в этом роде - пожалуйте точную ссылку, а верить на слово никто не обязан. Павел Шехтман 17:46, 4 ноября 2007 (UTC)

P.S. Балахович был бандит, авантюрист и погромщик, при этом талантливый партизанский командир - пусть мне кто-то докажет, что он он принципиально отличался от Буденного. Павел Шехтман 18:11, 4 ноября 2007 (UTC)

Во время гражданской войны еврейские погромы устраивали почти все стороны, Булак-Балахович среди них ни чем особым не выделялся. Silent1936 18:18, 4 ноября 2007 (UTC)

"польско-белорусская шляхта" - злостное ориссище, которому однозначно не место в энциклопедии ;)))))--Red October 18:14, 4 ноября 2007 (UTC)

• Участник Участник:Red October, вы уже откатываете правки 3 участников, вот один из примеров [1]. Будьте добры, докажите, что вы правы, так много участников не могут ошибаться. --Барнаул 18:21, 4 ноября 2007 (UTC)

Я думаю он даже не смотрит на эти правки, а просто их откатывает Silent1936 18:23, 4 ноября 2007 (UTC)

Нет, почему же, смотрю, вот например характерный перл: "Булахович расположился в Писке" :)))) --Red October 18:27, 4 ноября 2007 (UTC)

• Предлагаю в данном вопросе посредничество. В качестве посредника участника Вульфсон, он у нас эксперт по политике, истории и т.д.. --Барнаул 18:26, 4 ноября 2007 (UTC)

Ну если Балахович расположился "в Писке", и уже зафиксирован там администратором OTF, то для посредничества следует привлечь вероятно Беккера, он же у нас вроде специалист по сексуальным девиациям? ;))) --Red October 18:36, 4 ноября 2007 (UTC)

T.e. вы не хотите посредничества, отказываетесь от него? --Барнаул 18:39, 4 ноября 2007 (UTC)

Ну почему же, просто кандидатура участника Вульфсона, учитывая его предыдущий опыт взаимоотношений с г-ном Шехтманом, мне кажется не вполне удачной, а результат посредничества - вполне предсказуемым. --Red October 18:42, 4 ноября 2007 (UTC)

А какой у них опыт взаимоотношений? Предлагайте другую кандидатуру. --Барнаул 18:46, 4 ноября 2007 (UTC)

Я бы может предложил кандидатуру участника бен Бецалеля как специалиста-историка, тем более уже участвовавшего в редактировании статьи, однако подозреваю, что она может оказаться неприемлемой уже для другой стороны, кроме того у него относительно небольшой опыт. Поэтому предлагаю в качестве посредника Каганера, если он согласится. --Red October 18:53, 4 ноября 2007 (UTC)

В нынешнем виде никакое посредничество невозможно, потому что оба варианта неудовлетворительны. Red October отчасти прав, когда говорит от ненаучной фантастике - я для начала, будучи возмущен явно ненейтральной и пропагандистской статьей, перевел текст английской вики, который при ближайшем рассмотрении оказался составленным, кажется, по хвастливым мемуарам самого Балаховича, так что там много наврано. Что совершенно не оправдывает лиц, которые вместо энциклопедических статей запускают голимую совковую пропаганду. Статью заблокировали аккурат тогда, когда я стал выверять сведения английской вики по другим источникам. Бог даст, после 10 доделаю статью и приведу ее к нормальному вменяемому виду. Павел Шехтман 18:47, 4 ноября 2007 (UTC)

А Вы для интереса почитайте, как выглядела статья изначально - это вообще польско-шляхетско-белорусский цирк был, причем я изначально сохранил и предыдущую редакцию, чтобы были представлены обе точки зрения, но ее потом кто-то удалил. --Red October 18:53, 4 ноября 2007 (UTC)

Если вы имеете в виду версию Unomano, то никакого цирка - ни польского, ни белорусского - я там не нашел, а нашел просто очень плохой и беспомощный стаб. Из которого вы сделали махровое пропагандистское изделие в лучших традициях покойного Совка. Павел Шехтман 19:03, 4 ноября 2007 (UTC)

Я пожалуй воздержусь от комментариев относительно Ваших "махровых изделий", ибо мне вряд ли будет позволено то, что позволяется здесь Вам. Но уже могу себе представить, что Вы намерены сделать со статьей. Честно говоря, выглядит омерзительно ;) --Red October 19:09, 4 ноября 2007 (UTC)

Дело вкуса. Лично для меня омерзительно выглядит то, что сделали вы. И не потому, что я как-то симпатизирую этому, действительно, малосимпатичному субъекту, который послужил нам темой разговора. Я даже согласен, что многое из того, что вы написали - правда. Но видите ли, если взять одну сторону правды и говорить только о ней и подчеркивать ее гипертрофированно - то получится ложь, и большая ложь. Это я говорю безотносительно к личностям, но к методологии. Статья, которая получилась у вас, ничем не лучше статьи в теме: "Булак-Балахович - национальный герой, отважный борец с большевизмом за свободу Бларуси, выдающийся партизанский командир и т.д., и т.п.". Потому что это, видите ли - тоже правда, т.е. одна из сторон правды, в одностороннем освещении представляющая собой ложь. Павел Шехтман 19:19, 4 ноября 2007 (UTC)

Знаете, если бы я не имел удовольствия общаться с Вами ранее и наблюдать плоды Ваших трудов - я Вам возможно даже поверил бы. Повторюсь еще раз - если подобное позволяется одним и не позволяется другим, значит такова по видимому официальная административная политика проекта. Чем незамысловатая пропаганда в стиле пресловутого "Вашингтонского обкома" или д-ра Геббельса лучше пропаганды "в традициях покойного Совка" - оставим на совести тех, кто принимает эти решения. --Red October 20:02, 4 ноября 2007 (UTC)

Что вы называете незамысловатой пропагандой в духе д-ра Геббельса - уж не констатацию ли признанных наукой и органами следствия фактов по Катыни? :) Павел Шехтман 20:27, 4 ноября 2007 (UTC)

Да нет, хотя - и их в том числе. Главное, чтобы по результатам Ваших трудов здесь Балахович не оказался в каком-нибудь более глубоком месте, нежели "в Писке". И, пожалуйста, сделайте над собой усилие - воздержитесь от экзерсисов типа "предполагаемого педофила". ;) --Red October 06:15, 5 ноября 2007 (UTC)

О национальности Балаховича

В польской вике говорится: "польский генерал белорусского происхождения", но вообще-то, происхождение его можно определить несколько замысловато это был русифицированный представитель полонизированной белорусской семьи. Потому что так называемая "польская шляхта" в Белоруссии, тем более такого совершенно уже мелкого разбора, как семья Балаховичей - была вся местного, западнорусского происхождения. О чем свидетельствует и фамилия: на -вич, а не на -ский - т.е. это были исконные жители Великого Княжества Литовского, а не выходцы из Польши. И она была двуязычна, т.е. в одинаковой мере владела и белорусским, и польским. При этом, в качестве российских подданных, они естественно русифицировались, получая русское образование и потом оказываясь в русской среде на русской службе. В такой стуации самоидентификация себя как поляка, русского или белоруса зависела исключительно и личности. Поэтому Балахович, вполне законно, имел на выбор три самоидентификации: русскую, польскую и белорусскую. Для польского националиста Пилсудского это было дико, но в Белоруссии, где нация еще не сложилась, такая ситуация была естественна. Павел Шехтман 13:18, 5 ноября 2007 (UTC)

В польской вике говорится одно, а в гондурасской - еще и не такое скажут. Есть факты, и они примерно таковы: юридически существовало русское дворянство и польское дворянство, вариации на тему "польско-белорусской шляхты" от лукавого. В русском послужном формуляре Балаховича действительно было написано "из крестьян", а это в сословном государстве очень существенно, поскольку в зависимости от происхождения включались те или иные нормы социального обеспечения. О своем дворянском происхождении Балахович стал заявлять существенно позже - уже после перехода к "белым". Что касается реального происхождения, то фамилия матери (Шафранек) точно не белорусская и не польская, а вместе с отсутствием отчества это наводит на грустные мысли. И старый доктор Гарбель ведь наверное не случайно отдал свою единственную дочь (видимо явно не шиитку?) за данного конкретного "партизана"? Уж не заговор ли здесь проклятых жидо-масонов, который бедный Булак вынужден был опровергать всей своей жизнью? --Йеуда бен Бецалель 13:06, 6 ноября 2007 (UTC)

1)Законы Российской империи к вопросу об этничности Балаховича к делу вообще не относятся. 2) Низшая часть польской шляхты, выступавшая в рол слуг у помещиков, при русской власти вполне могла оказаться записанной в крестьяне. 3)Родители Балаховича - определенно христиане. Фамилия Шафранек производит впечатление скорее чешской, ср. рассказ Гашека: Наследство Шафранека. Не совсем понятно с исповеданием отца - возможно он был из униатов, а их с отменой унии автоматически записали в православные - потому он и считался по документам православным, будучи при этом женат на католичке и дав сыну католическое имя. Во всяком случае, это лишнее подтверждение его белорусского происхождения. 4) Впрочем, личный антисемитизм Балаховича также сомнителен (он даже пытался еврейскую часть создать в своей армии, но набрать сумел лишь четырех человек), как личный антисемитизм Денинина, Махно и Петлюры. Дело было не в личном антисемитизме, а в том, что погромная энергия выплескивалась на евреях, и они не могли или не желали (скорее просто боялись) что-то предпринять. Что их конечно не оправдывает ни в малейшей степени.Павел Шехтман 16:25, 7 ноября 2007 (UTC)

Ну в данном случае речь идет не об этнической принадлежности, а исключительно о сословной. Из числа русского дворянства многие даже титулованые рода переходили и в духовенство, и в крестьянство без проблем. Здесь существенно то обстоятельство, что его отец был помещиком, это достоверно установленный факт, и что сам он записывался "из крестьян", это тоже достоверно установленный факт. Законы империи конечно не определяют его этническую принадлежность, она тогда вообще мало кого интересовала в отличие от сословной и религиозной. Шафранек - чрезвычайно распространенная еврейская фамилия в Восточной Европе, в некоторых странах (Австрия, Чехия, Венгрия) ставшая даже нарицательной, что-то вроде "Рабинович" в СССР. Униатство не было вообще распространено в тех местах, откуда родом Балаховичи, тем более непонятны резоны выдавать своих родителей за католиков. Я вовсе не пытаюсь поставить под сомнение его белорусские корни, просто не было такого понятия как "польско-белорусская шляхта", это изобретение национально-озабоченных. А на "личный антисемитизм" ему не один раз указывали его современники, причем не из каких-то гуманистических соображений, а из чисто практических, это создавало лишние трудности даже не особо толерантным к евреям полякам. Кстати его младший брат и тоже польский генерал Иосиф стал Юзефом только в 1922 году. --Йеуда бен Бецалель 09:25, 8 ноября 2007 (UTC)

По свежим правкам

Очень интересно, зачем Вы удалили сведения о попытке ревизии в отряде Балаховича и о массовых приписках, при том, что они подтверждались АИ. Это и есть нейтральность? Какая-то однобокая "нейтральность" получается однако...--Йеуда бен Бецалель 09:26, 13 ноября 2007 (UTC)

Не нашел я в старых версиях таких сведений, но впрочем вставил. Какая ненейтральность, о чем вы? При том что лично отношусь к этому персонажу лишь как к любопытному экземпляру колоритного авантюриста, вообще вне моральных оценок - неужели вы думаете, что я настолько глуп, что стал бы отмазывать этого персонажа, при всех его безусловно отмеченных в статье подвигах, от обвинений в приписках и прочих невинных шалостях? За кого вы меня принимаете? :) Павел Шехтман 12:09, 13 ноября 2007 (UTC)

"Нейтральный" вариант

Я бы очень попросил не совершать правок абы как. Например, "откатывать к нейтральному варианту". Предыдущий вариант статьи уж точно нейтральным не является. О чем свидетельствует данное обсуждение и соответствующий шаблон. Не говоря уж о том, что и информация далеко не полная. Также я не очень понял, почему это "нет источников", если их приведено вагон и маленькая тележка. --Твид 14:54, 11 марта 2008 (UTC)

Источники

Хотелось бы увидеть авторитетные источники, подтверждающие написанное. Особенно про 200 человек в застенках Гдова (взрослое население города тогда составляло 1,5-2 тыс.), проход из Пскова в Даугавпилс через литовскую территорию и создание "еврейских отрядов" Балаховичем и Махно--Vlas 01:20, 19 марта 2008 (UTC)

То и это время

"Как в романе, так и в фильме Булак-Балахович показан крайне отрицательно. Что идеологическим установкам того времени. " А в наше время Балаховича можно показать положительно?--92.39.66.210 12:03, 6 мая 2009 (UTC)Majgen

Шаблон Нейтральность

• Даже если всё написанное в этой статье и подтверждается АИ, текст статьи крайне не нейтрален и читатель должен быль об этом предупреждён. Постоянно допускаются оценочные суждения, выпады, навешивание ярлыков и т.п. --Azgar 20:10, 5 декабря 2009 (UTC)
  • Без конкретных и обоснованных претензий к нейтральности статьи навешивание данного шаблона недопустимо. И рекомендую прочитать ВП:ПРОТЕСТ--Vlas 10:28, 6 декабря 2009 (UTC)
    • ВП:ПРОТЕСТ здесь не причем, никакого протеста текст статьи не вызывает. Другое дело YNP^ допускаются ненейтральные утверждения без источников, оценочные суждения и т.п.
      • • Конкретно какие утверждения Вы считаете не нейтральными? Если можно, списком--Vlas 18:54, 6 декабря 2009 (UTC)
• Сюда ещё и искажения источника: «В ходе своего „правления“ Балахович, не имея никаких военных успехов». В нескрываемо тенденциозном оригинале было: «не имея объективно практически никаких военных успехов». Это подлог, товарищи. --Azgar 09:48, 19 марта 2011 (UTC)

Фото Булак-Балаховича

Фото 1920 года

Раздобыл скан фото с Булак-Балаховичем. Только вот не могу с уверенностью сказать где он. Кто-то может указать? С наилучшими, HOBOPOCC 00:06, 5 февраля 2011 (UTC)

Балахович крайний слева на переднем плане.

• Спасибо! Добавлю фотографию в статью. HOBOPOCC 13:31, 24 марта 2011 (UTC)

Корявцев П.М. и др.

Кто такой? Почему не знаю? Авторитетность его, мягко скажем, сомнительна. Как насчёт академических источников? К слову, архивные документы в Википедии авторитетными источниками не являются. --Azgar 09:04, 19 марта 2011 (UTC)

тоже не смог найти, кто есть сей специалист широкого профиля -- Gaujmalnieks 16:54, 19 января 2013 (UTC)

Копивио

Существенная часть статьи является копивио отсюда. Особенно это видно по абзацам, начинающимся со слов «Пользуясь тем, что он…», «В ходе своего „правления“…», «Войдя в город…», «Расследование, проведённое…», «В ответ на многочисленные обвинения…», «Во время гражданской войны в Испании…», «Булак-Балахович был женат трижды…». Почти все цитаты из этого же сомнительного по своей авторитетности источника. Есть несколько дней, чтобы переписать, не нарушая закон.--Azgar 09:44, 19 марта 2011 (UTC)

А вот и нарушитель. --Azgar 09:54, 19 марта 2011 (UTC)

Я вызвал тогда Пилсудского, и Пилсудский поставил мне такой вопрос: — Почему вы не имеете дела с Балаховичем? Я ему сказал то, что я думал про Балаховича, т. е. что Балахович — бандит. Помню, он рассмеялся и сказал: — Да, бандит, но не только бандит, а человек, который сегодня русский, завтра поляк, послезавтра белорусс, а еще через день — негр.Б.В. Савинков. Показания в ходе Судебного разбирательства (Утреннее заседание 28-го августа). В кн.: Дело Савинкова. Прибой. Ленинград. 1924. с. 81.Дело Савинкова ID 5403432 Антикварное издание Издательство: Прибой --Tyr29 16:38, 8 февраля 2012 (UTC)

• Это в статью надо, а не сюда. Только написать, что Пилсудский говорил это со слов Савинкова, т.е. тут дело скорее в том, какова доля вымысла в словах Савинкова. --Azgar 16:57, 8 февраля 2012 (UTC)

• Согласно АК:535 это можно добавлять в статью только в том случае, если это будет исходить от какого-то историка (вторичного АИ). То есть, если какой-то историк это воспроизводит в своей работе — тогда и мы это в статье можем использовать, но дав ссылку не на книгу Савинкова, а на книгу историка. HOBOPOCC 17:10, 8 февраля 2012 (UTC)

• Лично я предпочитаю давать ссылку и на оригинальный, и на вторичный источник одновременно. А вообще статью надо полностью переписать, поэтому не особо важно, что там сейчас в ней находится. --Azgar 17:17, 8 февраля 2012 (UTC)

• Непонятно почему вас устраивает мнение историка и не устраивает цитата из судебного процесса=))--Tyr29 17:26, 8 февраля 2012 (UTC)

• Потому что гладиолус ВП:АИ. --Azgar 18:06, 8 февраля 2012 (UTC)
• Моё мнение никакого значения не имеет. Прочитайте руководство АК:535. Там всё написано. HOBOPOCC 18:11, 8 февраля 2012 (UTC)

• А сам сайт историка за вторичный источник не катит?=))--Tyr29 18:32, 8 февраля 2012 (UTC)

• Вы имеете ввиду тот сайт, на который Вы дали ссылку?… Полагаю, что в этом случае нет, т. к. там просто размещены эти книги. HOBOPOCC 18:34, 8 февраля 2012 (UTC)

• Так размещал материал, человек, который окончил исторический факультет. Этого недостаточно разве?:)--Tyr29 18:37, 8 февраля 2012 (UTC)

• Ну конечно же нет. Разместитель же не издал по персонажу статьи какую-нибудь монографию или статью в ВАКовском журнале (что есть вторичный АИ), в котором бы подверг разбору и прокомментировал эту цитату, а просто на своём сайте разместил для общего пользования первоисточник (как таковой). Нас же в данном случае должна интересовать ТРАКТОВКА события, сделанная ПРОФЕССИОНАЛОМ, а при таком простом «перепечатывании» качественного приращения не происходит. HOBOPOCC 18:48, 8 февраля 2012 (UTC)

• Версия с разбором=))--Tyr29 18:55, 8 февраля 2012 (UTC)

• Что именно вы имеете в виду? Там много всего. --Azgar 19:17, 8 февраля 2012 (UTC)

• Да собственно все и имею ввиду, то что там написано прекрасно укладывается в цитату Савенкова, коротко и ясно=))--Tyr29 19:22, 8 февраля 2012 (UTC)

• Странно вы себе представляете работу с источниками, да и научные работы, пожалуй, тоже. --Azgar 20:06, 8 февраля 2012 (UTC)

• Причем тут научные работы, речь о цитате, вы же цитируете что он родился в таком то таком то году, ну и как вы это разбираете? Это вообще за какой источник считается, за вторичный или десятичный?=))--Tyr29 20:22, 8 февраля 2012 (UTC)

Зачем это возвращаете? На СО всё обсудили. Это первичный АИ. такими не пользуются. Всерьёз доверяете показаниям человека на допросе?)

Цитатами не пользуются?) Их почти в любой статье выше крыши=))--Tyr29 14:51, 10 февраля 2012 (UTC)

Прочитайте АК:535. Я вполне миролюбиво настроен и готов объяснять нюансы работы, но отнюдь не повторять одно и то же по пятьсот раз. HOBOPOCC 15:43, 10 февраля 2012 (UTC)

Если вас не устраивает цитата из этой книги, могу выложить цитату из книги Корявцева. А если вам не нравится цитата в принципе то так и скажите=))--Tyr29 15:47, 10 февраля 2012 (UTC)

• Вы меня простите ради бога, у меня нет времени и особо желания самому проверять — подскажите, Корявцев — профессиональный историк? HOBOPOCC 15:52, 10 февраля 2012 (UTC)

• Без понятия, я вам уже предлагал профессиональных, они вам тоже не нравятся=))--Tyr29 15:59, 10 февраля 2012 (UTC)

• Вы мне ничего не предлагали и не стоит предлагать, а ответ без понятия не устраивает. Если Вы без понятия то зачем Вы пытаетесь эту информацию в статью вставить? У нас с вами должна быть, теоретически, одна цель — улучшать качество статей в википедии. Я Вам указал на некое правило, которое регламентирует действия редакторов. Вы с ним не согласны и хотите его обсудить? Право Ваше, но не странице обсуждения Булак-Балаховича (тут это бесполезно). Правило действует и его нужно выполнять. Разъясняю специально для Вас ещё раз: если Корявцев профессиональный историк, имеет научные звания и издавался в рецензируемых журналах, при этом он в своей работе по теме приводит эту цитату от Савинкова — тогда да, можно её вставить в статью, дав ссылку на работу Корявцева. А если Карявцев просто журналист, публицист или писатель, или печатается в ЖЖ — тогда нет. Спасибо и прощайте, HOBOPOCC 16:06, 10 февраля 2012 (UTC)

• Как это не предлагал, если я давал ссылку на биографию где используется эта цитата=))

По идее мне совершенно все-равно, вставят эту цитату или нет, просто любопытно почему некоторые цитаты остаются на месте (несмотря на то что они тоже из первоисточников, а некоторые написаны профессиональными физиками) а другие удаляют=))--Tyr29 16:16, 10 февраля 2012 (UTC)

• Все надо удалять, даром они не нужны, тем более с чьих-то слов. В статье должны быть только факты, изложенные по научной академической литературе, оценки же (цитаты это тоже почти всегда оценки) должны быть в отдельном разделе с чёткой пометкой, когда, кем и по какому поводу они высказаны. То, что эта статья в её нынешнем виде дерьмовая никто не отрицает. --Azgar 16:41, 10 февраля 2012 (UTC)

Неверный перевод

По поводу памятной таблицы: skrytobójczy - это не "зверский", а "из укрытия". В русском дословного перевода нет, но переводить это слово "зверски" неверно. Поэтому предлагаю в переводе это слово вообще опустить. Chulman 15:22, 28 февраля 2014 (UTC)