Обсуждение:Варяжские рунические камни

НТЗ

@Nikolay Omonov: Здравствуйте. Вы внесли обширную правку, в комментарии к которой пишете о том, что "точка зрения Кендрика не единственная". Замечу, что к большим правкам лучше писать комментарии на СО — так на них удобнее ссылаться (ВП:КОНС).

По сути, я с вами согласен: конечно мнение Т.Д. Кендрика, на которое дана ссылка -- не единственное. Действительно, есть и другие западные историки, которые придерживаются примерно такого же взгляда на роль викингов в создании Киевской Руси. Вообще в настоящее время это практически общая точка зрения западных ученых. С другой стороны в официальной российской науке роль викингов заметно занижена. Это касается всего: и имен князей (в России приняты славянизированные имена конунгов, правивших в Киевской Руси) и названий городов (в последнее время и саму Киевскую Русь окрестили «Древнерусским госудаством» ) и общих трактовок исторических событий. Все это известно как борьба с «норманизмом», то затихающая, то наоборот, в зависимости от текущей политической обстановки в России.

Возвращаясь к статье, хочу напомнить, что Википедия — не российский, а международный проект, чтобы не сказать американский. Поэтому придерживаться эндемичных теорий и взглядов здесь нет никаких оснований. С другой стороны, "славянская" трактовка все еще существует, к моему сожалению, в российских научных кругах, не говоря уже о массовом сознании. Это обстоятельство, конечно нужно учитывать, как того требует принцип нейтральности. Поэтому в статье должны быть отражены обе концепции, во всяком случае в том, что касается темы статьи. На практике это выглядит так: редакторы, придерживающиеся точки зрения, альтернативной уже изложенной с опорой на источники, дополняют статью альтернативными сведениями также с опорой на источники. Лучше это делать параллельно основному тексту (ВП:НТЗ).

К сожалению, вы поступили иначе: заменили некоторые места в статье (с источниками) на иные мнения (также с источниками). Так делать не полагается, поэтому я вашу правку отменил, не обижайтесь. Предлагаю внести ваши сведения так, как требует правило ВП:НТЗ, см. пояснение выше. Прим. К сожалению, при отмене слетела и «ёфикация». Я ее поправлю в рабочем порядке. Ash (обс.) 11:58, 31 марта 2021 (UTC)

• @Ashec: Здравствуйте. Давайте по порядку. Киевская Русь - киевская земля шведов - такое у Кендрика применительно к средним векам? Это очень странно, потому что термин возник в 19 веке. Не совсем понимаю, причем здесь славянская версия, я о ней ничего не писал. Норманских версий этимологии названия Русь несколько. Версия Кендрика не является общепризнанной. Более консенсусной является (тоже норманская) версия про гребцов. В любом случае БРЭ источник большего веса, чем Кендрик. Поэтому прошу ее вернуть. Славянские гипотезы в современной науке (и российской и иностранной) практически маргинальны (из относительно цитируемых современных историков - только Фомин), и упоминать их в данной статье не вижу смысла, поскольку статья не посвящена непосредственно теме происхождения русской государственности. Достаточно версии БРЭ, отражающей научный консенсус (причем и российский, и западный). Про территорию России, Украины и Белоруссии писать не вижу смысла - эта территория значительно шире, вернее написать - территорию Руси. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:19, 31 марта 2021 (UTC)
• Исправил явные ошибки и стиль. Интересно утверждение, что Киев и Новгород основали скандинавы. Можете привести АИ? В любом случае это также не общепризнанная версия. Лучше написать, какие городские поселения ими действительно были основаны на территории будущей Руси. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:30, 31 марта 2021 (UTC)
• Еще попрошу вас указать источники для основного текста о рунических камнях - из английской статьи. Тогда будет полноценная статья. -- Nikolay Omonov (обс.) 14:46, 31 марта 2021 (UTC)

Написал ответ, но он слетел из-за конфликта редактирования :(. Затра снова напишу. Ash (обс.) 15:10, 31 марта 2021 (UTC)

О каких источниках идет речь? Поставьте запросы в статье. Ash (обс.) 15:12, 31 марта 2021 (UTC)

Там только Jones и Jansson. Можете еще кого-нибудь добавить из английской статьи? И ссылка на последний абзац. -- Nikolay Omonov (обс.) 15:19, 31 марта 2021 (UTC)

Дело в том, что это перевод преамбулы. Вся статья намного больше, соответственно больше и источников, см. список литературы. Подробное описание камня Sö 338 дано в соответствующем разделе оригинала. Там же и источники. Ash (обс.) 18:59, 31 марта 2021 (UTC)

Товарищ бессрочник, либо вы включаете здравый смысл и не откатываете очевидные вещи, либо извините, страница обсуждения останется без вас. --Fred (обс.) 19:09, 31 марта 2021 (UTC)

• Так не пойдет. Два участника меняют текст, вы возвращаете вашу версию, убирая при этом АИ (Древняя Русь в свете зарубежных источников) и возвращая по сути ориссный текст. Давайте либо аргументировать, что Гардарики - (вся!) территория России, Украины, Белоруссии, а не исторической Руси - либо оставлять подтвержденную источниками версию. Так же - с утверждением, что от сканд. слова появилось не просто название Русь, а именно Киевская Русь (правильным было бы - «откуда впоследствии появилось название государства Русь» - и ссылка на статью Киевская Русь). Так же - с утверждением, что скандинавы основали Киев и Новгород. Либо АИ, либо убираем. -- Nikolay Omonov (обс.) 19:14, 31 марта 2021 (UTC)

Откат признаю неудачным. Вернул консенсусный вариант. Ash (обс.) 05:11, 1 апреля 2021 (UTC)

@Nikolay Omonov: Отн. ruotsi. Если Вы хотите привести версию происхождения Ruotsi от гребцов, а не Руслагена (такая версия действительно имеется в российских источниках), можно это сделать в виде дополнения в примечании. Ash (обс.) 05:17, 1 апреля 2021 (UTC)

Что касается Новгорода и Киева, то сказать как они были основаны сложно, поскольку ни шведы, ни славяне не имели в то время письменности. Однако то, что эти города были крупнейшими перевалочными пунктами на торговых путях варягов и были развиты как таковые, — общепринятая точка зрения, во всяком случае в западных источниках. Если вас это смущает, можно добавить пояснение. Например, «не все российские историки согласны с такой точкой зрения», что безусловно соответствует действительности. Ash (обс.) 05:32, 1 апреля 2021 (UTC)

Не стоит постоянно упоминать именно викингов. Викинги — скандинавы, участвующие в походе (преимущественно морском). Если они осели (в Восточной Европе или где еще) или не осели, но занимаются в основном торговлей и сбором даней, видимо лучше называть их просто скандинавами. Например, варягами славяне называли не только викингов (участников похода), но всех скандинавов вообще. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:28, 1 апреля 2021 (UTC)

Согласен.

Прим.: На мой взгляд, совместными усилиями удалось сделать неплохую статью. Позволю себе выразить благодность всем участникам работы. До встречи на просторах рувики. Ash (обс.) 08:58, 4 апреля 2021 (UTC)

Доп.: К своему удивлению, обнаружил, что оседлые варяги имели среди местных специальное название Колбяги (они же Kylfings). Про них тоже есть камни в Швеции, но не думаю, что этого вопроса стоит касаться в статье, ибо, как сказал классик, нельзя объять необъятное. Ash (обс.) 12:41, 6 апреля 2021 (UTC)

• Судя по всему, разногласия устранены, текст подкреплен АИ и оформлен. Позволю себе отпатрулировать. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:10, 5 апреля 2021 (UTC)

Да благословят вас боги наших предков... Ash (обс.) 15:03, 5 апреля 2021 (UTC)

Чтобы предков не гневить, я про Русь напишу без политкорректных усложнений [1]. Других замечаний к статье нет. --Fred (обс.) 19:36, 5 апреля 2021 (UTC)

Прим. Судя по всему боги оценили наши усилия и готовность к согласию: статью взяли на ЗЛВ, выйдет через неделю. Надо сказать, что в среди скандинавов, - пьяниц, склонных к насилию, - мирная договоренность и согласие считались признаком воли богов. Именно там впервые возникло понятие о консенсусе, как основном приципе принятия совместных решений, в отличие, скажем, от Древней Греции, где решало большинство. В общем, мы молодцы, я так думаю. Ash (обс.) 15:11, 5 апреля 2021 (UTC)

Только не нормандской, а норманнской, исправьте, пожалуйста, а то так и выйдет. -- Nikolay Omonov (обс.) 17:57, 5 апреля 2021 (UTC)

• @Ashec: Вернусь немного назад, но, думаю, это необходимо, чтобы избежать дальнейших разногласий и недопонимания. Прошу вас пояснить, как это «в России приняты славянизированные имена конунгов, правивших в Киевской Руси»? Славянизированные имена конунгов (Рюрик, Синеус, Трувор, Олег, Игорь, Ольга, Рогволод) не в России приняты, а отражены в письменных (включая эпиграфику) источниках Древней Руси (надписи, договоры с греками, другие правовые тексты, летописи, другие литературные памятники). Или речь о версии, что первые Рюриковичи (несмотря на славянское окружение) продолжали говорить на скандинавском и пользоваться сканд. оригиналами своих имен? Далее: «в последнее время и саму Киевскую Русь окрестили «Древнерусским госудаством»». В современной историографии действительно последний вариант преобладает, но обязательно ли видеть за этими терминами идеологический подтекст? Киевская Русь отражает не приоритет «Украины-Руси» Грушевского, а всего лишь название центра (по аналогии с Владимирской или Московской Русью). Древняя Русь и Древнерусское государство - не приоритет (велико)русского народа над украинцами и белорусами, а временной промежуток - чаще всего понимается период до монгольского завоевания. Я бы предложил ранняя Русь как максимально ёмкий и нейтральный синоним для громоздкого домонгольская Русь, но мы должны отражать АИ. А по АИ Древняя Русь и Древнерусское государство общеприняты и не нужно их везде заменять. -- Nikolay Omonov (обс.) 20:31, 7 апреля 2021 (UTC)

Действительно, на эту тему много споров. Надеюсь, что здесь мы их сможем избежать. Поправьте, как считаете нужным. Ash (обс.) 22:47, 7 апреля 2021 (UTC)

Города

Старая Ладога была первым из значительных поселений на Востоке, но особенно крупной она не стала, в отличие о Новгорода и Киева. Может быть стоит внести уточнение? Ash (обс.) 12:31, 6 апреля 2021 (UTC)

• Согласен. -- Nikolay Omonov (обс.) 14:40, 6 апреля 2021 (UTC)

Поправил. Также не совсем удачна фраза про торговые пути. Судя по тексту, выходит так, что не только пути, но и поселения были до Черного и Каспийского морей. Надо бы как-то поправить. Ash (обс.) 15:35, 6 апреля 2021 (UTC)

Примеры

Пока есть время до публикации на ЗЛВ, решил добавить описание некоторых камней (надписей), раздел «Примеры». Прошу оценить. Ash (обс.) 05:34, 7 апреля 2021 (UTC)

• Чем больше, тем лучше. Только англ. текст не нужен. В статьях на русском английский текст может быть только в литературе (источниках) и в случае, если речь об оригинальном англ. (а не сканд.) тексте. Например, он уместен был бы, если бы вы писали примеры из творчества Шекспира. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:13, 7 апреля 2021 (UTC)

Отн. перевод. Дело в том, что перевод надписи (если речь идет о ней) с английского на русский делал я. В таких случаях считается хорошим тоном дать оригинал, во избежание возможных ошибок. Ash (обс.) 06:48, 7 апреля 2021 (UTC)

Достаточно указать здесь (на СО), откуда сделан перевод. Третий язык для читателя выглядит странно. Возникает впечатление, что надписи или их часть сделаны… на совр. английском. -- Nikolay Omonov (обс.) 08:37, 7 апреля 2021 (UTC)

Все берется из одной статьи в енвики, она довольно большая. Не совсем понял, от чего вы предлагаете отказаться: от русского перевода английского варианта текста? Тогда русские не поймут (не все поймут). Так как сделано сейчас -- это обычный вариант при цитировании английского с собственным переводом. Для этого собственно и существует шаблон {{oq}}. Ash (обс.) 09:07, 7 апреля 2021 (UTC)

Шаблон {{oq}} в данном случае должен содержать сканд. оригинал - под вашим русским переводом (не важно с какого языка). Английский текст можно в крайнем случае вынести в примечания, но точно не в основной текст. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 7 апреля 2021 (UTC)

И используйте, пожалуйста, Шаблон:Sfn для сносок (вместо тупиковых сносок типа Pritsak 1981:367) - как я сделал, например, для Jones, 1968, p. … -- Nikolay Omonov (обс.) 11:20, 7 апреля 2021 (UTC)