Обсуждение:Васев, Леонард Михайлович

Самоучка

Друзья, а такой ли уж Васев самоучка, если он проходил обучение в Зуле в 1946 году? я видел свидеьтельство от немецких мастеров о прохождении обучения в германии, в ижевском центре калашниква. Самородок, бесспорно. Изобретатель - да, его патенты на изобретения технолгии нанесения рисунка есть в музее. А вот насчёт самоучки не согласен. А.D. (обс) 06:26, 23 августа 2016 (UTC)

Коллега, прошу вас вносить информацию в статью после обсуждения на СО. Вот несколько цитат о нем «Будучи необычайно талантливым художником-самоучкой, свободной творческой натурой, Леонард Васев всю жизнь...» отсюда. Или «немецкие граверы удивлялись: приехал он учиться или же наоборот, сам учить». --MarchHare1977 (обс) 06:53, 23 августа 2016 (UTC)

Мадам, прочитайте статью - Васев пришёл на завод учеником, а не самоучкой-мастером. Мастерство приобрел в процессе работы. Кроме того, полезно было бы найти сам диплом Васева из Зуля, он сейчас выставлен в Музее Калашникова. Там чёрным по русскому написано - прошёл ускоренный курс обучения, а не "приехал и научил нас, фашистов".А.D. (обс) 07:08, 23 августа 2016 (UTC)

Например вот [здесь http://www.baikalinc.ru/ru/info/gun_school_03.html], "изучив граверное дело в Германии на фирме «Братья Меркель» у потомственного оружейного мастера Пауля Грайфцу ...". Всё-таки самоучка, это человек получивший квалификацию к самостоятельной работе без обучения. А.D. (обс) 07:14, 23 августа 2016 (UTC)

В книге Шумилова однозначно говорится, что он во время обучения, т.е. практически сразу начал работать по специальности. А все остальное было просто донабором опыта и повышением квалификации. Считаю, что термин «самоучка» необходимо вернуть. --MarchHare1977 (обс) 07:17, 23 августа 2016 (UTC)

Мнение Шумилова безусловно заслуживает внимания, мне надо посмотреть о чем он там пишет. Что касается статьи Юлия Стерхова, то уже их названия ясен её публицистический эмоциональный стиль, не соотвествующий энциклопедичскому стилю википедии. Поищу книгу, допишуА.D. (обс) 07:28, 23 августа 2016 (UTC)

Вы знаете, боюсь что правом давать оценку источникам обладает только консенсусное решение на ВП:КОИ. А без весомых причин вы не имеете права игнорировать мнение Стерховой (хотя бы в силу ВП:ВЕС). --MarchHare1977 (обс) 07:34, 23 августа 2016 (UTC)

Так давайте вынесем на КОИ, если вы так пытаесь продавить оценочное суждение "самоучка" вопреки фактам обучения. И кстати, согласитесь, что всё-таки школа художественного украшения оружия, а не только цветной инкрустации металла. Во первых более узко по предмету украшения - оружие, а не металл вообще, во вторых не только инкрустация, но и гравировка методом "мороз", всечка металла и насечка, обронная и плоская гравировка, и далеко не всегда многоцвет. А.D. (обс) 02:14, 24 августа 2016 (UTC)

Специализированный академический биографический источник, не публицистика. Изметинский Н. Л. Леонард Васев: О судьбе выдающегося художника-гравера. Отв. ред. - д.и.н., профессор Куликов К.И., ред. - Мутина А.С. Ижевск, 2002г. "После смерти отца Лео-нард в 1942 году, закончив 6 классов, начал работать в инстру-ментальном цехе завода учеником гравёра." УЧЕНИКОМ - понимаете, что не самоучкой? А.D. (обс) 02:35, 24 августа 2016 (UTC)

Почему вы, любезная MarchHare1977, упорно удаляете информацию об изобретенных Васевым методах гравировки? Почему удалили информацию о том, что копия его монреальнского ружья хранится на ижмехе? Если нет обоснованного ответа, то я бы предпочёл, чтобы вы просто вернули на место эту информацию. А.D. (обс) 03:17, 24 августа 2016 (UTC)

Л. Васев в этой группе был самым молодым. Ему было все-го 18 лет. Изучение опыта немецких мастеров обогатило молодо-го ижевского гравёра новыми познаниями в технике гравёрного искусства, способах и приёмах гравирования, правильном под-боре, в зависимости от выполняемой работы, разнообразного гравёрного инструмента.

А почему вы ее вносите без обсуждения на СО? --MarchHare1977 (обс) 05:19, 24 августа 2016 (UTC)

Давайте не будем обмениваться упреками. Моя формулировка "есть источники называющие его самоучкой" предельно корректна и учитывает цитаты из источника Стерховой и Шумилова. Хотя книгу шумилова я не читал. А авторитет Стерховой в вопросе биографии Васева очень сомнителен, учитывая восторженно-эмоциональный стиль её статьи. Итак, с чем вы ещё не согласны?А.D. (обс) 08:30, 24 августа 2016 (UTC)

А я вас в чем-то упрекала? По сути дела: вы все еще не предоставили источников, что Васев не являлся самоучкой. Ведь даже если он и числился учеником, это еще не исключает приобретение им опыта исходя из собственной творческой деятельности. О чем пишут практически все авторы, включая и Изметинского. --MarchHare1977 (обс) 09:02, 24 августа 2016 (UTC)

В каком месте Изметинский пишет, что Васев "самоучка"?А.D. (обс) 09:10, 24 августа 2016 (UTC)

Я прошу вас не употреблять вводящее в заблуждение выражение "числился учеником", так как источники прямо говорят о том, что он проходил обучение и набирал опыт, - см например, приведённую мною выше цитату Изметинского. Может показаться, что Васев ни у кого ничему не учился, а начал с пустого места. Источников где будет написано что Васев "несамоучка" конечно мы не найдём, так как оригинальность и природный талант неоспорим. А то что этот талант подпитывался старой ижевской граверной школой и зульской граверной школой - неоспорим. или нет? 09:10, 24 августа 2016 (UTC)

А я попрошу вас не указывать мне какими выражениями пользоваться. Ибо даже если Может показаться, что Васев ни у кого ничему не учился, то именно на это и указывает Изметинский (например на стр. 17 блестяще выполнив контрольные пробы по рисованию, он вызвал неподдельный интерес у немецких специалистов мастерством исполнения рисунков любого жанра. Они не могли скрыть удивленияот того, что юноша, не имеющий художественного образования, так искусно рисует.) --MarchHare1977 (обс) 09:18, 24 августа 2016 (UTC)

И что? Дальше то написано что он там освоил техники гравировки по металлу зульских мастеров. Образования художественного он действительно получить не мог, так как был заводским учеником с 13 лет и свои художественные университеты проходил на заводе. Люботыно было бы посмотреть хоть на один диплом худшколы за 1943, 1944 или 1945 год. А.D. (обс) 09:40, 24 августа 2016 (UTC)

Таких людей в общем-то и назыают самоучками. --MarchHare1977 (обс) 09:43, 24 августа 2016 (UTC)

Правильно ли я вас понял, что самоучками называют людей пришедших учениками на промышленные заводы и за три года доработавшие свои навыки до уровня "блестящих навыков" достаточных для обучения гравировке по металлу у признанных мастеров?А.D. (обс) 09:54, 24 августа 2016 (UTC)

Кстати, вот цитата из Шумилова по поводу, якобы, «обучения» Васева в Германии (стр. 85): «Леонард была самым молодым из советских мастеров в Зуле и, пожалуй, самым дотошным настойчивым. Собственно говоря, для него это была не учеба, а ознакомление с другим опытом» --MarchHare1977 (обс) 09:56, 24 августа 2016 (UTC)

Правильно ли я вас понял, что самоучками называют людей пришедших учениками на промышленные заводы я вам уже ответила, что если человек и числился формально на должности ученика, это еще не значит, что он им был. Все источники, цитаты из которых есть выше, указывают именно на это. --MarchHare1977 (обс) 10:08, 24 августа 2016 (UTC)

MarchHare1977, вы не раз уже намекнули, что он там числился формально а реально ничему не учился. Я очень рад что вы наконец эту мысль сформулировали явно. Вы можете подтвердить свою мысль фактами и авторитетными источниками? Шумилова нельзя игнорировать. Также как нельзя игнорировать и диплом из Зуля, копия которого есть в книге Изметинского. В дипломе чёрным по русски написано, что Васев освоил учебный курс, а "не нуждался в учёбе". Кроме того если вы себе составите труд изучить особенности немецкой, чешкской, английской и итальяноской школ украшения оружия, вы без труда заметите мощное зульское влияение на ранние работы. Уверен, что и Шумилов об этом пишет, но сама книга мне не доступна. И я ещё раз обращаю ваше внимание, что Изметинский, биограф и личный знакомый Васева, не говорит, что Васев самоучка. Я ещё раз вас спрашиваю и хочу получить ответ, что именно вас не устраивает в формулировке "Васев по мнению Шумилова (Стерхова и любые другие)" самоучка. ?

Я нигде не писала, что он «реально ничему не учился», не приписывайте мне свои фантазии. Шумилова я вроде видела в той же удмуртской библиотеке, где лежит Изметинский. Диплом - это первичный источник, а википедия пишется по вторичным (см. ВП:АИ) «Кроме того если вы себе составите труд изучить особенности немецкой, чешкской, английской и итальяноской школ украшения оружия, вы без труда заметите мощное зульское влияение на ранние работы.» на эту инфу нужны АИ. --MarchHare1977 (обс) 10:38, 24 августа 2016 (UTC)

«Изметинский, биограф и личный знакомый Васева, не говорит, что Васев самоучка» это не так. Ибо в цитате выше изметинский явным образом подчеркивает у Васева отсутствие худож. образования. --MarchHare1977 (обс) 10:40, 24 августа 2016 (UTC)

MarchHare1977, пожалуйста разделяйте реплики знаками препинания. Трудно читать. А.D. (обс) 10:49, 24 августа 2016 (UTC)

MarchHare1977, вы сами себе доверяете, своим глазам? АИ это хорошо, но здарвый смысл никто не отменял. Я предлагаю перестать ссылаться на Шумилова, если он недоступен. Или, приведите цитату со ссылкой на конкретную страницу. А ещё лучше если вы найдете пдф Шумилова в интернете, - я тоже с удовольствием почитаю. Увы, цитата АИ по памяти в спорной ситуации не аргумент. ЧТо касается отсутствующего специализированного художествнного образования, то их статьи о ШОМ (см раздел ниже) вы узнаете, что в и по сей день в ученики гравера принимают с обычным среднем образованием, что не позволяет назвать самоучками нынешних будущих мастеров "числящихся учениками" с природным даром рисования.А.D. (обс) 10:49, 24 августа 2016 (UTC)

Странная реплика. Разве я не снабжала цитаты ссылками на страницы (стр. 81, 85 и т.д.)? Шумилов, кстати, есть вот здесь. Видимо, мое обращение к вам как к коллеге было не очень далеко от истины. --MarchHare1977 (обс) 10:54, 24 августа 2016 (UTC)

Вынужден отметить вашу склонность оспаривать форму, а не суть. Коллег мы с вами уже обсудили [1], не надо оскорблений в мой адрес, я вас очень прошу. Что еще, кроме цитаты Шумилова вам мешает принять формулировку, "по мнению источников №1, №2, №3 Васев самоучка"?А.D. (обс) 11:35, 24 августа 2016 (UTC)

«Что еще, кроме цитаты Шумилова вам мешает принять формулировку, "по мнению источников №1, №2, №3 Васев самоучка"?» Я вам уже отвечала на этот вопрос: отсутствие каких-либо источников, где прямо и ясно указано, что он не был самоучкой. И Изметинский, и Шумилов и другие источники указывают на отсутствие у него художественного образования. Многие из них при этом явно называют его самучкой. Что наводит на мысль, что противоположное мнение - это не более чем ВП:МАРГ. --MarchHare1977 (обс) 11:53, 24 августа 2016 (UTC)

Внимательно перечитал. Изметинский нигде не называет Васева самоучкой. Напротив пишет, что первые пять лет работал учеником на заводе Ижмаша. Что еще, кроме цитаты Шумилова вам мешает принять формулировку, "по мнению источников №1, №2, №3 Васев самоучка"?А.D. (обс) 11:41, 24 августа 2016 (UTC)

См. ВП:НЕСЛЫШУ. Вам уже была приведена цитата из Изметинского стр. 17, где ясно указано, что у Васева не было художественного образования. А источников с другой точкой зрения вы так и не привели. --MarchHare1977 (обс) 11:54, 24 августа 2016 (UTC)

Да, да. Похоже что именно НЕСЛЫШУ. Не имел художественного образования не значит самоучка. Перечитайте пожалуйста. Что еще, кроме цитаты Шумилова и факта отсутствия худобразования у Васева вам мешает принять формулировку, "по мнению источников №1, №2, №3 Васев самоучка"?А.D. (обс) 12:08, 24 августа 2016 (UTC)

Я вам уже ответила выше со ссылками и указанием на соответствующие правила. Сколько раз вы собираетесь задавать мне один и тот же вопрос? --MarchHare1977 (обс) 12:13, 24 августа 2016 (UTC)

От формы и количества к сути давайте перейдём, только она меня интересует. "нет художественного образования" не значит самоучка. Я уже говорил вам об этом. Васев проработал учеником до Зуля, и в Зуле тоже приобрёл навыки характерные для центрально-европейского стиля украшения оружия. Именно поэтому я ожидаю от вас содержательного ответа на дважды ранее заданный вопрос "Что еще, кроме цитаты Шумилова и факта отсутствия худобразования у Васева вам мешает принять формулировку, "по мнению источников №1, №2, №3 Васев самоучка"?". А.D. (обс) 12:18, 24 августа 2016 (UTC)

Во-первых: «"нет художественного образования" не значит самоучка.» обоснуйте этот тезис. Во-вторых, я вам уже сказала, что работа под формальным званием ученика, еще не значит обучение и получение образования. В-третьих, я вам уже ответила на ваш вопрос и сколько бы вы его ни повторяли я буду опять возвращать вас к уже данному ответу. --MarchHare1977 (обс) 12:27, 24 августа 2016 (UTC)

Вынужден констатировать нарушение ВП: НЕСЛЫШУ. Давайте не будем в этот раз привлекать администратора, вы же патрулирующий. Теперь повторно отвечу на ваш вопрос: «"нет художественного образования" не значит самоучка.», так как Васев пришёл на завод работать учеником гравера, а не зрелым состоявшимся специалистом. В источниках нет информации о том, что Васев вынужденно и формально занял место ученика, несмотря на то, что был способен к самостоятельной работе. Сделайте труд, ответьте аргументированно (я так и не получил прямого ответа), как противоречит вашей и моей точке зрения простая и ясная формула "соглано №1, №2, №3 Васев - самоучка"? А.D. (обс) 12:39, 24 августа 2016 (UTC)

А почему бы не привлечь их? Ибо безосновательно обвинение в нарушении правил (здесь) - это нарушение ВП:ЭП в чистом виде и попадает под ВП:НИП. В источниках нет информации о том, что Васев вынужденно и формально занял место ученика Зато полно инфы о том, что он работал на заводе, а не учился там, цитаты я вам уже давала. А на ваш вопрос я привела аргументы здесь и многократное его повторение только убеждает меня в том, что возразить вам нечего. --MarchHare1977 (обс) 12:51, 24 августа 2016 (UTC)

Меня не интересуют дрязги с вами и разборы с привлечением администраторов, пока есть какая-то надежда. В приденной ссылке постом выше вашей аргументации указано почему вы считаете вслед за Шумиловым Васева самоучкой. А я вас не спрашиваю почему вы так счиате, мне все ясно. Я вас спрашиваю что вас не устраивает в моей формуле, учитывающей мою и вашу точки зрения. Кажется, это уже пятый раз, когда я об это спрашиваю. Пожалуй, вы можете уже обратиться к админам. Или всё-таки ответить по существу на мой вопрос для продуктивного результата обсуждения. А.D. (обс) 13:04, 24 августа 2016 (UTC)

Да! пожалуй, пишите администраторам. Общение участников с администраторами открывает их с новой позитивной стороны [2].А.D. (обс) 13:13, 24 августа 2016 (UTC)

Еще раз рекомендую прочитать мой ответ здесь, плиз. В первой части ответа чётко сформулировано, чем мне не понравилась ваша формулировка. --MarchHare1977 (обс) 13:15, 24 августа 2016 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что админы скоро сами нас найдут... --MarchHare1977 (обс) 13:19, 24 августа 2016 (UTC)

В вашем ответе здесь вы повторяете свой аргумент, о том что у Васева нет худобразования. Я уже несколько раз писал, что у Васева в 12 лет худобразования, высшего, музыкального и любого другого быть не могло. Всё чему Васев научился в рамках формального образования, он научился либо в средней школе до 6 класса, либо учеником на заводе, либо в Зуле. Кроме того, я в очередной раз вам повторю, что я не спрашиваю почему Вы считаете Васева самоучкой - это ясно, Шумилов + отсутвие худобразования. Я спрашиваю, какие у вас возражение против формулировки учитвающий обе точки зрения. Может быть, вам непонятно, почему Васева нельзя называть самоучкой? Что-ж, в очередной раз повторю: он был учеником на заводе, обучался в Зуле. Из Зуля вообще привез диплом о блестящем прохождении обучения. Давайте обсудим формулировку. Предложите свою формулировку, если вы не согласны с моей формулой. А.D. (обс) 03:12, 25 августа 2016 (UTC)

Давайте обратимся к первоисточнику, Шумилов

* Шумилов, стр 17. "Недопустимо понятие "самодеятельное" (нетрадиционное) искусство. Мощная живая традиция определяет всё творчество граверов."

* Шумилов, стр 27. "Большими художниками со своим подчерком зарекомендовали себя Л.М. Васев, талантливый уральский самородок, учитель целого поколения златокузнецов"

* Шумилов, стр 84 "Он рано начал трудовой путь став учеником гравера". "С 1944 года работал гравером на внось открытом производстве"

* Шумилов, стр 85 (вы туда уже ссылались [3]), "Леонард был самым молодым из светских мастеров в Зуле и пожалуй самым дотошным настойчивым". Далее у Шумилова выписка из диплома "Английские арабески лучшего выполнения и полурельефные охотничьи сюжеты положены в основу его учения. [...] имеет особую способность для рисования и гравирования.

В общем, изучив труд Шумилова, я убедился в том, что Шумилов нигде не называет Васева самоучкой. Сверх того, я не обнаружил во всей книге приведённую вами цитату [4] "немецкие граверы удивлялись: «приехал он учиться или же наоборот, сам учить'". Я вас очень прошу подтвердить цитату про удивление граверов ссылкой на конкретную страницу Шумилова. А.D. (обс) 04:45, 25 августа 2016 (UTC) Получается, остаётся, только "самоучка" из статьи Стерховой.

История с поиском цитаты весьма показательна в том, как вы изучали книгу Шумилова. Далее, вам уже обьясняли, что если человек и стал учеником гравера, то это еще не значит, что он проходил курс обучения. А на ваш традиционный вопрос я уже привела аргументы здесь и пока вы продолжаете спрашивать одно и то же, я буду продолжать вам давать один и тот же ответ. --MarchHare1977 (обс) 01:23, 4 сентября 2016 (UTC)

Воспоминания современников

Почему удалены воспоминания Изметинского о Васеве? Что вы имеете против?А.D. (обс) 08:35, 24 августа 2016 (UTC)

А зачем они там? --MarchHare1977 (обс) 09:10, 24 августа 2016 (UTC)

Затем же зачем и воспоминания Калашникова. Ничем не лучше ничем не хуже. Показывают оценку его таланта современниками и старыми мастерами, показывает его индивидуальный человеческий характер. А.D. (обс) 09:12, 24 августа 2016 (UTC)

Калашников - это спец мирового уровня и его оценка действительно придает веса. А кто такой Изметинский? --MarchHare1977 (обс) 09:20, 24 августа 2016 (UTC)

Мадам, я удивлен. Вы выше ссылаетесь на Изметинского (где он якобы говорит что Васев самоучка), а теперь меня спрашиваете кто такой Изметинский. Один из соратников Калашникова, участник организации массового производства его автоматов в конце сороковых. Это автор многих справочников по оружию, а сверх того - главный конструктор Ижмеха c 1961 по 1980 год, сверх того автор единственной книги посвящённой Васеву. [5], [6], [7]. Ну или перечитайте ту книгу на которую вы ссылаетесь с "самоучкой-Васевым".А.D. (обс) 09:35, 24 августа 2016 (UTC)

Все что вы написали еще не показывает его значимости и уместности его цитаты в тексте статьи. --MarchHare1977 (обс) 09:39, 24 августа 2016 (UTC)

• Нерелевантный аргумент. Цитата может находиться в статье, если она содержит важную для оценки личности характеристику сабжа, данную авторитетным в области его деятельности специалистом и не нарушает ВП:ЦИТ. Sealle 09:44, 24 августа 2016 (UTC)

На мой взгляд аналогичная оценка личности персонажа уже дана в цитате Калашникова и вторая объёмная цитата явно перегружает текст относительно небольшой статьи. --MarchHare1977 (обс) 09:48, 24 августа 2016 (UTC)

Давайте уберем цитату калашникова. Изметинский больше характеризует личность, а Калашников художественный стиль.А.D. (обс) 10:31, 24 августа 2016 (UTC)

Предлагаю спросить мнение уважаемого третейского судьи. Например — администратора Sealle. --MarchHare1977 (обс) 10:33, 24 августа 2016 (UTC)

Ижевская художественная школа

Почему вы настаиваете на том, что ижевская школа это школа инкрустрации металла? а не украшения (гравировкой, всечкой, насечкой) оружия (конкретно оружия а не металлов вообще) ?А.D. (обс) 08:37, 24 августа 2016 (UTC)

Где я на этом настаивала? --MarchHare1977 (обс) 09:28, 24 августа 2016 (UTC)

Вы дважды отменили соответсвующие правки. Посмотреть в истории статьи потрудитесь сами. У вас есть возражения по существу?А.D. (обс) 09:36, 24 августа 2016 (UTC)

Хорошо, приведите источник на свои данные и можно будет на этом закончить. --MarchHare1977 (обс) 09:46, 24 августа 2016 (UTC)

нет у меня источника. и не хочу искать подвтерждения очевидного. техника мороз васева -техника гравировки. ружья у них не только многоцветные (зайдите на сайт ижмеха, ШОМ). в конце концов, школа так и называется - школа оружейного мастерства имени Васева, а не школа художественной инкрустрации металла. А.D. (обс) 09:49, 24 августа 2016 (UTC)

Так речь-то не про учебно-административное заведение, а про вклад Васева в развитие ижевских традиций работы по металлу. --MarchHare1977 (обс) 09:59, 24 августа 2016 (UTC)

Давайте не будем говорить про металл вообще, а именно про оружие. Что касается различение художественной школы и адмистртивной единицы, то в данном уникальном случае они тождественны. Кто из известных мастеров-граверов не являлся сотрудником Ижмеха? никто. Так как это школа украшения оружия, а не металлоконструкций вообще. Не сочтите за труд прочесть вот эту [8] статью.

[...]просторы родной Удмуртии и России. Все эти прекрасные образы природы ижевские граверы-художники запечатлевают на нескольких квадратных сантиметрах металла - на коробке охотничьего ружья.[...]

[...] Подготовку граверов возглавил Леонард Васев, талантливый художник и гравер, основоположник Ижевской школы граверного искусства, получивший образование в Германии. [...]

[...]На Ижевском механическом заводе уникальное ремесло передают от мастера к мастеру уже 60 лет, обучая молодых ребят оружейным профессиям. Здесь за два года вчерашние школьники получают одну или сразу несколько профессий: слесарь-сборщик стрелкового оружия, слесарь-сборщик ложи, резчик по дереву и гравер[9] .[...] А.D. (обс) 10:49, 24 августа 2016 (UTC)

Ок, согласна, что можно указать, что он «основоположник Ижевской школы граверного искусства». --MarchHare1977 (обс) 10:59, 24 августа 2016 (UTC)

И всё-таки, почему вы настаиваете, что граверного искусства вообще? А не оружейного граверного искусства в частности? Было бы здорово если бы вы аргументировали по существу, а не просто отказывались принимать ту или иную формулу. А.D. (обс) 11:37, 24 августа 2016 (UTC)

Я написала, что я согласна на определённый вариант, а не настаиваю на нем. И написала я об Ижевской школы граверного искусства, а не о граверном исскустве вообще. Это не одно и то же. Попрошу не выдергивать обрывки моих фраз из контекста. --MarchHare1977 (обс) 11:47, 24 августа 2016 (UTC)

Согласны с вариантом "Ижевской школы оружейного искусства"? Как вы справедливо писали в изначальном варианте, искусство украшения оружия включает ещё и инкрустацию. Причём гравировка в особой технике "Мороз", а инкрустация в особой технике "ласточкин хвост", уникальной для Васева. А.D. (обс) 12:11, 24 августа 2016 (UTC)

И? --MarchHare1977 (обс) 12:17, 24 августа 2016 (UTC)

И вопрос прочитайте и дайте ответ. А.D. (обс) 12:19, 24 августа 2016 (UTC)

Какой именно? --MarchHare1977 (обс) 12:26, 24 августа 2016 (UTC)

Вынужден констатировать ВП:НЕСЛЫШУ. Я повторю, вдруг вы просто не видете, Согласны с вариантом "Ижевской школы оружейного искусства"?А.D. (обс) 12:39, 24 августа 2016 (UTC)

Приведите АИ на данную формулировку. --MarchHare1977 (обс) 12:52, 24 августа 2016 (UTC)

Вы систематически уклоняетесь от прямых ответов на вопросы, затягивая обсуждение. Вы не согласны с вариантом "Ижевской школы оружейного искусства"? Я полагаю, что вы после приведения АИ тут же поставите под сомнение его авторитет или значимость. Не устраивает формула? А.D. (обс) 12:59, 24 августа 2016 (UTC)

Ответила у вас на СО. Запрос на источники остаётся в силе. --MarchHare1977 (обс) 13:10, 24 августа 2016 (UTC)

Давайте вести дискуссию, там где её начали, это удобно и принято здесь. На моей СО я не получил ответа. Вас устраивает формула "Ижевской школы оружейного искусства"? А.D. (обс) 13:48, 24 августа 2016 (UTC) "Сегодня Ижевск - единственный оружейный центр в России и один из четырех в мире, где действует система подготовки мастеров художественной отделки оружия." [10] было бы здорово, как я неоднократно вас просил, получать от вас простые и ясные ответы в дискуссииА.D. (обс) 13:51, 24 августа 2016 (UTC)

А давайте без «давайте»? Формулировка оружейное искусство в контексте данной фразы представляется мне неконкретной, расплывчатой и не имеющей опоры в виде надёжных АИ. К примеру, в вашем источнике такой фразы нет вообще. --MarchHare1977 (обс) 14:00, 24 августа 2016 (UTC)

Я прошу с уважением относиться к правилам википедии и ко мне. Давать или не давать их соблюдение всё-же ваше дело. Мне представляется неконкретной формулировка "граверное искусство", так как оно не только граверное, но и искусство инкрустации, резьбы по дереву, нанесения цветной эмали. А.D. (обс) 03:05, 25 августа 2016 (UTC)

По признанию мастеров-оружейников из Тулы, Москвы, Санкт-Петербурга и других городов страны, Ижевск – единственный оружейный центр в России, где существует и развивается система подготовки мастеров художественной отделки оружия. презентация ШОМ на сайте Ижмеха А.D. (обс) 06:17, 26 августа 2016 (UTC)

Я прошу с уважением относиться к правилам википедии и ко мне В чем конкретно вы видите неуважение к вам и к правилам? Что касается вашей ссылки - то каким образом она подкрепляет вашу точку зрения? --MarchHare1977 (обс) 01:18, 4 сентября 2016 (UTC)

— Yan.gorev (обс.) 15:26, 25 февраля 2020 (UTC)== АИ Шумилов и Изметинский, Cтерхова. ==

Согласно правилам АИ [11] более авторитетной и значимой является книга Изметинского, где Васев не называется самоучкой и напротив, приведены сведения о том, что Васев был учеником на заводе и проходил обучение в Зуле. Изметинский - издан УрО Академии наук, под научной редакцией. А вот издание Шумилова, в большей степени относится не к истоическим фактам, а художественной области. Издание Шумилова, имеет научного редактора, издано издательством общего профиля [12]. Издание Шумилова одобрено НИИ Художественной промышленности и Союзом художников, а предназначено оно для тех "кто связан с художествнной обработкой металла". Изметинский кроме того был лично знаком с Васевым и наблюдал его взросление и становление, как коллега, настоящий. Таким образом, предлагаю принять за аксиому тот факт, что на Изметинского надо ориентироваться в части фактологии, а в части оценки искусства - на Шумилова. А.D. (обс) 04:00, 25 августа 2016 (UTC)

Публикацию Стерховой вообще предлагаю убрать из АИ, так как издание "Деловой квадрат" [13] не рецензируется. историческая и искусствоведческая квалификация Юлии Стерховой вызывает сомнение [14], хотябы уже в силу того, что она сама себя называет политическим журналистом. А.D. (обс) 04:00, 25 августа 2016 (UTC)

 Нашего Шумилова вообще желательно убрать из списка авторитетов.Решил перевести на коммерческую основу всю историю Ижевска.Противно!— Yan.gorev (обс.) 15:26, 25 февраля 2020 (UTC)

Для исправления ссылок

http://www.kalashnikov.ru/kalashnikov-11-2007/ Ломаева Л., Драгунов М. Лирика души и конструктивизм мышления (рус.) // журнал «Калашников». — 2007. — № 11. — С. 42—46.

Шумилов http://elibrary.unatlib.org.ru/handle/123456789/7100

Итоги обсуждения.

1. Источников кроме политического журналиста Стерховой увтерждающих, что Васев самоучка нет. "Немецкие мастера удивлялись приехал учиться или учить" у Шумилова - подлог, за отсутвием доказательств обратного. [ВП:НЕРЕАЛЬНО] называть человека проработавшего учеником на заводе и прошедшем обучение за границей, с выдачей диплома, самоучкой. А.D. (обс) 06:11, 30 августа 2016 (UTC)

2. Ижевская граверная школа или ижевская школа инкрустации - оба названия используются в АИ и в АИ отмечается отсутсвие конесенсуса по этому вопросу, что и необходимо отразить в статье. Встречается "ижевский стиль". А.D. (обс) 06:11, 30 августа 2016 (UTC)

Итоги, которые подводятся одной из конфликтных сторон имеют ничтожную силу. Разбор итога есть в данной ветке. --MarchHare1977 (обс) 01:26, 4 сентября 2016 (UTC)

Память.

Как на счёт того,чтобы добавить сведения о том,что Л.М.Васев разработал логотип "BAIKAL"?Или надо оф.источник?— Yan.gorev (обс.) 12:16, 5 февраля 2020 (UTC) Нашел ссылку про логотип: https://kalashnikov.media/article/baikal-istoriya-okhotnichego-brenda — Yan.gorev (обс.) 06:00, 10 февраля 2020 (UTC)

Дата смерти Васева.

Леонард Васев умер 8 марта 1972 года.Вот ссылка: http://fc.gasur.ru/fund/100000939047 На это косвенно указывает и тот факт,что прощание с телом проходило 9 марта.В книге Изметинского есть фото.Если посчитаете,что этих аргументов достаточно,то добавьте данные в статью.А то как-то не хорошо получается,что ни кто не знает дату смерти Народного художника УАССР.И ещё интересный факт:Логотип "Baikal"-это работа Васева.В середине 60-ых он нарисовал его по заказу ВО "Разноэкспорт"— Yan.gorev (обс.) 09:22, 6 февраля 2020 (UTC)