Обсуждение:Великая Отечественная война/Архив/3

Иллюстрации

Хотел обратить внимание на недостаток иллюстраций к статье... марок очень много, а вот, скажем, известной фотографии "Комбат" Макса Альперта - нет. И в статье о фотографе её нет, хотя предполагается создание статьи по этой фотографии (см. Комбат). Самому к сожалению нет желания заниматься, уже 1 раз попробовал :) - GrinD 11:45, 11 июля 2008 (UTC)

Кстати, а где фото "Знамя Победы", по поводу подписи к которой в 23-ем пункте спрашивают? О_о Ну нельзя без таких фотографий в статье... - GrinD 12:48, 11 июля 2008 (UTC)

Печально, что после 2-х лет них*я не изменилось -- GrinD 20:05, 15 мая 2010 (UTC)

Несколько замечаний по сути и содержанию статьи

Шапка добавлена участником Яков

Несколько замечаний по сути и содержанию статьи:

1. Использование идеологического оборота "Великая отечественная война" логично в эмоционально-патетическом контексте. Применение же его в качестве основного термина для обозначения войны на Восточном фронте в ходе Второй мировой войны, на мой взгляд, более чем спорно.

Коммент: Поскольку энциклопедия русская, речь идет о влиянии ВОВ и ВМВ на народ СССР, а для населения, граждан СССР, война именно отечественная. Миллионы погибли именно за Отечество, а выжившие, миллионы, называли эту трагическую войну именно так, именно Родину и Отечество они защищали. Поверьте, им абсолютно наплевать, какое мнение насчет этого у руководства и политверхушки США, Англии, Прибалтики. Замечательно, что мы не воевали и не имеем погибших отцов и матерей, но война есть и была отетечественной, как и присутствовала агрессия со стороны нац. Германии и геноцид славян. А термин Отечественная война введен еще в 1942 официальным законодательным актом и вручался соответствующий орден. Люди, поверьте, его заслужили. Название является официальным для РФ. --Александр Мясников 14:52, 6 мая 2008 (UTC)

Напомню, что фактическая дата вступления СССР во Вторую мировую войну - никак не 22.06.41, а 17.09.39. И педалируя тему "Великой отечественной", те, кто злоупотребляет этим термином, запущенным в оборот кремлевскими идеологами, намеренно или подсознательно пытаются изъять из истории участия СССР во Второй мировой эти два позорных для этой страны года.

Коммент: Речь идет именно о Отечественной войне как защите от вторжения фашистской Германии и ее союзников. Не путайте --Александр Мясников 14:55, 6 мая 2008 (UTC)

СССР вступил во Вторую мировую как агрессор, захватчик чужих территорий, союзник и пособник Германии. Это крайне неприятный для многих - но исторический факт. "Великая Отечественная" - это вторая часть истории участия СССР во Второй мировой, а вовсе не единственная, как это многим хотелось бы считать

Коммент: Расскажите, с кем из государств СССР был в состоянии войны до 22 июня 1941 года? Ёшкин Кот 09:33, 2 марта 2010 (UTC)Ёшкин Кот

Коммент: Это был возврат отторгнутых территорий. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

Отторгнутых от кого? СССР возник в последние дни 1922 г. Ни одна из захваченных в 1939-1940 гг. территорий ему не принадлежала. Разорвав союзнические и долговые обязательства Российской империи, большевики сами уничтожили любую возможность говорить о правопреемстве с Россией. К тому ж Северная Буковина Российской империи никогда не принадлежала. Так что о «возврате отторгнутых территорий» говорить… как бы это помягче… сложновато.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

2. Предыстория Второй мировой, как она изложена в настоящей статье - также от лукавого. Напомню, что СССР денно и нощно готовился к большой войне с самого начала 30-х годов и был на начало того десятилетия абсолютным мировым лидером в гонке вооружений и милитаризации. Размах и интенсивность военных приготовлений и милитаризации СССР в первой половине 30-х годов были абсолютно неадекватны имевшейся на то время военной угрозе СССР и многократно превышали потребности достаточной обороны.

Коммент: Точно также далают США в последние 15 лет. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

США так не делают. Достаточно взглянуть на их долю ВВП, затрачиваемую на военные цели. Достаточно вспомнить, что СССР в ходе подготовке к войне имел голодающее население – при одновременном весьма широком экспорте хлеба в обмен на промышленные мощности для милитаризации.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

Достаточно взглянуть на цифры производства ударных вооружений в СССР в сравнении со странами Европы, США и Японией в первой половине 30-х годов, чтобы получить ответ на вопрос - кто первым начал реальную подготовку ко Второй мировой? Кто был максимально готов к блицкригу уже в 1935 году - когда Гитлер получил с производственных линий Германии лишь первые - легкие - танки?

Коммент: В течение Первой мировой войны Россия произвела ок. 200 самолётов из импортных комплектующих, Германия - несколько тысяч собственного производства. В России фактически отсутствовала военная промышленность, как о вообще какая-либо промышленность. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

И какое отношение этот «камент» wilder-а имеет ко Второй мировой?--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

- СССР.

Это он и продемонстрировал ошарашенным западным военпредам на Киевских маневрах 1935 года. А заодно - отправив в пропагандистский рейд по Европе невиданные в мире четырехмоторные тяжелые бомбардировщики ТБ-3. Милитаризация экономики, идеологии, образования в СССР к середине 30-х годов была запредельной.

Коммент: Это был период индустриализации, в том числе и военной. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

У вас какое образование? Какая «военная индустриализация»? Это что такое? Что за несуществующее понятие? Вот уже индустриальная, якобы милитаризованная Германия по степени милитаризации от СССР была почему-то беспредельно далека. Именно об этом писал человек, которого вы комментировали.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

И когда рассматриваешь бесчисленные факты, иллюстрирующие это - начинаешь по-другому видеть якобы "близорукую" политику западных демократий, сквозь пальцы взиравших на ремилитаризацию Германии. Германия оказалась единственной реальной военной силой в Европе, способной дать симметричный ответ на военный вызов СССР. Кто на кого из союзников напал в 41 - вопрос не принципиальный. Главное - что в 30-е годы к развязыванию Второй мировой наперегонки шли и Россия, и Германия. Обе оказались проигравшими сторонами в Первой мировой, обе в итоге ее утратили часть своей территории и статус великой державы, обе жаждали реванша - и обе взвинчивали у себя в стране военную истерию, сделав слово "борьба" ключевым в своей идеологии, а грубую силу, принуждение и подавление выбрав в качестве основной поведенческой модели

Коммент: Сравнение нацизма и коммунизма по слову «борьба» подобно сравнению крокодила и ёлки по признаку зелёности. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

Вас логике учили? Хотя бы на уровне кругов Эйлера? «Сравнение нацизма и коммунизма по слову «борьба» на деле подобно сравнению крокодила и леопарда по признаку плотоядности.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

Что готовила Германия Европе - стало ясно в ходе Второй мировой. Что готовил Европе СССР - можно видеть на примере Прибалтики 1940 и Западной Украины 1939-41. После 1945 большевизм вел себя уже по-другому - получив ошеломляющий удар от другого вурдалака Dir 13:30, 11 апреля 2008 (UTC)

Коммент: В 1945-50 году Вооружённые силы СССР были самыми мощными. Это одна из причин отказа США от атомных бомбардировок СССР (неэффективные средства доставки, недостаточное количество бомб). // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

Однако эти мощные вооруженные силы никакой угрозы для США не представляли, т.к. ни Атлантический, ни Тихий океан форсированию не подлежит, а флота у СССР (хотя бы теоретически способного бороться с американским) не было. Поэтому устроить атомную бомбежку СССР США могли вполне безболезненно для себя.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

3. Вопрос - готовилась ли РККА в 41 году к оборонительным действиям или к чему-то радикально противоположному - я хотел бы иллюстрировать двумя моментами:

а) Построение частей Белорусского военного округа в июне 1941. Читаем - Анализ плана обороны государственной границы показывает, что основная масса соединений округа сосредоточивалась в белостокском выступе. Из 26 дивизий первого эшелона здесь развертывалось 19, в ТОМ ЧИСЛЕ ВСЕ ТАНКОВЫЕ И МОТОРИЗОВАННЫЕ -

Западный особый военный округ к 22 июня 1941 г. http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm Майор В.А. Семидетко

- Концентрация всех ударных соединений округа в этом выступе абсолютно абсурдна и преступно рискована при подготовке к отражению наступательных действий противника. Белостокский выступ с точки зрения оборны в 41 - это на три четверти готовый "мешок" - чем он и стал для наиболее боеспособных частей округа уже в первые дни войны. А вот с точки зрения стратегической наступательной операции РККА и подготовки мощного удара такая концентрация сил с максимальным выдвижением их в сторону Германии совершенно рациональна и оправдана.

- РККА к лету 41 обладала заведомо избыточным боевым потенциалом для успешного и гарантированнного отражения нападения Вермахта. Сравните соотношение его сил и РККА - оно на тот момент как минимум равноценное - при большом преимуществе РККА по танковой мощи - а силы Вермахта при этом заведомо недостаточны для прорыва обороны противника, севшего в глубокую оборону.

Коммент: Количество танков не показатель силы армии. Необходим правильный баланс родов войск в подразделении. Танки без пехоты и артиллерии - лёгкая добыча. К такому балансу в СССР пришли к середине 1943 года. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

Исаев да Бешанов мне уже поднадоели в речах нынешнего молодого поколения, ну да ладно. Объясню еще раз. По штату советского мехкорпуса начала войны на 1 танк приходится 36 человек. По фактическому наличию – около 50 человек на танк, т.к. средняя комплектность мехкорпуса по танкам была 51%, а по людям и артиллерии – значительно выше. В 5-й танковой армии к середине 1943 г. пропорция – 47 человек на танк. У других советских танковых армий – то же самое, между 40 и 50. ПРОПОРЦИЯ ПЕХОТЫ К ТАНКАМ В СОВЕТСКИХ ПОДВИЖНЫХ СОЕДИНЕНИЯХ ЗА ДВА ГОДА НЕ ПОМЕНЯЛАСЬ.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

Если бы СССР действительно готовился к жесткой обороне.

Иллюстрация - провал молниеносного наступления РККА за полтора года до того в Финскую кампанию - когда укрепившихся и севших в прочную оборону финнов русские так и не смогли выбить натиском мощных танковых сил при господстве в воздухе и многократном общем перевесе сил - не говоря уже о соотношении военного потенциала Финляндии и СССР в целом.

Коммент: Ширина фронта на Корельском перешейке менее 100 км и ограничена Финским заливом и Ладожским озером. Ширина советско-германского фронта более 1,5 тыс. км. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

Не знаю как на Корельском перешейке (ибо не знаю где это) 2-х миллионная финская нация отразила нападение 170-и миллионного советского народа, но вот в 85 раз большее чем финское население СССР вполне позволяло отразить наступление на фронте в 85 раз более длинном, чем Карельский перешеек, т.е. на более чем на 8000 километровом. Если бы, конечно, СССР сражался как Финляндия.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

Я так понимаю, что появилось новое имя на небосклоне военной теории: теперь войны будут вестись не по Клаузевицу, а по Manchjurshi!.. Что же Вы, уважаемый Manchjurshi, других чуть ли не оскорбляете, закидывая тухлыми яйцами, а сами такой нонсенс утверждаете? Вы же логику знаете... Бывают аддитивные понятия, а бывают, что и нет... Вот, это, как раз, тот самый случай!.. Может быть с военной историей у Вас и хорошо, а может даже отлично, но вот с военной теорией — беда: ноль с минусом!.. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 19:57, 7 мая 2008 (UTC)

Хватит уже... Я вообще-то про финскую войну думаю несколько иначе чем здесь обычно пишут, но факт в том, что СССР не только МОГ удержать фронт в 1,5 тыс. км. но и удержал его. А потом и вовсе в наступление перешел. Надеюсь этого-то никто не отрицает? И кстати - все здесь мною сказанное не сложные историографические вопросы, а широкоизвестные вещи. Так что обвинять меня в претензиях на военно-теоретические размышления рановато. --Manchjurshi 05:59, 8 мая 2008 (UTC)

Летом-осенью 1941, как нас пытаются убедить, произошло нежданное чудо. Гигантскую, до зубов вооруженную Красную армию немцы, не имея перевеса в силах, необходимого для победоносного наступления, за считанные месяцы практически истребили, превратив в металлолом 15 тысяч танков и почти столько же самолетов, перемолов пехотные части и захватив огромные территории. Чудо? - Нет!

Коммент: Правильный баланс родов войск в немецких подразделениях. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

994 танка на 110 тыс. личного состава (2-я танковая армия Гудериана на 22 июня 1941 г.) назвать правильным балансом нельзя, ибо это 111 человек на танк. Сам Гудериан в мемуарах справедливо пишет, что с таким «балансом» называть танковые части боеспособными нельзя.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

Закономерность - если учесть, что все предыдущее десятилетие эта огромная армия неустанно и целенаправленно готовилась к БЛИЦКРИГУ, и только к блицкригу ("Глубокой операции" по советской терминологии),нещадно эксплуатируя почти практически все доступные ресурсы большой страны.

Еще иллюстрация - Харьковская операция 1942 года. Та же ситуация - русские концентрируют войска в мощный кулак для удара по немцам и перехвата стратегической инициативы - и немцы наносят сокрушительный опережающий удар, перемалывая скопление войск противника, не готовившегося к обороне, с максимальным эффектом. Разница в том, что советская историография в той операции не скрывала замыслы командования красных, а в ситуации лета 41 - долгие годы кормила нас байками о полной беспомощности, близорукости, наивности и неготовности верховного командования к наступлению немцев (это на третьем-то году Второй мировой - когда немцы полностью раскрыли свои тактические приемы и методы!)

Близорукий, наивный и доверчивый Сталин - в эту сказочку кто-то действительно верит?

Коммент: Самонадеянный и безграмотный - полагал себя умнее всех. // wilder 22:09, 19 апреля 2008 (UTC)

Это не объяснение. Это отказ от него.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

Dir 16:39, 11 апреля 2008 (UTC)

По моему тут немного путаница

Логически должны быть:

• Поводы войны
• Подготовка к войне
• Силы сторон
• Планы сторон
• Первая стадия действий (этап) думаю до Московской наступательной
• Вторая стадия действий (этап) думаю до Сталинградской наступательной
• Третья стадия действий (этап) думаю до Курской дуги
• Четвёртая стадия действий (этап) думаю до Операции "Багратион" (включительно)
• Пятая стадия действий (этап) думаю конечный
• Итоги войны

Каждый этап должен иметь комментарий о стратегии сторон или изменение в предыдущей стратегии, важнейшие личности в командовании и их стратегические операции (включая их цели и достижение сих).

Всё остальное неуместно тут.--Mrg3105 10:28, 26 ноября 2006 (UTC). 86.110.175.139 15:06, 22 февраля 2009 (UTC)007

недооценка

В Германии нашу роль в войне уничтожают где только можно. Как будто все пишут недобитые нацисты. Неужели нельзя что-нибудь сделать? Путин бы выступил или ещё что-нибудь. --Igorjok 11:53, 2 декабря 2007 (UTC)igorjok

• Ну и какое отношение это имеет к статье?--Аффтар №231-567 17:56, 28 декабря 2007 (UTC)

nikakogo. No wse dolshni eto znatj. --77.6.35.143 02:24, 6 января 2008 (UTC)igorjok

Oni ne znaüt chto u nas bili samoljoti. Goworjat toljko o amer. i angl.

Ne goworjat o poterjah u nas

Kogda mi ih 1944- 1945 bili oni goworjat o naschih woennih perestuplenijah

Normandija eto dlja nih izwestnijschaja i waschnejschaja bitwa wsej wojni

O Stalingrade oni goworjat toljko o kotle i wse dumaüt chto poteri bili 250.000

Nasche Nastuplenie pod Kurskom dlja nih ne izwestno. goworjat toljko o ihnem nastuolenii

Ih pobedila zima i grjasj w 41. --77.6.35.108 20:31, 16 января 2008 (UTC)igorjok

К Olegwiki

Причина отката в том, что у читателя из имевшегося текста по некоторым вопросам складывается не вполне полная картина событий, и сделать ее целостной не помогают даже ссылки на статьи по подвопросам. А писать "партия "национал-социалистов"" - это вообще анахронизм. В историографии существует признанный перевод на русский язык ее названия.--Manchjurshi 21:55, 7 января 2008 (UTC)

Необоснованая правка

Считаю эту правку явно необоснованой. Можно узнать основания удаления довольно распространёного мнения? Silent1936 15:21, 1 февраля 2008 (UTC)

Приводите мнение Хрущева не со слов Резуна и ваше "распространенное мнение" никто не тронет. Резун не являетя АИ по теме, так что извеняйте. --Чобиток Василий 22:17, 3 февраля 2008 (UTC)

Относительно вышеупомянутой правки - навряд ли Хрущева можно назвать резунистом. А то что Резун вытащил эту циатату в актуальный оборот - так он и Жукова цитирует с Лениным и Сталиным. Тогда и их мнения из статей надо удалять. Возвращаю.--Manchjurshi 19:25, 3 февраля 2008 (UTC)

Вы не правы. Мнения Хрущева, Жукова, Ленина и Сталина стоят того, чтобы быть в статье. Но приводить их мнения со слов Резуна - моветон, это скорее всего будет не их мнение, а то, что Резун сочинил об их мнении. Короче, цитаты Хрущева надо приводить из авторитетных источников, а не из бредогенерирующего Резуна. --Чобиток Василий 22:21, 3 февраля 2008 (UTC)

Кстати о Хрущеве. Именно о том, что думал и знал Сталин до нападения Германии Хрущев мало что мог знать, он не был настолько приближен, да и войну генерал-лейтенантом закончил - не велика шишка. А наговорить уже в пылу борьбы с культом личности мог всё, что угодно (более того, в этом деле был лицом заинтересованным), так что в рамках приводимой цитаты он не есть авторитетный источник. Если же есть желание писать здесь не о фактах, а искать "распространённые мнения", ну что ж, у каждого свой кривой путь познания... --Чобиток Василий 22:33, 3 февраля 2008 (UTC)

Кто победил во Второй мировой войне

  Предлагаю ввести в статью раздел с этим именем под номеров 15. Это позволит более объективно

посмотреть на Великую Отечественную войну, которая являлась на деле только частью Второй мировой войны. Предлагаю также акцентировать внимание не на обстоятельствах начала Второй мировой войны, а на её итогах для всех главных (стратегических) участников. Таких государств всего пять:

       1). Германия;
       2). Англия;
       3). Советский Союз;
       4). Япония;
       5). США.

Думаю, что не имеет смысла рассматривать сателлитов этих пяти государств.

  Среди перечисленных стран несомненно присутствует Победитель. Критериями, по которым его можно

объективно определить, на мой вгляд могут быть следующие:

       1). какие цели преследовал участник во Второй мировой войне и в какой мере они были им
           достигнуты;
       2). какие ресурсы имел участник для ведения Второй мировой войны, какова 
           оценка их максимального использования в условиях военного времени, на какую мощность 
           они де факто использовались и на что именно направлялись;
       3). какой ущерб был нанесён участнику за время Второй мировой войны и в чём именно он 
           выражался.

Совместное использование этих трёх критериев в композиционном единстве позволит, как я полагаю, определить на основе объективных данных Победителя во Второй мировой войне. Barklay 20:20, 29 февраля 2008 (UTC)

Ляп с флагом победы

Подпись к фото в заголовке крайне не верна: не 30 апреля, а 2 мая и водужают не Михаил Егоров, Мелитон Кантария и Алексей Берест, а Алексей Ковалев, Абдулхаким Исмаилов и Леонид Горычев. Да и не знамя, а флаг. Подробно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_Победы U-Kot

Сократил подпись в Шаблон:Великая Отечественная война. Правда в статье Знамя_Победы нужно ещё добавить источники информации. --Александр Сигачёв 10:19, 2 марта 2008 (UTC)

Ну, ляп не только в этом. Ушлые западные корреспонденты, разглядывая первый вариант уже опубликованной фотографии, усмотрели, что на руке одного из участников инсценировки - двое часов. (Сам я хорошо помню, что часы, снятые с руки убитого немецкого офицера, были самым массовым видом трофея у тех, кому удалось вернуться с фронта).

Когда союзники об этом раззвонили,получив, к своему удовольствию, документальное подтверждения мародёрства в Советской армии, пришлось срочно фото ретушировать, и культовая "историческая" фотография приобрела современный вид.

Если это важно, то могу поискать источник и дать ссылку. Однако без нужды заниматься этим как-то не хочется. И вообще слово Победа (имея в виду исключительно её бесспорный военный аспект), я бы писал с большой буквы.Витольд Муратов (обс, вклад) 07:26, 28 марта 2009 (UTC)

А что, на этом фото действительно можно разглядеть, что это именно вторые часы, причём именно немецкие, а не обычный компас разведчика разведроты? Крупный план сабжа в студию, плз.

По-моему, это ляп не фотографа, а охотников за жареными фактами, ничего не смыслящих в военном деле, судящих по себе и фантазирующих в меру своей враждебности победителям.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 00:29, 29 марта 2009 (UTC)

Ну, спорить не буду, Вам, как человеку военному, виднее. Хотя не совсем понятно, зачем нужен компас при водружении флага. Однако то, что все, вернувшиеся с фронта с трофеями носили на руке не компасы,а немецкие часы, могу подтвердить под присягой. Витольд Муратов (обс, вклад) 07:07, 29 марта 2009 (UTC)

Ну, спор тут ни при чём — если на фото видно, что у него на обеих руках часы (да ещё немецкие) — это одно, если — нет, то это досужие фантазии, версии и предположения, ничем не доказанные.

«все, вернувшиеся с фронта с трофеями носили на руке не компасы,а немецкие часы, могу подтвердить под присягой» Хм, на обеих руках или на одной руке?

«зачем нужен компас при водружении флага» А зачем при водружении флага нужно двое часов? Можно в качестве трофеев взять мешок немецких часов, можно носить десяток немецких часов в подсумке, но зачем носить на руках двое часов? Что, одна — с минутной стрелкой, а другая — с часовой :)) А вот на левой руке часы, а на правой руке компас — для разведчика самое то.

Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 07:31, 29 марта 2009 (UTC)

Ну, мы уже становимся смешны. Давайте кончим.У нас ещё, возможно, будут с Вами интересные встречи на более значимые темы.Хотя Вы в окопе, а я полностью демаскирован. Витольд Муратов (обс, вклад) 11:28, 29 марта 2009 (UTC)

Название «Великая Отечественная война»

радиообращение Сталина 3 июля 1941? Но в той речи "великая" и "отечественная" употребляються не вместе , а в перемешку... читал по http://lib.babr.ru/index.php?book=2157

U-kot

Поставил сноску в тексте. --Александр Сигачёв 10:38, 2 марта 2008 (UTC)

Нужно также упомянуть в этом разделе, что название "ВОВ" является советским пропагандистским^{[источник?]} штампом и поэтому многие^{[источник?]} россияне предпочитают вместо него использовать выражения "вторая мировая война" или "участие СССР во второй мировой войне". 66.65.129.159 19:36, 9 мая 2008 (UTC)

Дурь и антироссийская пропаганда. Всегда была Великой Отечественной и будет. Ордена люди получили именно Отечественной войны (введен в 1942 г.) Многим очень приятно нагадить на РФ и российскую историю - стереть из памяти все подвиги солдат, которые спасли мир от фашизма. Вроде как война была Вторая мировая, победили американцы - а в СССР только небольшой восточный фронт, всего незначимый этап войны, где и без нас справились бы. Alexander Dark 06:04, 5 августа 2008 (UTC)

Считаю, нужно уточнить, что словосочетание "великая отечественная война" появилось ещё 24 июня 1941 года в газете «Правда», № 173 (8581). Справедливости ради стоит указать, что на тот момент данное словосочетание ещё ничем особым не выделялось среди других подобных, фигурировавших в том же номере: "священная народная война", "священная отечественная народная война". Источник: http://olg15960418.narod.ru/ch1.html#24 На другой странице того же сайта приводится ещё одна версия, зафиксированная в воспоминаниях редактора «Красной звезды» Ортенберга: http://olg15960418.narod.ru/velikaya.html VicTur 09:29, 31 августа 2009 (UTC)

Шаблоны

Не нашел на этой странице четкого обоснования нахождения шаблонов {{Ненейтрально}} и {{неполнота}}. Где ненейтральность? Каких важных сведений не хватает? Шаблоны пока убираю. --sk 23:00, 4 марта 2008 (UTC)

Цитаты

Полагаю необходимым добавить в статью несколько цитат. Например, вот эту:

Война против России не может вестись по-рыцарски. Эта борьба - борьба идеологий и расовых различий. Ее надо будет вести с беспримерной, безжалостной и неугасаюшей жестокостью. Все офицеры должны будут отречься от устарелых взглядов. Немецких солдат, виновных в нарушении международного права, не будут привлекать к ответственности.

А. Гитлер. 17 марта 1941 г.
Речь на секретном совещании с генералами вермахта.

// wilder 18:38, 4 апреля 2008 (UTC)

Гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединённых Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль)… Однако ничего подобного в России мы не видим. «Где же русские пособники Гитлера?» — спрашивают меня часто. «Их расстреляли», — отвечаю я. Только сейчас начинаешь сознавать, что это означало. И насколько дальновидно поступило советское правительство в годы «чисток».

— Д. Э. Дэвис, посол США в СССР в 1937—38 гг. [1]

Сравните соотношение коллаборационистов к общему количеству населения.

Если брать только население территорий оккупированных немцами, то самое большое соотношение получается относительно других захваченных немцами стран. Только в войска Ваффен-СС из коллаборационистов СССР 1 корпус и 6 дивизий. Silent1936 14:05, 6 мая 2008 (UTC)

Запись сделана летом 1941 года, подразумевается, что в СССР у Гитлера не было заранее подготовленной пятой колонны.

Финляндия и Япония

Согласен. Но тогда из ВОВ надо исключать вону с Японией в 1945 г. и войну с Финляндией в 1941-1944 гг. – они ведь на нас не нападали. А этого почему-то никто не делает.--Manchjurshi 15:21, 7 мая 2008 (UTC)

А война с Японией в ВОВ никак не попадает: 9 мая — официальная дата окончания ВОВ, а война с Японией официально началась 9 августа. А про то, что Финляндия на СССР не нападала Вы в мемуарах Маннергейма прочли или сами придумали? А Блокаду Ленинграда с северо-запада Кинг-Конг осуществил? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 19:36, 7 мая 2008 (UTC)

Вы почитайте официальные издания - ИВМ, ИВОВ - финская война не включена по человечески, а с Японией - есть в обоих случаях.
Про то, что Финляндия не нападала на СССР говорит час и день вступления Фимнляндии в войну и день и час начал боевых действий против Финляндии с советской стороны. Равно как и час начала операций финских вооруженных сил. Это до отвращения обсужденная еще в 90-е гг. тема. Может стоит сначала об этом почитать, а потом уже возобновлять давно отжившую свое дискуссию? См. статью в рувики: "Ранним утром 25 июня советское командование приняло решение нанести массированный авиаудар по 18 аэродромам Финляндии с использованием около 460 самолетов. На 25 июня была назначена сессия финского парламента, на которой, согласно мемуарам Маннергейма, премьер-министр Рангель должен был сделать заявление о нейтралитете Финляндии в советско-германском конфликте, но советские бомбардировки заставили его заявить, что Финляндия вновь находится в состоянии войны с СССР.[16]"--Manchjurshi 23:33, 11 мая 2008 (UTC)

Общение с Вами проходит весело, уважаемый Manchjurshi. От других требуете источники, а сами их не даёте. Ещё раз для Вас повторяю: официальная дата окончания ВОВ — 9 мая 1945, а война с Японией официально началась 9 августа 1945. Где здесь пересечения или временные совпадения? Или приведите АИ обратного!
Что же касается войны с Финляндией, раз Вы опираетесь всё-таки на мемуары Маннергейма, то ответом Вам будут материалы Нюрнбергского и Токийского трибуналов. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 06:58, 12 мая 2008 (UTC)

На мемуары Маннергейма я лично не ссылаюсь, это делает статья в рувики. Я опираюсь на советские источники о времени советских воздушнеых атак 25 июня и времени открытия боевых действий финнами, равно как и о времени объявления ими войны.--Manchjurshi 19:36, 12 мая 2008 (UTC)

Особенно весело было узнать, что ответом на тезис о ненападении Финляндии и Японии на СССР могут быть материалы Токийского и Нюрнбьергского процессов. Вы вы их читали, прежде чем о них говорить? Читали бы - не предположили б, что "ответом Вам будут материалы Нюрнбергского и Токийского трибуналов".--Manchjurshi 00:47, 13 мая 2008 (UTC)

1. Участие Финляндии в плане «Барбаросса» было прописано в 1940 году. Окончательное согласование завершилось в мае 1941 года. Запланирована аннексия: Ижорская земля (Ингерманландия), Карелия, Кольский полуостров.

2. В мае была сформирована финская военно-оккупационная администрация для территорий Советской Карелии.

3. В начале июня на территории Финляндии была размещена значительная немецкая армейская группировка.

4. До 20 июня Финляндия провела полную мобилизацию.

5. 20 июня было закончено выдвижение финских войск к советско-финской границе.

6. 21 июня немецкие минные заградители, базировавшиеся в финских портах, выставили два больших минных поля в Финском заливе.

7. 21 июня Финляндия ввела войска на Аландские острова, демилитаризованный статус которых устанавливала Аландская конвенция 1921 года. Персонал советского консульства на Аландах (31 человек) был арестован.

8. 21 июня Финляндия произвела минирование объектов Балтфлота.

9. 22 июня с территории Финляндии были совершены удары немецкой авиации по СССР.

10. 22 июня с двух гидросамолётов высажено 16 финских диверсантов для подрыва шлюзов Беломорско-Балтийского канала.

11. 22 июня три финские подводные лодки произвели минирование у эстонского побережья. В случае встречи с советскими кораблями имели приказ атаковать.

12. 23 июня посол Финляндии отказывается подтверждать нейтралитет и комментировать действия Финляндии.

13. 24 июня Главком ОКХ отправил указание о начале финского наступления.

14. 25 июня - начало финского наступления.

15. 10 июля - начало финского стратегического наступления.

Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны. <...> В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее...

— Приказ Маннергейма "Меч в ножны", опубликован 9 июля 1941 года

И это далеко не всё. А для того чтобы начать войну вовсе не обязательно делать официальное уведомление. Финляндия дважды так делала ранее и в этот раз не изменила себе. Прежде, чем продолжать блуждать в трёх соснах, прочтите хотя бы это:

Хельге Сеппяля. Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах.

Барышников Н. И. Блокада Ленинграда в концепциях финских историков.

А вообще-то здесь можно найти много интересного по теме. // wilder 03:02, 13 мая 2008 (UTC)

Все вышеуказанные тезисы позаимствованы вами из газеты Дуэль от 13 мая 2003 г. Вы б еще с забора списали. Это не стоит даже обсуждать.--Manchjurshi 17:14, 13 мая 2008 (UTC)

Вообще-то я эту газету не читаю, но поскольку вы обратили на неё внимание - схожу гляну. Тем не менее, если на заборе написано "2*2=4", то нет ни каких оснований отрицать истинность этого утверждения исходя из места размещения информации. Короче, мне по барабану что там в этой газете пишут. А если вы потрудитесь прочитать не только газету, но и приведённые мной ВП:АИ, вам тоже станет "по барабану" эта газета. // wilder 19:55, 13 мая 2008 (UTC)

Оказывается, с историей вопроса у Вас не так хорошо, как это казалось в начале общения с Вами. В материалах Нюрнбергского и Токийского трибуналов Вы, к большому своему удивлению, найдёте информацию о признании агрессии со стороны Японии и Финляндии относительно СССР. Обеспечение блокады и оттягивания существенного количества вооружённых сил и техники от основного ТВД признаётся Трибуналами актами агрессии. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:48, 13 мая 2008 (UTC)

Цитирую вас же: "Что же касается войны с Финляндией, раз Вы опираетесь всё-таки на мемуары Маннергейма, то ответом Вам будут материалы Нюрнбергского и Токийского трибуналов." ЧТо касается войны с Финляндией материалы трибуналов мне служить ответом не могут. Ибо Финляндия войну не начаинал. А что было объйявлено актом агрессии - вопрос иной. Тогда СССР по отношению к воющей Японии тоже совершил акты агрессии. Ведь он тоже занимался тем что называется "Обеспечение блокады и оттягивания существенного количества вооружённых сил и техники от основного ТВД признаётся Трибуналами актами агрессии." в отношении Японии..--Manchjurshi 17:14, 13 мая 2008 (UTC)

Я понял Ваш настрой, уважаемый Manchjurshi. Цитируя меня Вы создаёте ненужный флуд, ничего при этом не доказывая. Вынужден констатировать, что моя попытка поделиться с Вами знаниями не увенчалась успехом. Считаю, что мне доказывать Вам нечего, а Вы, выдвигая свои мысли подтверждайте их соответствующими АИ, коль не разбераетесь в предмете. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:32, 14 мая 2008 (UTC)

И какая же "моя" мысль требует АИ? Что СССР не существовал в 1920 г.? Или что СССР оттягивал силы японских вооруженных сил от ТВД и обеспечивал блокаду Японии? Или что ни СССР ни РСФСР никогда не владели финской частью Карелии?--Manchjurshi 13:32, 14 мая 2008 (UTC)

Из последней фразы требует АИ: блокада Японии (что это?) и оттягивание японских вооруженных сил от ТВД (и где был ТВД Маньчжурской армии?). --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:45, 14 мая 2008 (UTC)

Блокада Японии - это то, что транзитные поставки через территорию СССР в Японию не осуществлялись. Безусловно сие есть соучастие в блокаде. У Японских вооруженных сил ТВД были следующие (основные): с 1937 г. - Китай, с 1941 г. - Тихоокеанский, индо-бирманский и др. В этом контексте ващ вопрос "и где был ТВД Маньчжурской армии?" имеет столько же смысла сколько вопрос где было ТВД советских сил на Дальнем Востоке. Нигде. Однако страна в целом имело множество ТВД, от которых Советский Союз оттягивал огромные силы в лице Квантунской армии.--Manchjurshi 21:40, 15 мая 2008 (UTC)

Хочется грубо, но не буду. Вы ещё не привели АИ!.. Особенно про блокаду Японии... Чувствую, сами придумали... --Яков^{Книга жалоб и предложений} 06:38, 16 мая 2008 (UTC)

(журнал «Япония сегодня»: «Эпоха конфликтов: политика мешает торговать»)--Manchjurshi 04:26, 17 мая 2008 (UTC)

Спасибо за интересную статью, но про блокаду Японии я там не нашёл и слова. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:30, 17 мая 2008 (UTC)

"В разгар войны СССР с Германией в 1941–1945 годах торговля с Японией уже не велась".(журнал «Япония сегодня»: «Эпоха конфликтов: политика мешает торговать») --Manchjurshi 15:24, 17 мая 2008 (UTC)

А при чём здесь блокада? --Яков^{Книга жалоб и предложений} 19:59, 17 мая 2008 (UTC)

БСЭ определяет, что "Б. э. осуществляется путём прекращения (запрещения) внешнеторговых, финансовых, кредитных и других экономических связей с блокируемым государством." Именно это ("прекращение внешнеторговых и др.") СССР с Японией и сделал.--Manchjurshi 02:25, 18 мая 2008 (UTC)

• Возможно вы не знаете, но никакая часть Карелии до 1917 года никогда не принадлежала Финляндии, даже Лапландия не принадлежала. Просто на том основании, что до 1917 года Финляндии не существовало. // wilder 23:13, 14 мая 2008 (UTC)
  • Вообще-то Великое княжество Финляндское существовало и до 1917 года--Käyttäjä:Reino Helismaa ^{(keskustelu · muokkaukset)} 19:51, 18 мая 2008 (UTC)

Нет нужды говорить про то, что я в курсе, когда появилась Финляндия. Однако если Финляндия контролировала свою часть Карелии в 1918-1940 гг. то СССР это никогда не делал, поэтому, в отличии от Финляндии, у него прав на эти территориии не было никаких.--Manchjurshi 21:40, 15 мая 2008 (UTC)

Наличие контроля не является обоснованием права владения. // wilder 14:17, 16 мая 2008 (UTC)

А вы как, с международным правом знакомы?--Manchjurshi 15:29, 17 мая 2008 (UTC)

Да. И предлагаю вам тоже ознакомиться. // wilder 00:17, 18 мая 2008 (UTC)

Незаметно. Прав, что у Финляндии, что у СССР на Карелию (финскую часть) де-юре не было одинаково, а вот де-факто такие право - в силу осуществления территориального контроля - были только у финнов. Так что рано вы советуете мне учить право.--Manchjurshi 02:25, 18 мая 2008 (UTC)

Репрессии и проч.

"В результате массовых репрессий в 1937—1938 годах командный состав РККА понёс тяжёлые потери. Выбыли из строя (расстреляны) 3 из 5 маршалов, 13 из 15 генералов армии, 8 из 9 адмиралов, 50 из 57 комкоров, 154 из 186 комдивов, 16 из 16 армейских комиссаров, 25 из 28 корпусных комиссаров. Во главе военных округов и войсковых соединений оказались новые, неопытные командующие. Так, к моменту начала войны из 17 командующих войсками военных округов 7, а из 17 начальников штабов округов — 4 находились в должности менее полугода. Из 20 командующих армиями 13 находились в должности менее полугода, и только 2 — более года. Всего более 70 % командиров (от командира полка и выше) и 75 % политработников аналогичных рангов имели стаж менее 1 года [10] [11] ." Это бред (извините за однообразие). Который надо либо перерабатывать, либо убирать. Не будет переработан в ближайшее время - уберу.--Manchjurshi 21:01, 18 мая 2008 (UTC)

Бред удален.--Manchjurshi 16:02, 22 мая 2008 (UTC)

Репрессии были, действительно вершушка сильно была подрастреляна в довоенные года - насчет неопытности и прочего - это лишнее (насчет достоверности тоже много сомнений). Alexander Dark 06:07, 5 августа 2008 (UTC)

Болгария?

Привет всем, поздравляю за статью, однако я как болгар очень озабочен присутствием в статье Болгарии - моя страна объявила войну в декабре 1941 г. США, однако наш царь выступал против послания хоть одного болгарского солдата против СССР, зная о крепких исторических связях между государствами. Официальное объявление войны произошло 5 сентября(в статье об истории Болгарии это описано), а вот уже 9 сентября произошло народное восстание, свергнувшее царскую власть. Вообще ни разу в войне болгарский солдат не сражался против русского, а воевали только на территории Балканского полуострова. Поэтому, выяснив, что дело идет либо о формальном состоянии войны, длившегося всего лишь 4 дня, либо об отсутствии аггрессивных действий между государствами(дело с Испанией прямая противоположность - не объявляет войну, но посылает синюю дивизию), я прошу здесь о ваших мнениях, касающихся присутствия Болгарии в разделе противников. Omnesvulnerantun 12:28, 31 мая 2008 (UTC)

Белостокский выступ

Много тут сломано копий по поводу "наступательного" построения войск РККА в Белостокском выступе, мол все танки стянули к границе, а надо было держать их километров за 100, если собирались обороняться, итд. Предлагаю вместо разглагольства о несуществующих планах поместить карты расположения войск сторон накануне войны. ЗапОВО (Фронтовая иллюстрация, №2 - 2003 г.) - [2] -смотреть здесь. КОВО и ПрибВО, а также многое другое здесь [3]

And 3030 03:08, 7 июня 2008 (UTC)

Линия Молотова

Считаю должным убрать явно несоответствующий действительности абзац из "Положение к 22 июня 41г" о том, что СССР не строил никаких оборонительных сооружений вдоль западных границ. Вместо этого даю краткую информацию по линии Молотова и линии Сталина. Источник http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/, гл.13.

And 3030 03:30, 10 июня 2008 (UTC)

Персональное обращение к Manchjurshi. На каком основании Вами была удалена информация о "Линии Молотова" и "линии Сталина"? Неужели только потому, что она не вписывается в резунистскую теорию о подготовке СССР к нападению на Германию? Вместо этого Вы упорно талдычите о близости аэродромов к границе, и о том, что РККА готовилась только к наступательным действиям. Это не факт, это Ваше личное мнение, основанное на домыслах Резуна и ему подобных. В энциклопедической статье должны излагаться подтвержденные факты. Факт наличия версии о подготовке СССР нападения на Германию, с доводами за и против, был упомянут в этой статье, и этого достаточно. Выдавать же эту версию за свершившийся факт НЕПРАВОМЕРНО! Правку отменяю.

Прошу Вас лучше взглянуть на карты расположения войск Германии и приграничных округов СССР на 22.06.1941, пройдя по ссылке http://www.rkka.ru/imaps.htm, и посодействовать в размещении здесь этих карт, т.к. мне википедия отказывает в праве на размещение файлов, или я что-то не так делаю. And 3030 05:51, 10 июня 2008 (UTC)

Считаю также нижеприведенный абзац слишком вольным и предвзятым толкованием текста ссылки, на которую он опирается. Читается так, что "СССР не был готов к обороне своей территории, а вот к захвату чужой - был готов". Это не факт, а лишь домыслы. Тем не менее, в 1941 году РККА показала свою неготовность к ведению крупной оборонительной войны на своей территории. Позже в советской историографии это называлось «просчётами в военном строительстве, в определении вероятных сроков начала войны, и в запаздывании в развёртывании армии у государственной границы» Исправил на более общее и нейтральное "был не готов к войне с Германией".

And 3030 06:56, 10 июня 2008 (UTC)

Советские мероприятия по подготовке к войне

Раздел больше похож на исследования, нежели на энциклопедическую статью - набор мнений, а не фактов. Обширное эссе из Мельтюхова вообще не к месту — все же базар надо фильтровать, а его базар про Поскребышева ни в какие ворота не лезет. Всё же этот "секретарь" Сталина имел воинское звание генерал-майор, был членом ЦК, председателем законодательной комиссии и пр. и пр. Почему в соответствии с мнением Мельтюхова Поскребышеву не могли быть отданы сов-секретные документы остаётся загадкой. Историков много и разных, личные мнения и маразм каждого в энциклопедию не засунуть... --Чобиток Василий 15:09, 10 июня 2008 (UTC)

По определению совершенно секретный план войны нельзя передавать не только с генерал-майором, но и с маршалом. Мельтюхов прав - подобные вещи строго запрещены. И вообще вам не кажется, что Мельтюхов - историк специализирующийся на теме, а вы нет? Если вам что-то у него неясно, то это не повод с ходу объявлять это бредом. Иногда это повод сходить в библиотеку.--Manchjurshi 13:47, 11 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi, давайте без перехода на личности. И не могли бы Вы раскрыть свою мысль относительно того, что «...совершенно секретный план войны нельзя передавать не только с генерал-майором, но и с маршалом». --Яков^{Книга жалоб и предложений} 13:56, 11 июня 2008 (UTC)

А что нужно раскрывать? Что Генштаб не может распространять планы войны среди непричастных к их составлению лиц?--Manchjurshi 19:50, 11 июня 2008 (UTC)

Про маршалов несете чушь, как часто и про остальное. "Историк, специализирующийся на тем" - не индульгенция. Резун типа тоже на теме специализируется, но используют его в качестве источника информации только люди с больным воображением. А насчет библиотеки рекомендую все же Вам подумать — по вопросам секретного делопроизводства у Вас на пару с Мельтюховым большие проблемы... --Чобиток Василий 19:03, 12 июня 2008 (UTC)

Ага. Вот только я с ним работаю... и начальство чего-то не очень жалуется. А насчет "часто и про остальное" - хочется примеров. А иначе это похоже на оскорбление. По поводу Резуна - он не историк. Насчет порядка передачи и хранения планов - читайте Василевского, кусок про план "Уран" хотя бы.--Manchjurshi 21:19, 12 июня 2008 (UTC)

Мне тоже аргументы Мельтюхова кажутся не слишком убедительными, но привести их надо. Всё, что касается жуковского плана превентивного удара, очень важно. Необходим обзор различных точек зрения по вопросу о намерениях Сталина, что мы и пытаемся сделать. Написано про это в последнее время немало и читатель должен ориентироваться в позициях разных авторов, а также в том, какие имеются факты.

Olegwiki 17:25, 15 июня 2008 (UTC)

Путаница про казацкие части?

Что-то я не понял... В разделе «Силы, воевавшие на стороне Германии» в последнем абзаце говорится, что Русский корпус генерала Штейфона и ряд других частей были сформированы по приказу Сталина. Это как понимать? Замаскированный вандализм или что? Eugene M 22:47, 23 февраля 2009 (UTC)

Википедия - не каталог ссылок!

Прошу модераторов обратить на этот факт внимание. Статью забрасывают пустыми ссылками часто на очень похожие между собой проекты. Любительские свалки я удалил, часть ссылок перенёс, другие за присутсвие в категории См. также (ОБД Мемориал, например) удалил за ненадобность. Krusma 17:09, 1 марта 2009 (UTC)

Потери наоборот

Куда относятся потери массы людей - граждан СССР, воевавших за Германию: ОУНым, ОУНыб, УПА, вспомогательнуя полиция, СС Галичина, эстонские и латвийские части СС, вспомогательные части вермахта, РОА, Паннвиц, национальные тюркские части, синяя полиция поляков на Волыни? Все эти люди записаны в потери СССР! Что есть ложь и чушь. Немцам служили от 650 тысяч до миллиона граждан СССР. --194.114.134.100 17:50, 18 марта 2009 (UTC)

Раздел удалить как дезинформацию

Я выставил раздел "Потери" на быстрое удаление по следующей причине: Превышение наших потерь в отношении лишь только военнослужащими над соответствующей категорией немцев и их союзников всегда использовалось официальной советской пропагандой как неоспоримый аргумент в пользу доказательства решающей роли в победе над Германией. Причём Советский Союз, как бы, и не вёл к моменту нападения Германии начатую по договоренности с ней Вторую Мировую войну,в которой военные компании (Польша,Финляндия, Монголия) чередовались с аннексиями с использованией вооружённой силы (Прибалтика,Бессарабия). И нёс потери. И немалые.

Пусть так и речь идёт лишь о войне на Восточном фронте.Но Советский Союз вступил в неё имея полностью ориентированную на войну экономику и отмобилизованную армию, имевшую, кстати, богатый боевой опыт. И, тем не менее, вопреки всем законам войны, понёс, как обороняющаяся сторона, потери, существенно превосходящие потери агрессора. И это-правда.

Но оставим в стороне усиленно забалтываемый вопрос о том, к какой же войне был готов СССР.Честный ответ на который расставил бы всё на свои места.

И вот теперь изумлённый читатель энциклопедической статьи видит, что, оказывается, наши потери относятся к немецким с сателлитами как 1:1,3!! А ведь нынешний читатель, о войне знающий только из средств масс-медиа и впрямь может принять этот бред (или намеренную информацию, в духе спущенной установки на очерёдную корректировку истории) за чистую правду!

Эти поползновения следует пресекать на корню. Витольд Муратов (обс, вклад) 13:03, 19 мая 2009 (UTC)

Извините, но с точки зрения оперативного искусства и стратегии Ваше выступление безграмотно. Не "вопреки всем законам войны", а в соответствии с законами войны обороняющаяся сторона несет бо́льшие и, при грамотном нападении, значительно бо́льшие потери. По соотношению потерь Вы, видимо, чего-то недопоняли или считате, что "честный ответ" заключается в сравнении потерь исключительно Вермахта и исключительно убитыми с общими демографическими потерями СССР? Я так понимаю, что "честная" цифра 1:6 либеральную апсчественность устраивает больше? Остальной пропагандизьм оставим без комментариев. --Чобиток Василий 20:24, 20 мая 2009 (UTC)

Но тогда уж приплюсуйте сюда ещё и потери немцев на Западе с 1939 по июнь 1941. Как-никак братьями по оружию были.И войну совместно начинали. Это я Вам как очевидец и современник событиям говорю.А вообще при таком отношениии к фактам серьёзный разговор смысл теряет.Оставайтесь при своём. Витольд Муратов (обс, вклад) 21:03, 20 мая 2009 (UTC)

Людские потери Германии... от 4,3 млн. до 5,2 млн. военнослужащих погибшими

Вооружившись калькулятором и таблицей 201 из классической работы Кривошеева и Ко, считаем немецкие потери. Итак, 3 604 тыс. погибли на поле боя и в тылу. Ещё 442 тыс. умерло в плену. Итого 4 046 тыс. погибших/умерших. Стоп, тогда откуда хитрая цифра 4 271 тыс. демографических потерь? Проверяем. В плен попало 3 576 тыс. человек, из них 442 тыс. умерло, 2 910 тыс. вернулось из плена без военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте. Ага, тогда 3,576-0,442-2,91=0,224. "В плену" остались 224 тыс. советских граждан, воевавших в вермахте. Их судьба — отдельный разговор, но они явно не попадают в число погибших военнослужащих.

Движемся далее к тезису о 5,2 млн. погибших "по другой оценке" со ссылкой на источник. В статье написано: "По его [Кириллова] словам, вермахт потерял порядка 5,2 миллиона человек, не считая союзников Германии." Смотрим в другой источник, где этот самый Кириллов расписан более подробно. "Боевые потери вермахта -- приблизительно 5,2 млн человек. Сюда входят и погибшие на Западном фронте, то есть воевавшие против союзников СССР. Плюс еще примерно 450 тыс. солдат и офицеров вермахта умерло потом в плену."

По итогам разбирательств 5,2 млн. погибших удаляются из статьи, а 4,3 млн. заменяются на 4,05 млн. Deerhunter 12:37, 27 марта 2009 (UTC)

• Почему удаляются? Давайте две цифры на два источника. --Vizu 14:18, 10 апреля 2009 (UTC)
• Типичная подмена понятий является демагогией. В таблице 201 явно указано: "2. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) 4270,7 (84,1 %)" --Чобиток Василий 20:33, 20 мая 2009 (UTC)

  Очень точное наблюдение. Именно 4270,7 там и указано, с учётом 224 тыс. советских граждан, служивших в вермахте и, скажем так, вернувшихся на родину в связи с вынужденным завершением службы. Причём вернувшихся живыми. Такая вот статистика. А демагогия — это включать их в число погибших. Записывать живых людей в покойники. Deerhunter 21:37, 20 мая 2009 (UTC)

  Там указаны потери германской армии и СС. Видите ли в чем дело, нам не дано право домысливать источник. Есть авторитетное мнение конкретного автора, который указал конкретные демографические потери, мы не в праве менять его цифры... С другой стороны, поскольку с точки зрения фактологии вопрос спорный, а ссылка на "демографические потери" мне самому не нравится, предлагаю для всех сторон указать потери в формате: общие безвозвратные, в том числе погибшие/плен. Для Германии получаем: Безвозвратные потери 7,2 млн, в том числе: убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести, небоевые потери — 3,6 млн; попало в плен — 3,6 млн. Сумма бьёт. Отдельно можно показать число вернувшихся из плена (с учетом совграждан из вермахта, их можно причислить к "вернувшимся"), чтобы было видно, кто кого в плену геноцидил. --Чобиток Василий 22:32, 20 мая 2009 (UTC)

  Это хорошо, но я сейчас бегло глянул наши потери и обнаружил, что их трудно сопоставить с немецкими, потому что цифры даны в разных категориях. Вроде как предполагается, что потери для обеих сторон должны быть даны в одинаковом формате, но сделать это затруднительно. Для немцев есть только потери на фронте и пленные (включая умерших в плену). Для наших же потери на фронте в целом расписаны более подробно, но пленные и пропавшие без вести даны одной цифрой, что делает невозможным разделение потерь, какое предлагается для немцев. Что с этим делать? Deerhunter 07:49, 21 мая 2009 (UTC)

  Ох, блин. "Людские потери СССР — по разным данным от 6,8 млн военнослужащих убитыми, и 4,4 млн попавшими в плен и пропавшими без вести[26], до 6,4 млн погибшими и 2,5 млн военнопленными[27]". Никаких разных данных нет. В первом случае даны общие потери по Кривошееву: 6,8+4,4 (на самом деле 4,5 неважно, вопрос в том, куда округлять) = 11,2, а демографические потери (в статье не указаны) — 8,6. Во втором случае даны только демографические потери по Кириллову: 8,8—8,9 (включая 2,5 умерших в плену). Никакого кардинального расхождения нет, но дело представлено так, как будто есть. Deerhunter 08:02, 21 мая 2009 (UTC)

Избранное

А добавить статью в избранное? А? Почему она не стала избранной? 27 млн. человек зря погибали?! Mark Ekimov 09:29, 12 апреля 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что они гибли чтобы статья про ВОВ стала избранной в Википедии? --Чобиток Василий 21:07, 23 мая 2009 (UTC)

Термин "отечественная война"

В статье написано, что обращение "отечественная война" по отношению к ВОВ прозвучало в выступлении Сталина, но в статье про обращение Молотова утверждается, что именно оно стало первым. Давайте разберёмся. --Cxukcxa 11:43, 6 мая 2009 (UTC)

GREAT PATRIOTIC WAR

А как же термин GPW который на западе тоже использовался? 22:15, 31 мая 2009 (UTC)~Игорь

Рецензия с 13 по 16 мая 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И почему статья до сих пор не рецензирована? Прошу оценить статью, по-моему она может быть кандидатом в хорошие.

Кандидатом быть может, в целом хорошая статья. Но можно было бы написать раздел о том, как военное производство СССР развилось прямо во время военных действии, т. е. в тяжелых условиях, и превзошло военное производство США (смотрите статью: "США во Второй мировой войне"), и написать несколько строчек в разделе "Предистория Великой Отечественной войны". Maykel ^Толки 16:22, 13 мая 2009 (UTC)

• Расставьте сноски там, где стоят запросы источника, посмотрите вторую часть статьи... там по-моему есть разделы без сносок... их надо расставить... Да и некоторые из существующих сносок нужно оформить в соответствии с правилами... Внешние ссылки в статье недопустимы... их тоже нужно преобразовать в сноски... Ну и готовьтесь защищать каждое слово в статье... Эта тема всегда вызывала очень много споров... Так что если номинируете ее, то возражений будет очень много... --Serg2 14:38, 13 мая 2009 (UTC)
• Просмотрел пока по диагонали, из того что бросилось в глаза множество незаполненых тегов источник, сликом мало упоминаний о боевых действиях в приведенные статье временные промежутки. Много мне кажется стоит переработать. Тема промышленности и мобилизации раскрыта плохо. Тема эволюции стрегии и тактики подразделенией, в ходе войны, фактически не раскрыта. Не увидел о изменении обмундирования и оснащения по ходу войны, у нас и у стан оси. Возможно чуть позже вычитаю более тсчательно, будет более подробный список недочетов. goga312 15:03, 13 мая 2009 (UTC)
• Не объясняется, что ВОВ была частью Второй мировой. Мало сказано об участии союзников Германии. Непонятно, откуда взялись силы для контрнаступления зимой 1941-42 и почему весной-летом 1942 опять отступали. О лэнд-лизе упомянуто вскользь. При описании развития событий названия советских группировок ("Западный фронт" и т. д.) приводятся, фашистских очень редко. Н-р, прочитав статью, нельзя ответить на вопрос, где почти всю войну была группа "Север". Не поясняется, когда Германия потеряла наиболее опытный личный состав. "Положение к 22 июня" можно вынести в отдельную статью, оставив суть. Раздел "Позиция Сталина в войне" является частным случаем ненаписанного раздела о германофобии. Ничего не сказано про эволюцию вооружения, про легализацию РПЦ в 1943, о культуре военного периода (поэзии, музыке), о послевоенной судьбе пленных и власовцев, о военных преступлениях, об экономических и о геополитических последствиях войны, о культурном ущербе, о трофеях, о памятниках. Т. е. предстоит написать множество дочерних статей.—contra_ventum 03:53, 14 мая 2009 (UTC)

Непосильная на сегодня задача

О Великой Отечественной войне

В статье совершённо не отражён ряд событий, имевших принципиальное значение в ходе войны, а именно:

- Современники помнят охватившую все стороны жизни обстановку предвоенного психоза. Тогда официально считалось, что неизбежная война будет вестись по схеме: нападение вероломного врага - сокрушительный отпор – перенос войны на территорию противника – всемирная революция. Но сокрушительного отпора не было оказано, и потому вполне естественно возникает мысль, что он и не планировался в принципе. Весь ажиотаж и напряжение всех сил страны были направлены на подготовку к иной - агрессивной войне, в которой оборона не была предусмотрена в принципе. Не к той войне готовились. Но в рецензируемой статье упущена возможность доказать неправомочность такого мнения. И это послужит причиной укрепления альтернативного взгляда на ход, причины и цели войны, что сделает статью лишь полемической, но никак не энциклопедичной.

- В числе величайших битв не упомянуты не только грандиозное танковое сражение первых дней войны, в котором численное и качественное превосходство было на стороне Красной Армии, но закончившееся полным уничтожением этой танковой армады. Но и не упомянуты последовательно возникавшие и ликвидированные котлы под Смоленском, Минском, под Уманью и т.д. и, наконец, под Вязьмой, число пленных в которых исчислялось сотнями тысяч красноармейцев.

-Из списка причин поражений первых лет войны совершенно выпало описание паралича инициативы, охватившего все уровни командования, вызванного недавно пережитой армией чистки. После неё единственным шансом уцелеть и не быть жертвой доноса со стороны внедрённого в армию института комиссаров обладал тот, кто ждал документально подтверждённого приказа со стороны вышестоящего начальства и не предпринимал ничего, что требовалось конкретной обстановкой.

-Ни слова не сказано в статье о выраженном в массовом порядке нежелании населения и, в том числе, и военнослужащих, в первый период войны не только поддерживать советскую власть, но и вообще воевать. И это несмотря на то, что это явление не было просто выражением стихийного шкурничества, но отголосками задавленной антибольшевистской Третьей революции, последним всплеском пытавшегося жить своим умом населения, что нашло своё отражение, например, в создании РОА.

-С первых дней войны произошло самое опасное, что может произойти – потеря управления войсками, причиной которого была примитивная организация связи между штабами любого ранга, вплоть до Верховного командования, и исполнителями приказов. В войсках связь осуществлялась через посыльных или телефоном, что совершенно недопустимо в условиях современной манёвренной войны. И об этом - тоже молчание.

-События начала войны привели к полному уничтожению довоенной кадровой Красной Армии. После поражения в Крыму была сформирована на новых принципах управления (чёткое единоначалие и, даже, новая общевойсковая форма), новая армия – Советская, допускавшая некоторую возможность импровизации на любом уровне командования. Это стало фундаментом для коренного перелома в стиле ведения войны. Но и этот момент никак не отражён

-При изложении материала совершенно не учтено мнение союзников, лежащее в основе общественного мнения, сформировавшегося на Западе по поводу войны. Это мнение не только заметно отличается от официально принятого в отечественной историографии, но и разделяется значительно большим количеством членов мирового сообщества, имеющих возможность свободно формулировать свой взгляд на события прошлого.

-Более того, у неинформированного читателя создаётся впечатление, что Великая отечественная война была локальной, не имеющей вообще отношения ко Второй мировой войне, частью которой она являлась и из которой она развилась в действительности. Хотя и велась в связи со специфическим для России, её правительства и населения отношением к ценности человеческой жизни , делавшим её неизмеримо более кровавой при тех же конечных результатах.

-Анализ использованной при написании статьи литературы убедительно говорит о предвзятом выборе источников, поскольку мнение противной стороны, в равной степени напряжённо участвовавшей в войне, не отражено никак. Хотя известно, что у противника по многим принципиальным вопросам существовало обоснованное, но прямо противоположное мнение. Это обстоятельство с самого начала, даже без ознакомления с содержанием статьи, говорит о нарушении принципа нейтральности. Поэтому статья, написанная откровенно с позиции победившей стороны, в принципе не может быть энциклопедичной.

Резюме:

Совершенно очевидно, что пока одной статьи, отвечающей на все упомянутые и неупомянутые вопросы написать в ВП невозможно. Это задача для книги.

Более того, поскольку тема статьи и в наше время чрезвычайно актуальна, нереально расчитывать на возможность достижения консенсуса в освещении любой из важных для раскрытия темы проблем.Можно лишь попытаться достичь нейтральности путем баланса в равноправном изложении различных, в том чиле и прямо противоположных, точек зрения.

Поэтому в качестве выхода из положения следовало бы вначале обсудить и придти к консенсусу хотя бы по поводу списка наименований отдельных статей, который с общего согласия был бы достаточным для полного раскрытия этой многосторонней темы. И только потом, когда процесс пойдёт и будет ясно, что в каждой теме действительно находят своё отражение все имеющие место точки зрения, подумать о написании обобщающей статьи в виде аннотации.

Что касается рецензируемой статьи, то в силу своей явно выраженной неполноты, односторонности и предвзятости она нарушает основной принцип написания энциклопедических статей: НТЗ. Статья не даёт анализа причин неудач и ничему не учит на будущее. Мнения лиц, могущих сделать это, полностью проигнорированы. Ссылок на зарубежные АИ практически нет.И потому она в существующем виде бесполезна, как и любая банальность. --Витольд Муратов (обс, вклад) 12:34, 16 мая 2009 (UTC)

Так что с евреями-то?

Цитирую статью: Захватчики ввели здесь для советских граждан в возрасте от 18 до 45 лет (для евреев — от 18 до 60 лет) жёсткую трудовую повинность... За... принадлежность к еврейской национальности... следовали расстрелы, казни через повешение, избиения и пытки со смертельным исходом. Так евреи работали (во что я верю слабо) или их немедленно расстреливали (что больше похоже на правду)?--84.176.170.106 01:04, 16 августа 2009 (UTC) -- David 01:06, 16 августа 2009 (UTC) (забыл залогиниться)

• все было достаточно хитро. Евреев расстреливали, но евреев ремесленников принуждали к труду. Правда последних было очень немного. Это раз. Во вторых - отношение к евреям стало несколько "мягче", если можно так выразится, в последние год-два войны. С источниками у меня туго, по памяти из прочитанного. --Uliss 17:07, 24 августа 2009 (UTC)

  Ну а пока источников нет, что будем делать с этой дилеммкой?-- David 17:14, 24 августа 2009 (UTC)

  • посторонюсь с источниками разобраться. а пока видимо надо оставить как есть, ибо достаточно известен факт о том что создавались еврейские резервации, были желтые звезды, и евреи работали. --Uliss 06:41, 25 августа 2009 (UTC)

    Желтые звезды везде были временным явлением. За их обязательным ношением всегда следовало «окончательное решение». Пока что в статье содержится явное противоречие.-- David 10:38, 25 августа 2009 (UTC)

  • В разных местах было по-разному. В большинстве мест все евреи, которые не эвакуировались, не спрятались и т.п. были убиты в 1941-42 годах. Но, например, часть литовских евреев была оставлена в живых, а в 1944 г. отправлена в немецкие концлагеря.

Тут ещё вот какой фактор дейстовал:"Когда началась война, особенно в границах 1939г., мужчины мобилизационного возраста практически все были призваны в армию. Происходила эвакуация и бегство евреев вглубь страны. Под оккупацией прежде всего оказались женщины, дети, старики и больные. А это имело значение для еврейского противостояния геноциду. Но это имело и другое значение: в Литве, Западной Белоруссии, Западной Украине нацисты вынуждены были сохранить некоторые гетто на более продолжительное время из-за нужды в еврейской рабочей силе. Одни гетто просуществовали недолго, а некоторые были уничтожены почти перед немецким отступлением. В болеее восточных районах, где почти не было мужчин и молодых людей, пригодных в качестве рабочей силы, в гетто, которое бы состояло из детей, женщин, стариков, они вообще не нуждались. Их разбойничья машина сразу же проводила акцию уничтожения." [4]